Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX

[Gileann]

Продолжение темы.

[Юлька]

Немножко не в тему, но все таки на мой взгляд в подобной ситуации право на смерть у человека есть. И убить человека,если он сам не решается по религиозным соображением, если у него достаточно серьезные причины для этого, это все таки в ряде случаев услуга, и уж во всяком случае не предательство и не измена...

А если к этому добавить что ещё  надо держать в тайне  и то что это самоубийство и то что это не самоубийство а просьба об ударе милосердия, тогда как. ?
Это не предательство, это не измена, но с учётом того что это просьба сюзерена к вассалу, на которую теоретически можно сказать "нет", а практически вряд ли, этому есть тоже название... какое-то...

[Holiday]

Немножко не в тему, но все таки на мой взгляд в подобной ситуации право на смерть у человека есть. И убить человека,если он сам не решается по религиозным соображением, если у него достаточно серьезные причины для этого, это все таки в ряде случаев услуга, и уж во всяком случае не предательство и не измена...

Действительно. Как бы Мы с Вами в нынешних реалиях  не относились к эвтаназии, следует заметить, что для того времени мизерикордия была обычным делом. Вот и Эрнани в своем завещании пишет:
«Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену.»

[Юлька]

Немножко не в тему, но все таки на мой взгляд в подобной ситуации право на смерть у человека есть. И убить человека,если он сам не решается по религиозным соображением, если у него достаточно серьезные причины для этого, это все таки в ряде случаев услуга, и уж во всяком случае не предательство и не измена...

Действительно. Как бы Мы с Вами в нынешних реалиях  не относились к эвтаназии, следует заметить, что для того времени мизерикордия была обычным делом. Вот и Эрнани в своем завещании пишет:
«Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену.»

Если он больше не о чём не просил, тогда конечно. Собственно на этой фразе ИМХО заканчивается право просить. Нет как максимум  мог конечно ещё попросить не разглашать о том что это был удар милосердия, но чтобы ещё и про самоубийство промолчать... Привожу просьбу ещё раз и целиком

""Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.

Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне,дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."

[фок Гюнце]

вообще, интересная мысль.
Он нигде не просит звонить по белу свету, что его убил именно Эпине.
Он просит только убить его и сохранить это в тайне - чтобы не отяготить сердца любящих. Так что читается его просьба следующим образом: "Убейте меня и никому об этом не говорите".
Непонятно, конечно, отчего именно такая информация отяготит сердца.
Так что строгим выполнением просьбы короля было бы убить и объявить о самоубийстве.,

[Юлька]

вообще, интересная мысль.
Он нигде не просит звонить по белу свету, что его убил именно Эпине.
Он просит только убить его и сохранить это в тайне - чтобы не отяготить сердца любящих. Так что читается его просьба следующим образом: "Убейте меня и никому об этом не говорите".
Непонятно, конечно, отчего именно такая информация отяготит сердца.
Так что строгим выполнением просьбы короля было бы убить и объявить о самоубийстве.,

Нет, если посмотреть внимательно на написанное в завещании.

"Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.

Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне,дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."


Преосвященного Арина тоже просят сохранять в тайне обстоятельства смерти, а ему известно только о самоубийстве.

[фок Гюнце]

Да, определенное противоречие в просьбе Эрнани есть - но оно косвенное.
а прямой текст таков: "Я прошу герцога Эпинэ... о последней услуге, бла-бла-бла и бла-бла-бла, словом, убить меня... и  герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне.
А подлинные обстоятельства - это именно то, что его убьет Эпине...

Так что, читая и воспринимая формально, именно факт убийства должен был храниться в тайне...

[Юлька]

Да, определенное противоречие в просьбе Эрнани есть - но оно косвенное.
а прямой текст таков: "Я прошу герцога Эпинэ... о последней услуге, бла-бла-бла и бла-бла-бла, словом, убить меня... и  герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне.
А подлинные обстоятельства - это именно то, что его убьет Эпине...

Так что, читая и воспринимая формально, именно факт убийства должен был храниться в тайне...

А теперь давайте логически посмотрим.
Герцог Эпине (и Алва) знают что король убит ударом милосердия. Арианн знает что это было самоубийство.
И герцогов и Ариана просят неразглашать.
А! Да , ещё герцоги также знают о том, что Ариану сказали про самоубийство и попросили неразглашать.
Кто должен сказать про самоубийство ?

[фок Гюнце]

Ариана тоже не просили молчать о самоубийстве - просили только держать в тайне подлинные обстоятельства смерти, которыми являлось бы вовсе не самоубийство.
Поэтому и Ариан, и Алва с Эпине согласно последней воле покойного могли, никак не нарушая ее, говорить о самоубийстве, побеге короля, вознесении его живым в Рассвет или о чем только души их пожелали бы - возбранялось им только рассказывать правду, то есть, факт убиение Эрнани герцогом Эпине...

[Holiday]

вообще, интересная мысль.
Он нигде не просит звонить по белу свету, что его убил именно Эпине.
Он просит только убить его и сохранить это в тайне - чтобы не отяготить сердца любящих. Так что читается его просьба следующим образом: "Убейте меня и никому об этом не говорите".

Как же не говорить про убийство? Ведь заговорщикам надо было как-то Бланш из дворца вытурить?

Кроме того, еще раз хочу обратить внимание, что завещание "про самоубийство" и "помощь Эпине" писалось до того, как Эрнани решил остаться жить. Следовательно, окончательную версию "смерти короля" и список того, что нужно скрывать, а что обязательно следует донести до общественности, вполне могли скорректировать позже.

[фок Гюнце]

вообще, интересная мысль.
Он нигде не просит звонить по белу свету, что его убил именно Эпине.
Он просит только убить его и сохранить это в тайне - чтобы не отяготить сердца любящих. Так что читается его просьба следующим образом: "Убейте меня и никому об этом не говорите".

Как же не говорить про убийство? Ведь заговорщикам надо было как-то Бланш из дворца вытурить?

Как угодно... Сбежал, потерялся, покончил с собой...  Словом, брысь, Ваше Величество...

Кроме того, еще раз хочу обратить внимание, что завещание "про самоубийство" и "помощь Эпине" писалось до того, как Эрнани решил остаться жить. Следовательно, окончательную версию "смерти короля" и список того, что нужно скрывать, а что обязательно следует донести до общественности, вполне могли скорректировать позже.

Это так, но:
- я хотел обратить внимание на странность приведенного текста;
- если текст аутентичен, то странным было бы со стороны Эрнани вначале просить Эпине убить себя, но сохранить убийство в тайне, а потом передумать, решить остаться в живых, но просить уже о противоположном - всем рассказать об убийстве.

PS А вообще, разговор стал интересен, но несколько оффтопичен...   Обстоятельства вокруг смерти Эрнани удалились от Эгмонта как зеркала Окделлов на удивительное расстояние как по времени, так и по смыслу, и просятся в отдельный уютный домик...

[Юлька]

Ариана тоже не просили молчать о самоубийстве - просили только держать в тайне подлинные обстоятельства смерти, которыми являлось бы вовсе не самоубийство.
Поэтому и Ариан, и Алва с Эпине согласно последней воле покойного могли, никак не нарушая ее, говорить о самоубийстве, побеге короля, вознесении его живым в Рассвет или о чем только души их пожелали бы - возбранялось им только рассказывать правду, то есть, факт убиение Эрнани герцогом Эпине...

Вовсе нет. Согласно тексту

"В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу".

Ариану известно ТОЛЬКО о грехе самоубийства. Нигде не написано, что в исповеди содержится ещё какая-то информация.

[фок Гюнце]

И что?
"Я каюсь в грехе самоубийства и прошу подлинные обстоятельства смерти держать в тайне".
Но мы же знаем, что подлинными обстоятельствами смерти должно было стать никак не самоубийство.
И при этом Ариан попадает в число тех, кого просят не разглашать именно подлинные обстоятельства смерти.
Внятно не сказано, но при желании выглядит намеком Ариану информацию о самоубийстве (не подлинных обстоятельствах) разгласить.

[Dolorous Malc]

Очевидно, Ариана просят не разглашать те обстоятельства, который он, Ариан, считает подлинными.

[Holiday]

Как угодно... Сбежал, потерялся, покончил с собой...  Словом, брысь, Ваше Величество...

Вот только от «брысь» и кошка то не всякая бежит…  Пойдет смотреть. Увидит – муж заколот. И какая после этого получится тайна?
 

Кроме того, еще раз хочу обратить внимание, что завещание "про самоубийство" и "помощь Эпине" писалось до того, как Эрнани решил остаться жить. Следовательно, окончательную версию "смерти короля" и список того, что нужно скрывать, а что обязательно следует донести до общественности, вполне могли скорректировать позже.

Это так, но:
- я хотел обратить внимание на странность приведенного текста;
- если текст аутентичен, то странным было бы со стороны Эрнани вначале просить Эпине убить себя, но сохранить убийство в тайне, а потом передумать, решить остаться в живых, но просить уже о противоположном - всем рассказать об убийстве.

Так ведь «вначале», можно было предъявить общественности хладный труп неведомо кем заколотого короля. А «потом»,  нужно было как-то выдать за него труп неизвестного дядьки. Ради того, чтобы интрига удалась, и чтобы не пострадали, замешанные в ней люди, можно было, и пойти на некоторые уступки. Как Вы полагаете?