Эгмонт, как зеркало Окделлов - VIII

[Holiday]

Вот почему оправданием глупости считается сам факт её наличия?

  Эр Уленшпигель, ведь Вы же знаете поговорку "Глупость - не порок (а несчастье)"?

Наверняка знаете с детства, как и остальные форумчане. Между тем, на основе таких вот сказок- прибауток и формируется в детстве мировоззрение человека , формируются «очевидности».

Собственно, я с этой народной мудростью вполне согласна - сама по себе глупость не порок. Пороком она становится лишь в сочетании с другими негативными качествами личности. 
Потому, по сути, и стоит обсуждать не слабые мыслительные способности человека, а тот негатив, который превращает их в катастрофу.   

Однако, как Вы верно заметили, довольно часто человеческой глупостью (вообще) пытаются оправдать любую сделанную дураком гадость. И тут уж сложно сказать в чем причина  – то ли в искренней вере в заложенный с детства «кирпичик мировоззрения» (без желания задумываться над его настоящим смыслом, потому что  «это очевидно»),  то ли в сознательном шулерстве ради победы в споре.

[фок Гюнце]

Вот именно.
Ведь при любой защите действий Окделла можно провести нехитрый эксперимент - мысленно поставить на его место любого иного героя конца следующего круга (кроме, разумеется, достойного потомка) и заставить его проделать то же самое. И полюбоваться результатом.
1. Рокэ Алва. Анекдот полный. Вообразить себе, как Рокэ с любого устатку и волнения, в любой ажитации лезет махать руками, резать не дослушав, лишь потому, что некая дама ему сдуру или по злобе нечто ляпнула - ни в какие ворота не лезет.
2. Марсель Валме, скептик, немного циник и умница. Тот же анекдот.   
3. Робер Эпине. Пусть не самый умный в Кэртиане человек, но с бездонной душой и совестью. До последнего не поверил в пакости Дика - пока не увидел его письма. И то кинулся искать смягчающих обстоятельств.
4. Валентин Придд. Три ха-ха.
5. Жермон Ариго.  Человек, который наверняка несколько раз все обдумал и взвесил. Что бы там не случилось. Благо, и время было.
6. Лионель Савиньяк. Даже без рамочки сознавал бы, кто есть кто, и что почем. Попробуйте, натравите Савиньяка на кого угодно... Не выйдет в жизни - с его мозгами он сделает только то, с чем, обдумав, согласился.
7. Эмиль Лэкдеми.  Вспыльчивый и горячий. В первую минуту. А на пятой начинает раздумывать и анализировать.   Он мог бы побежать с кинжалом, после чего задумался бы - а что мне тут сказали, что я  услышал, и кого обвинили. И в результате нашел бы возможность поговорить наедине, а потом действовать по результатам разговора. А не половины ответа. Да еще с учетом всех обстоятельств, а не их половины, забыв про остальное.
8. Райштайнер. Хи-хи-хи-хи-хи...
9. Вальдес. Человек, умеющий пользоваться своей бергерской половиной не менее виртуозно, нежели марикьярской.  Вообразить, как он с чужих слов бежит, мешает руками и режет кого-то, не дослушав, можно, только совершив изрядное насилие над своим разумом.
Кто еще? Левий? Оноре? Луиджи? Альдо  (простите за выражение)? Бонифаций? Матильда? Констанс Капуль-Гизайль?
Ах, знаю. Арно Сэ. Этот мог. Мальчишка в стрессе и с временно отключенным мышлением.  Неплохое, весьма неплохое сравнение для вполне себе взрослого самостоятельного дяди...
И при этом, помнится, очень уж немногие считали, что поведение Арно Сэ нормально и сводится к простому недоразумению. Каких только кошек на него не навешали, помнится - вплоть до того, что это - расчетливый подлец, решивший убить на дуэли более слабого соперника, чтобы повысить свою репутацию в глазах окружающих...
Словом, вот они, разные люди - но более или менее разумные, с нормальным присущим человеку мышлением. И никто из этих, самых разных но мало-мальски разумных людей такого бы не сделал. Разве что, инфантильный мальчишка.

И кто у нас после этого Алан Окделл?

[Уленшпигель]

Да, кстати, к моему списку по умолчанию, надо еще прибавить взрослый мужчина, имеющий детей, причем старший сын уже в том возрасте, когда уже пора учить его тому, что значит быть мужчиной.

[Anita]

Да, кстати, к моему списку по умолчанию, надо еще прибавить взрослый мужчина, имеющий детей, причем старший сын уже в том возрасте, когда уже пора учить его тому, что значит быть мужчиной.

Вот и думай - а имели бы мы пример нормального Ричарда Горика, воспитай его Алан Окделл?

Эр Гюнце, даже Арно, вероятнее всего, не ударил бы безоружного раненого, который когда-то спас ему жизнь. Это совершенно не в духе Савиньяков - вспомните историю с Борном. И с ВАлентином Арно вопрос принципиально по-другому пытался решить

ЗЫ:

Каких только кошек на него не навешали, помнится - вплоть до того, что это - расчетливый подлец, решивший убить на дуэли более слабого соперника, чтобы повысить свою репутацию в глазах окружающих...

Ого! даже такое было? Ссылочку не дадите - хотелось бы ознакомиться

[Holiday]

Эр Гюнце, даже Арно, вероятнее всего, не ударил бы безоружного раненого, который когда-то спас ему жизнь. Это совершенно не в духе Савиньяков - вспомните историю с Борном. И с ВАлентином Арно вопрос принципиально по-другому пытался решить

Согласна, эреа. Пример с Арно Сэ тоже мимо. Достаточно вспомнить, как он отреагировал на дошедшие из столицы слухи о Ричарде Окделле.

" - Мы не знаем, что думал и думает Ричард! -  Арно бешено сверкнул глазами.  -  Я бы посоветовал не делать этого за него, по крайней мере в моем присутствии. До нашей встречи Окделл мне друг, а после мы все решим сами. Наше место зависит не только от умения владеть шпагой, но и от… умения владеть совестью."

  Вот так то...

ЗЫ:

Каких только кошек на него не навешали, помнится - вплоть до того, что это - расчетливый подлец, решивший убить на дуэли более слабого соперника, чтобы повысить свою репутацию в глазах окружающих...

Ого! даже такое было? Ссылочку не дадите - хотелось бы ознакомиться

Эреа, полагаю речь идет о (некогда весьма горячей) теме "Арно, Валентин и так далее"

[Yolka]

Анита

если бы он уже начал считать его другом, он не осудил бы его, не выслушав до конца.

Именно поэтому и осудил. Дружба только зарождается, границу полного понимания и доверия она еще не пересекла. Убей короля безымянный охранник, потрясение Алана было бы меньшим. А тут человек, которым он восхищается, - и вдруг такая подлость.

как бы он потом объяснял, почему людям Оллара он сказал "Я убил"

А он им сказал именно это? Зачем?
Фок Гюнце

Воля твоя, но когда мне говорят, что из А не следует В, я это воспринимаю как отсутствие причинно-следственной связи между А и В

Только вот это оценка говорящего. А для Алана в перечисленных фактах содержится на один аргумент больше и он делает другой вывод.

Ведь при любой защите действий Окделла можно провести нехитрый эксперимент

В том, что Эмиль или Матильда, получив в ситуации долговременного стресса известие о предательском убийстве близкого и дорогого человека, не схватятся за пистолеты, я отнюдь не уверена. Особенно, в Матильде. Она в своей жизни глупостей наделала не меньше Окделла.
Холидэй

эмоции доброго человека, который во время гайифского мятежа не мог убивать тех, кого знал в лицо.

А эмоции по поводу гибели беззащитного сюзерена и друга обязаны быть такими же?

А разве, выделенный мною красным кусочек цитаты можно трактовать  иначе, чем то, что король просил скрыть ВСЕ подлинные обстоятельства его смерти?

А разве «Эрнани совершил самоубийство» - это подлинные обстоятельства?
Подлинные – у Эрнани пороху не хватило убить себя самому и пришлось просить другого. Это действительно некомильфо, желание скрыть душевную слабость от близких понятно. Но мягко говоря, странно признаваться церкви в грехе самоубийства и скрывать его от близких, хотя вряд ли в дворянском обществе сильно осуждается оное в ситуации «живым вы меня не получите».
Новому королю самоубийство предыдущего монарха тоже несколько добавляет легитимности по сравнению с убийством. Ему, правда, скорее всего, это безразлично, но необходимости врать Франциску про убийство я всяко не вижу.
Вообще если предположить, что король где-то за кадром просил душеприказчиков взять на себя признание в его убийстве перед светским обществом, то он и впрямь получается сволочь изрядная, куда больше Окделла.
Но в показанном нам завещании ничего подобного не содержится.
Люцифер

Почему Алва не предал раньше? Хотя очевидно, что он не надеется до последнего на непонятные возможности отсидеться за чужими спинами. Наоборот. И внезапно - "предательство".

Это как раз очевидно.
Раньше были варианты. После регентства Придда их не стало. Что дело Людей Чести ему сугубо фиолетово и безопасность Октавии он ценит куда выше, Рамиро не скрывал.
Терри

Вам не кажется, что останься Алан жив, это случилось бы непременно? В Агарисе, в Олларии...

Не случись убийства Рамиро, гонял бы Окделл каданцев на пару с Рокслеем вместо Ларака и чувствовал бы себя вполне на месте. А после убийства – ясно, что Франциск ему милосердие оказал, казнив до того, как у Алана появилась возможность узнать правду хоть бы от Шарля.

[фок Гюнце]

Да, кстати, к моему списку по умолчанию, надо еще прибавить взрослый мужчина, имеющий детей, причем старший сын уже в том возрасте, когда уже пора учить его тому, что значит быть мужчиной.

Вот и думай - а имели бы мы пример нормального Ричарда Горика, воспитай его Алан Окделл?

Эр Гюнце, даже Арно, вероятнее всего, не ударил бы безоружного раненого, который когда-то спас ему жизнь. Это совершенно не в духе Савиньяков - вспомните историю с Борном. И с ВАлентином Арно вопрос принципиально по-другому пытался решить

Вполне возможно. с другой стороны, его действия по отношению в полковнику Придду заставляют заподозрить, что и такого варианта исключать нельзя - если он решит, что это -  очень плохой человек.

Фок Гюнце

Воля твоя, но когда мне говорят, что из А не следует В, я это воспринимаю как отсутствие причинно-следственной связи между А и В

Только вот это оценка говорящего. А для Алана в перечисленных фактах содержится на один аргумент больше и он делает другой вывод. 

Эх... Это - анализ, а он  не считал аргументы и ничего не анализировал...

Ведь при любой защите действий Окделла можно провести нехитрый эксперимент

В том, что Эмиль или Матильда, получив в ситуации долговременного стресса известие о предательском убийстве близкого и дорогого человека, не схватятся за пистолеты, я отнюдь не уверена. Особенно, в Матильде. Она в своей жизни глупостей наделала не меньше Окделла.

Я про графа Лэкдеми говорил. Схватится. В первую минуту.
А у нашего героя минут было много - у Эмиля включится голова.
а что до Матильды - эта вскипит, хватит касеры, вспомнит и... Она вообще склонна к размышлениям. Нынче. 

[Anita]

 Эреа Holiday, спасибо. Постараюсь найти

Эреа Yolka

Анита

если бы он уже начал считать его другом, он не осудил бы его, не выслушав до конца.

Именно поэтому и осудил. Дружба только зарождается, границу полного понимания и доверия она еще не пересекла. Убей короля безымянный охранник, потрясение Алана было бы меньшим. А тут человек, которым он восхищается, - и вдруг такая подлость.

Мне кажется, эреа, что вот тут-то очень сложный момент. Он считал Алву другом, или он им восхищался - причём если вспомнить, сколько раз в голове Алана мелькает презрительное "полукровка", восхищался против воли? Друга так не убивакют. Друга выслушивают до конца и даже убедившись в его вине ищут смягчающие обстоятельства. После убийства друга - даже за дело - чувствуют себя гаже некуда, а не спокойно и исполнившим свой долг. А вот когда против воли начинаешь испытывать восхищение кем-то, то убедиться в его подлости и трусости всегда готов - дайте малейший повод. СПОЙЛЕРЫ

Спустя четыреста лет потомок Алана так же не рассуждая поверит в то, что его эр - которым он тоже начал восхищаться вопреки собственным убеждениям - готов уничтожить кучу своих соотечественников, в том числе женщину, с которой у него любовная связь

. Алан готов поверить в подлость Алвы - хотя у него было достаточно поводов убедиться в том, что Алва отнють не подлец. Малейшее подтверждение - и приговор готов. 

А он им сказал именно это? Зачем?

Вероятно, потому что это был самый простой способ объяснить отсутствие короля. Если не взять убийство на себя - а Рамиро Оллар верит - то короля ещё чего доброго начнут искать.

[фок Гюнце]

ЗЫ:

Каких только кошек на него не навешали, помнится - вплоть до того, что это - расчетливый подлец, решивший убить на дуэли более слабого соперника, чтобы повысить свою репутацию в глазах окружающих...

Ого! даже такое было? Ссылочку не дадите - хотелось бы ознакомиться

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13498.msg558206#msg558206

[Ankabut]

Эре Anita, а зачем искать короля, если Рамиро скажет, что убил его не он, а кто-то из его людей, в пылу схватки, или кто-то из верной стражи, по просьбе Эрнани, с целью не попасть в плен? Какое-то тело явно было представлено на общее обозрение. 
Или Вы считаете, что тела не было и Рамиро сообщил "Эрнани мертв. Убил его я. Но пулемёта трупа я вам не отдам. Хотите, ищите сами" 

[Юлька]

Ах, знаю. Арно Сэ. Этот мог.

Нет! Не мог. Пример Арно-старшего, который поехал к Борну, потому что друг. И слова Арлетты про то что  её младшие не из тех кто "плюнут" на дружбу не разобравшись.

Упс... ответили уже то же самое. Не дочитала.

[фок Гюнце]

Значит, и Сэ не мог...
И что тогда у нас остается думать об Алане?

[Юлька]

Значит, и Сэ не мог...
И что тогда у нас остается думать об Алане?

То и думать.   Потому что если бы не фраза про "душу продам" у меня бы  претензии к Алану может и были бы, но понять бы я попробовала. Но совершенно не понимаю как можно  "душу продать за невиновность" и не иметь желания досконально убедиться в виновности, особенно если собирается не кулаком морд лицо бить а кинжалом тыкать.

[фок Гюнце]

Вот-вот...
Практически ни один нормальный герой на его месте такого бы не учинил.
А единственным аналогом является его достойнейший потомок.

Вывод, увы, прост...

[V41taz4r]

Yolka

Раньше были варианты. После регентства Придда их не стало. Что дело Людей Чести ему сугубо фиолетово и безопасность Октавии он ценит куда выше, Рамиро не скрывал.
Вот именно. У кого то есть сомнения что не созрей Эрнани сам, Рамиро сделал бы это самостоятельно ?