Эрнани vs. Алан. Кто виноват?

[Лукач]

  Уважаемый эр Ankabut .
  Ага, значит «Я счастлив служить Вашему Величеству», сказанное уже после того, как был упомянут Агарис, это просто согласие помочь вынести чемоданы из города? А дальше они уже как-нибудь сами?
  Или будь Окделл менее сонным, он бы сразу отказался участвовать в спасении наследника и королевы?
  Или Окделл счел, что найденные фок Варзовым лошади, гарантируют, что королева и наследник невозбранно доберутся до Агариса?
  Или идя по подземелью, Окделл сообразил, а может вообразил, у него это хорошо получается, что Франциск ему не простит спасения наследника. И он будет вынужден стать невозвращенцем?

[prokhozhyj]

    Или идя по подземелью, Окделл сообразил, а может вообразил, у него это хорошо получается, что Франциск ему не простит спасения наследника.

А вот это уже прямо противоречит Матчасти. Алан тут как-никак репортёр, и мысли его известны.

[Ankabut]

  Уважаемый эр Ankabut .
  Ага, значит «Я счастлив служить Вашему Величеству», сказанное уже после того, как был упомянут Агарис, это просто согласие помочь вынести чемоданы из города? А дальше они уже как-нибудь сами?
 

Уважаемый эр Лукач, это означает обычную протокольную фразу. Сказанную человеком, который смутно ещё представляет, что происходит вокруг, что от него хотят и что собираются делать.  Неужели фок Варзов за время прогулки до молельной не мог ввести Алана в курс дела, чтобы не возникало лишних вопросов? Или Вы считаете, что постоянное желание на этом этапе Алана кого-то зарубить, есть свидетельство дикой кровожадности, приведшей впоследствии к столь печальному итогу? 
Да и что ещё он мог на тот момент ответить, не приняв никакого решения и просто поставленный перед фактом, что, оказывается, надо в Агарис ехать? "Извините, Ваше Величество, фок Варзов меня про Агарис в известность не поставил, ничего происходящего тут я не понимаю и не знаю, а посему пошел досыпать. Вот разберусь, тогда и решение приму".    Хотя, это было бы честнее. 

[Уленшпигель]

Уважаемый эр Лукач, это означает обычную протокольную фразу. Сказанную человеком, который смутно ещё представляет, что происходит вокруг, что от него хотят и что собираются делать. 

Все обычные протокольные фразы означают взятие на себя определенных обязательств, если вы этого не знаете, они потому и называются протокольными... 

[Артанис]

Бедным Окделлам опять недообъяснили, не носились с ними как с писанной торбой, и самое страшное относились к ним как к таким же людям как и все те вечно виноватые в недоумничестве Окделлов окружающие их люди...
Никто не виноват в том, что недоумок не может думать...
  И глупость не является оправданием дурака...

В процессе прочтения "Хроник Арции" наткнулась на способ воспитания, который кажется единственно подходящим для Окделлов:

По ушам крапивой дурней лопоухих,
Чтоб умели отличать правду от чернухи.

Если и это не подействует, останется только вспомнить продолжение этой песни, особенно учитывая герб Повелителей Скал. А уговаривать и объяснять им, по-видимому, бесполезно, во всяком случае, если ваша фамилия не Штанцлер.

[Vengant]

если ваша фамилия не Штанцлер.

Или Ариго

[Anita]

если ваша фамилия не Штанцлер.

Или Ариго

Почему Ариго?

[Vengant]

Потому что гладиолус гиацинт... бледный 

[Anita]

Гиацинт - Оллар... Будь она Ариго, Окделл на неё бы и не взглянул...

[Артанис]

если ваша фамилия не Штанцлер.

Или Ариго

Почему Ариго?

Эр Vengant, вероятно, имел в виду - Капотта. Потому что ни одному приддставителю семейства Ариго такие методы и в голову не приддут, да и не сумеют Ариго такое осуществить, хоть им нож к горлу приставляй.

[Gwena]

Скорее уж - Борн. По словам Жермона, все Борны с придурью

[Юлька]

Вопрос не в том  почему ты так решил, вопрос в том почему ты так сделал. А вот если неуместное "решил" (СПОЙЛЕРЫ
неуместное, потому что иногда решить ты можешь что угодно и по любым соображениям, а вот сделать вввиду принесённой присяги - нет)
заменить на на "сделал", то с учётом того что речь идёт о сдаче города первая фраза звучит лучше... гораздо лучше.

  С поправкой: решил – сделал, полностью согласен.
А вот по поводу сравнения, то многое зависит от смысла вкладываемого в «Оллар лучше». А он может быть следующим – Оллар лучше, потому что способен вытащить страну оттуда, где она сейчас находится. И мы либо поможем ему в этом, либо останемся твёрдо незыблемыми в своём нежелании видеть очевидного.

Даже если смысл столь прогрессивен, второй вариант не отменяет предательства по отношению к королю. А первый отменяет.

В смысле умер - и создатель с ним ?   Рецепт не для всех, однако.

  Не для всех, это в смысле не для Окделла?

Да нет, я не о нём как раз. Я предполагаю что была некая группа лиц, достаточно прогрессивная чтобы понимать что перемены неизбежны, но лично весьма преданная Эрнани. Собственно в качестве примера я бы назвала Эпине. На его счастье он был в курсе интриги.

Как выглядит ?

  На мой взгляд, неудачный пример. В случае с Рамиро, заговор либо удался, либо нет. При провале, не было бы суда, Придд просто воспользовался бы представившейся возможностью расправиться с противниками. А значит и завещание – просто бумажка

Не факт, кстати. Мог захотеть взять реванш за турнир и прочие моменты и раз и навсегда возвыситься над полукровкой-предателем, заклеймив его при всех.

[

Не видишь смысла защищать город под предводотельством Придда ?
Попроси освободить себя от клятвы и делай что хочешь.

  То, что могло пройти в мирное время, невозможно в осаждённом городе, падение которого, это вопрос времени, причём небольшого. И задача, была не самому уйти и увести своих людей. А спасти всех, кто мог бы пригодиться в самом ближайшем будущем. А для этого требовалось либо ставить вопрос о всеобщей сдаче города, либо сколачивать партию тех, кто не хочет воевать под командой Придда. И то, и то, чревато…

Как бы да. Но сдача города без согласования с Эрнани - это 100-процентное предательство человека которому принёс клятву. Потому что в этом случае неизвестно собирается ли король отрекаться, а в случае неотречения это смерть, а может быть казнь.

более того я считаю, что Рамиро не сдал бы город без сргласоваия с Эрнани. Как раз потому что я написала выше и ещё потому, что реально он не  согласился даже на удар милосердия, не говоря уж о казни.

Например Франциск.
"Новый король не сомневался — огрызки Людей Чести не простят южанам предательства, значит, Алва будут верны Олларам"

  Так речь идёт об огрызках. К коим нельзя отнести, например, Арсена Савиньяка, сказавшего: «Я не желаю поворачиваться спиной к Людям Чести, потому что не хочу краснеть за своё происхождение. Значит, я буду убивать».

То что Франциск обозвал данную группу лиц огрызками - это неудивительно.
Просто тогда хороший вопрос каково количество "огрызков" ?  Размер в данном случае имеет значение.

Бумажка не заменяет силы, но силе она даёт право. Международное, как не крути.

  Если не ошибаюсь, по международному праву, правопреемник Эрнани должен выполнять обязательства, взятые на себя бывшим королём. А это среди прочего, допуск в страну Истины и Чистоты.

В самом деле ?

. А что у него ещё было против Рамиро?

Что было против Рамиро ? То что он сдал город без дополнения "с согласия Эрнани". Алан справедливо счёл такое положение дел предательством.

"Как Михаэль узнал о предательстве?"

Да он не собирался за это страшно мстить, но это не отменяет сути.

  Верно, не собирался. У него же было намерение вернуться в столицу. Вопрос – зачем? Неужто хотел заделаться предателем?

Ему заделаться предателеем не грозило. Город сдал не он.

  Кстати, совсем незадолго до этого, он называл действия Алвы – выбрал завтра. Решение короля – выбрал вчера. И спрашивал себя, что же выбрать ему.

 Так всё так и есть. Король на Совете выбрал вчера, Алва - завтра, но без упоминания о согласии Эрнани факта предательства вторым первого  это не отменяет.

[Лукач]

    Или идя по подземелью, Окделл сообразил, а может вообразил, у него это хорошо получается, что Франциск ему не простит спасения наследника.

А вот это уже прямо противоречит Матчасти. Алан тут как-никак репортёр, и мысли его известны.

  Зато, это хоть как-то объясняет, почему у Окделла сложилось мнение, что стоит ему уехать в Агарис, и он неминуемо станет изгнанником.

Уважаемый эр Лукач, это означает обычную протокольную фразу. Сказанную человеком, который смутно ещё представляет, что происходит вокруг, что от него хотят и что собираются делать.  Неужели фок Варзов за время прогулки до молельной не мог ввести Алана в курс дела, чтобы не возникало лишних вопросов? Или Вы считаете, что постоянное желание на этом этапе Алана кого-то зарубить, есть свидетельство дикой кровожадности, приведшей впоследствии к столь печальному итогу? 
Да и что ещё он мог на тот момент ответить, не приняв никакого решения и просто поставленный перед фактом, что, оказывается, надо в Агарис ехать? "Извините, Ваше Величество, фок Варзов меня про Агарис в известность не поставил, ничего происходящего тут я не понимаю и не знаю, а посему пошел досыпать. Вот разберусь, тогда и решение приму". Хотя, это было бы честнее.

  Уважаемый эр Ankabut .
Да как бы не время для протокольных, то есть, ни к чему не обязывающих, фраз. То, что город сдан, ему сказали. То, что в Цитадели ещё идут отдельные бои – знал. То, что наследник живым не нужен – согласился. То, что необходимо поторапливаться – возражений не вызвало. Не догадывался, что королева и принц будут в безопасности только в Агарисе? А где ещё? Не хотел ехать в Агарис, но был вынужден согласиться? Предложил что-нибудь другое. Например, Надор, владетелем которого является или горную Талигойю, которая всё ещё верна своему королю.   
  А кровожадность у него по отношению к хамам. И как бы он жил в Талиге? Там же вокруг сплошь хамы и псы.

[Лукач]

Даже если смысл столь прогрессивен, второй вариант не отменяет предательства по отношению к королю. А первый отменяет.

  Тогда следует выбрать, что дороже: верность королю или преданность стране. Кого-то из них, так или иначе, придётся предать.

Да нет, я не о нём как раз. Я предполагаю что была некая группа лиц, достаточно прогрессивная чтобы понимать что перемены неизбежны, но лично весьма преданная Эрнани. Собственно в качестве примера я бы назвала Эпине. На его счастье он был в курсе интриги.

  Давайте посмотрим, что случилось без всяких «если бы». Вернее, что было известно большинству ЛЧ.
  Алва сдал город и убил короля. Франциск наградил его за это званием, которого Алва никогда и ни за что, не получил бы при убитом им короле. Окделл отомстил за короля. Франциск казнил того, кто покарал предателя и цареубийцу, а вдову казнённого, фактически силком выдал за одного из своих подручных. И как отнеслись ко всему этому те, кто должен был хранить верность убитому королю? Присягнули Франциску. А Вы говорите…

Не факт, кстати. Мог захотеть взять реванш за турнир и прочие моменты и раз и навсегда возвыситься над полукровкой-предателем, заклеймив его при всех.

  Город вот-вот возьмут, а осаждённые занимаются подготовкой судебного процесса?

Как бы да. Но сдача города без согласования с Эрнани - это 100-процентное предательство человека которому принёс клятву. Потому что в этом случае неизвестно собирается ли король отрекаться, а в случае неотречения это смерть, а может быть казнь.

  Если бы король оставался у власти, была бы попытка прорваться к Гальтарам. Чтобы из неё вышло – вопрос. А после того, как Придд стал регентом, город нужно было сдавать, с согласия короля или без него. Повторюсь, на первом месте – сохранение жизни людей. А как бы они отнеслись к случившемуся и что стали делать – уже на втором, причём с очень большим отрывом.
  То, что король понял это, то, что он дал добро, это если инициатива была не его, приятный, но необязательный бонус.

Размер в данном случае имеет значение.

  Думаю наоборот. Решающее значение имеет качество. Тем, кто нашёл себя в Талиге, их не занимало, был Рамиро предателем или нет. У них были дела поважнее. А те, кто лишившись привычных привилегий стал никем, вот им только и оставалось винить в случившемся предателя и цареубийцу.

В самом деле ?

  - Ты же не думала, что всё будет так просто, верно?
  - Знаешь, на секунду, да, так и думала. (с)

Ему заделаться предателеем не грозило. Город сдал не он.

  Если он не хотел заделаться предателем, то нужно было везти принца в Агарис и выпрашивать у Эсперадора войско. Или мчаться в Надор и поднимать его на борьбу. А он вознамерился вернуться в город, сданный предателем. И кто он после этого?

Так всё так и есть. Король на Совете выбрал вчера, Алва - завтра, но без упоминания о согласии Эрнани факта предательства вторым первого  это не отменяет.

  Предатель-то он, конечно предатель, но не дай Эрнани своего согласия, и предателем был бы уже он сам.   

[Plainer]

PS. Учитвая что повелительство Эктора и раканство Эрнани, мягко говоря, сомнительно - даже доживи он до 16 дня, ничего бы не прилетело от Абсолюта скорее всего.

Как сказать... Кровная клятва все же имела место. Рокэ вон тоже клялся отнюдь не Ракану и даже не эорию, однако исполнять ее любой ценой обязан был. А Эктор все же эорий, так что, думаю, стихийное бедствие было бы, может быть, меньших масштабов, чем у Повелителя, но его владения все равно были бы уничтожены, ИМХО.

Не пойму что-то, с чего истинному эсператисту и человеку чести Эктору Придду потребовалось бы клясться какой-то еретической кровью
(Да, Франциск - другое дело, он с т.зр. эсператистов - как раз еретик, вот и откопал старую клятву. )