Эрнани vs. Алан. Кто виноват?

[prokhozhyj]

Не пойму что-то, с чего истинному эсператисту и человеку чести Эктору Придду потребовалось бы клясться какой-то еретической кровью
(Да, Франциск - другое дело, он с т.зр. эсператистов - как раз еретик, вот и откопал старую клятву. )

Ой ли! См. матчасть про клятву Первого маршала, там, где её Робер приносит.

[Dreamer]

Ой ли! См. матчасть про клятву Первого маршала, там, где её Робер приносит.

Смотрели ведь уже, и не раз. Там нет ни слова о том, что в основе произносимого лежит клятва маршала Талигойи, сказано - "древняя клятва", и на этом все.

И забавно бы выглядело, если б в эсператистском ритуале звучало то, что произнес Робер: "Во имя Ушедших и Их именем..." 

[Артанис]

Скорее уж - Борн. По словам Жермона, все Борны с придурью

А они с придурью, но честные. У них так тоже не получится, Каролина была скорее исключением.

[prokhozhyj]

Ой ли! См. матчасть про клятву Первого маршала, там, где её Робер приносит.

Смотрели ведь уже, и не раз. Там нет ни слова о том, что в основе произносимого лежит клятва маршала Талигойи, сказано - "древняя клятва", и на этом все.

И забавно бы выглядело, если б в эсператистском ритуале звучало то, что произнес Робер: "Во имя Ушедших и Их именем..." 

– Не сомневаюсь, – улыбнулся принц, расстегивая седельную сумку, – но возрождение величия начинается с памяти. Вот древняя клятва, я нашел ее в поучениях Бланш.
...
– Ты уверен, что это та самая клятва?
– Конечно, – принц казался удивленным, – а что такое?
– Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик.

– Значит, Франциск украл и ее, но я не стану выбрасывать трон предков потому, что на нем сидел узурпатор. То же и с присягой. Итак, мой маршал, я жду! Колени можешь не преклонять, это эсператистские выдумки, они унижают и меня, и тебя
...
– Во имя Ушедших и Их именем, – медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, – моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!

Надо полагать, в Талиге тоже Ушедших не поминали. Однако "Франциск украл и её" вместе с троном. Т.е. основная часть, с клятвой кровью, должна была остаться прежней, а Создателя на Ушедших мог и Альдо поменять.

[Gwena]

Скорее уж - Борн. По словам Жермона, все Борны с придурью

А они с придурью, но честные. У них так тоже не получится, Каролина была скорее исключением.

Вы так думаете? А восстание Борна и убийство маршала Арно?
Тем более, что в семействе Капотта-Борн инициатором всех действий всегда выступала Каролина, да и действовала она же.
Хотя тут уже встает вопрос, насколько верить рассказу мэтра.

[Dreamer]

– Не сомневаюсь, – улыбнулся принц, расстегивая седельную сумку, – но возрождение величия начинается с памяти. Вот древняя клятва, я нашел ее в поучениях Бланш.
...
– Ты уверен, что это та самая клятва?
– Конечно, – принц казался удивленным, – а что такое?
– Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик.

– Значит, Франциск украл и ее, но я не стану выбрасывать трон предков потому, что на нем сидел узурпатор. То же и с присягой. Итак, мой маршал, я жду! Колени можешь не преклонять, это эсператистские выдумки, они унижают и меня, и тебя
...
– Во имя Ушедших и Их именем, – медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, – моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!

И где в приведенной цитате упоминание о Талигойе и её маршалах? Их как не было раньше, так и сейчас нет

[prokhozhyj]

И где в приведенной цитате упоминание о Талигойе и её маршалах? Их как не было раньше, так и сейчас нет

Тут есть текст, взятый из поучений Бланш, и использованный в качестве клятвы Первого маршала.

Франциск "украл ещё и это", и его Первые маршалы клялись практически теми же словами.

На учёного книжника и знатока древностей Бланш ну никак не тянет.

Конечно, и при всём этом можно предположить, что воспроизведённый ею текст не был известной ей актуальной клятвой Первого маршала, но это требует определённого умственного насилия. А вот вывод, что именно так (с поправкой на вернувшихся Ушедших) и звучала клятва ПМ Талигойи, наоборот, входит в паззл легко и плавно.

[Dreamer]

Конечно, и при всём этом можно предположить, что воспроизведённый ею текст не был известной ей актуальной клятвой Первого маршала, но это требует определённого умственного насилия. А вот вывод, что именно так (с поправкой на вернувшихся Ушедших) и звучала клятва ПМ Талигойи, наоборот, входит в паззл легко и плавно.

Легкость то обманчивая 
В Талигойе не было ПМ-ов, эта должность не упоминается ни в ТБ, ни в тех приложениях, что описывают времена Талигойи.
Далее - именно "поучения" Бланш внушили Альдо мысли насчет Гальтар, могущества древних сил, великой анаксии и т.д. и т.п. Чтобы добиться такого эффекта, надо красиво, с подробностями расписать именно древние, абвениатские времена, а для этого, хочешь не хочешь, придется искать и изучать соответствующие материалы. Даже если на момент бегства Бланш вообще не знала слова "анакс", у неё потом было достаточно времени для самообразования.
Ну и я сильно сомневаюсь, что для Бланш что-то, имевшее отношение к недавней Талигойе, в том числе и клятвы, было бы "древним". А вот присяга какого-нибудь военачальника времен анаксии такого титула вполне заслуживает.

UPD
Вдогонку - еще такой момент.
Франциск всячески демонстрирует, что его королевство - не Талигойя. Новое название страны и столицы, новая религия, замалчивание завещания Эрнани... и при этом для вновь вводимого поста ПМ - старая, малость перелицованная клятва талигойских маршалов? С чего бы это? Чистый ООС
А вот использование действительно древних, ныне уже не используемых клятв выглядят вполне логичным, особенно в сочетании со ссылками на Святого Адриана.

[Vengant]

Если в этой клятве Ушедших заменить на Создателя, получается ни разу не еретическая фраза, удобоваримая как с точки зрения эсператизма, так и олларианства.

[Dama]

Если в этой клятве Ушедших заменить на Создателя, получается ни разу не еретическая фраза, удобоваримая как с точки зрения эсператизма, так и олларианства.

Это верно. Возможно, это был типовой текст оммажа, или текст присяги крупного должностного лица, скажем, наместника или того же проэмперадора (титул-то явно не гальтарский, а времён Золотой империи, иначе был бы какой-нибудь "проанакс"), в которой Альдо заменил упоминание Создателя на более архаичную формулу "Во имя Ушедших и их именем". Эту формулу он мог найти не обязательно в Поучении Бланш, читал же он ещё что-то по истории.

[prokhozhyj]

Эту формулу он мог найти не обязательно в Поучении Бланш, читал же он ещё что-то по истории.

Это слова Альдо, что она из "Поучений". Не вижу, зачем бы ему в данном случае врать. Разве что если он её от Истинников узнал, что маловероятно...

[Dreamer]

Если в этой клятве Ушедших заменить на Создателя, получается ни разу не еретическая фраза, удобоваримая как с точки зрения эсператизма, так и олларианства.

Это если вывести за скобки, что клятва эория своей кровью своей основой имеет кровное родство клянущегося с "демонами", исходно враждебными Создателю. Насчет удобоваримости такого с точки зрения эсператизма у меня очень сильные сомнения 

[Vengant]

ИМХО, эсператизму все равно, кто и чем клянется, лишь бы не богохульствовали и не призывали языческих богов.

[Dreamer]

ИМХО, эсператизму все равно, кто и чем клянется, лишь бы не богохульствовали и не призывали языческих богов.

Боюсь, это ИМХО сильно противоречит тому, что описано в Приложениях к ЛП (стр.699), в первую очередь - насчет дворянства, "почитающего своими предками демонов". А ведь особенной кровь эориев делает именно происхождение от "демонов".

[Юлька]

Даже если смысл столь прогрессивен, второй вариант не отменяет предательства по отношению к королю. А первый отменяет.

  Тогда следует выбрать, что дороже: верность королю или преданность стране. Кого-то из них, так или иначе, придётся предать.

Напомню. Вопрос стоял так:
какое высказывание из двух больше нравится

Я так решил сделал, потому что король попросил сдать город.
  И
  Я так решил сделал, потому что Оллар лучше.

Так вот, в первом случае НИКОГО не надо предавать. Ни страну, ни короля. Во втором случае как Вы верно заметили  придётся выбирать. Так что первое, конечно.
Кстати насчёт преданности стране - это не совсем соответствует. Франциск всё равно бы победил и со страной бы было всё нормально.

  Алва сдал город и убил короля. Франциск наградил его за это званием, которого Алва никогда и ни за что, не получил бы при убитом им короле. Окделл отомстил за короля. Франциск казнил того, кто покарал предателя и цареубийцу, а вдову казнённого, фактически силком выдал за одного из своих подручных. И как отнеслись ко всему этому те, кто должен был хранить верность убитому королю? Присягнули Франциску. А Вы говорите…

Да, а ещё Вы забыли Ричарда Горика, который, если исходить из описанной Вами ситуации, непонятно за что решил чувствовать себя виноватым и искупать непонятно какую вину отца.
Исходя из сказанного им, вытекает предположение, что некоторую часть правды Шарль Эпине видимо рассказал. Так что присягнули и служили, а вот было ли им всё равно на Эрнани или им что-то рассказали - это ещё стоит посмотреть.

Не факт, кстати. Мог захотеть взять реванш за турнир и прочие моменты и раз и навсегда возвыситься над полукровкой-предателем, заклеймив его при всех.

  Город вот-вот возьмут, а осаждённые занимаются подготовкой судебного процесса?

Смотря как к этому относиться. При желании можно всё сдклать и быстро. Когда потребовалось собрать Совет, его собрали, разве нет ? Но это в общем и не важно.
Понимаете ли. Может да, а может нет., может решит пафосно осудить может не решит. Никто не знает как сложится, а документ, если уж он существует и предписывает совершить некие действия, должен быть  таким, что его возможно предъявить в случае чего.

А после того, как Придд стал регентом, город нужно было сдавать, с согласия короля или без него. Повторюсь, на первом месте – сохранение жизни людей. А как бы они отнеслись к случившемуся и что стали делать – уже на втором, причём с очень большим отрывом.
  То, что король понял это, то, что он дал добро, это если инициатива была не его, приятный, но необязательный бонус.

Вот здесь мы видимо  и расходимся. Согласие или инициативу короля в этом вопросе трудно переоценить.

Размер в данном случае имеет значение.

  Думаю наоборот. Решающее значение имеет качество. Тем, кто нашёл себя в Талиге, их не занимало, был Рамиро предателем или нет. У них были дела поважнее. А те, кто лишившись привычных привилегий стал никем, вот им только и оставалось винить в случившемся предателя и цареубийцу.

Качество ? Пусть будет качество.

"Еще не маршал Шарль Эпинэ в нерешительности стоит на краю площади Святой Катарины, решая, войти ли в храм у всех на глазах или же проститься с Рамиро ночью, когда этого никто не увидит. "

Так всё так и есть. Король на Совете выбрал вчера, Алва - завтра, но без упоминания о согласии Эрнани факта предательства вторым первого  это не отменяет.

  Предатель-то он, конечно предатель, но не дай Эрнани своего согласия, и предателем был бы уже он сам.   

Рамиро - не предатель, потому что Эрнани своё согласие (как минимум) на сдачу  города  дал.