Эрнани vs. Алан. Кто виноват?

[Лукач]

Хотя бы потому, что Окделла, вышедшего из подземелья, могли убить люди Оллара, не осведомленные о последней воле Эрнани так же, как и Алан. А уж в том, что Алан полез бы в бутылку после того, что ему сообщили, можно было не сомневаться. Иными словами, у фок Варзова, как у человека, владеющего полной информацией, но не имеющего права ее раскрывать, был мотив удержать от поспешных, ненужных и рискованных действий человека, владеющего неполной и частично неверной информацией, позволяющей сделать неправильные выводы с гораздо большей вероятностью, чем правильные. А кроме мотива, у него была возможность это сделать, не выдавая тайны.

Окделла, конечно, это не оправдывает. Но и почти бездействие фок Варзова в этой ситуации довольно странно.

С другой стороны... Окделл не подумал или не захотел подумать, как старый фок Варзов в одиночку доберется с королевой и наследником в Агарис. Михаэль не подумал или не захотел подумать, что будет делать не знающий нюансов сдачи города и "смерти" Эрнани Алан, вернувшись, и что с ним станется в итоге. Ну а предвидеть то, что все так сложится с Рамиро, он не мог. В общем-то они квиты.

  Небольшое наблюдение. Всякий, кого угораздило связаться с Окделлами, неважно с кем из них именно, в чём-нибудь, сколько-нибудь, хоть немножечко, но виноват. Не удержал, не предупредил, не объяснил, не подумал…
  Человек, который взялся сопровождать королеву и наследника, а потом вдруг передумавший это делать, сам выбирает свою судьбу. Пожелал вернуться? Пусть возвращается. Захотел отомстить? Пускай попробует. Полезет в бутылку? Значит там ему самое место.
  В конце концов, что мог, в той ситуации, фок Варзов сказал. Был услышан, и с ним даже согласились. А то, что Алан отыскал недостающее, зато неопровержимое доказательство вины Алвы, так Окделлы вообще отличаются, очень своеобразно развитым воображением.

[Vengant]

Эр Лукач, не то чтобы кто-то виноват, просто и "святой", и последний Окделлы, поведи себя окружающие в определенных ситуациях несколько иначе по отношению к ним, не совершили бы того, что совершили. Это абсолютно не снимает вины ни со "святого", ни тем более с последнего и не делает виноватыми окружающих. Причем в случае с Аланом это гораздо более ярко выражено, ибо он не страдал эорийностью головного мозга и воспринимал мир в разы адекватнее своего последнего потомка, да и события развивались куда быстрее. Вы же не станете отрицать, что посвяти его Эрнани в свой замысел, например, взяв клятву вывезти королеву с наследником и не вмешиваться, или же удержи его фок Варзов, не раскрывая тайны - не произошло бы последующей трагедии?
Естественно, ее также не произошло бы, если бы Алан подумал, усомнился и вместо удара кинжалом на улице Медников выслушал бы Рамиро, так что о невиновности Окделла и виновности кого-то другого речи быть не может.

[Уленшпигель]

  Ну вечная проблема вины жертвы в том, что преступник... короче волк захотел покушать...
  Напоминает вопли определенной категории населения насчет того, что короткая юбка - причина изнасилования...
   Может сделать постоянную ссылку на тему "Что есть окделлоцентризм"...

[Уленшпигель]

 Бедным Окделлам опять недообъяснили, не носились с ними как с писанной торбой, и самое страшное относились к ним как к таким же людям как и все те вечно виноватые в недоумничестве Окделлов окружающие их люди...
Никто не виноват в том, что недоумок не может думать...
  И глупость не является оправданием дурака...

[Vengant]

Эр Уленшпигель, относительно Ричарда вы правы на 100%. Но относительно Алана... Там все же ситуация была несколько иная. По-моему, сравнивать их нельзя. Ричард был законченной сволочью, оправдывавшей все свои поступки эорийностью головного мозга и эгоцентризмом. Думал он только о себе и о "Великой Анаксии" - опять же, в контексте своего в ней возвышения. Алан таким не был. 

[Лукач]

  Уважаемый эр Vengant.
  Понимаете, когда заходит речь о том, что вот если бы окружающие, то тогда и Окделлы тоже, у меня создаётся впечатление, что это завуалированная попытка оправдать Окделлов. Хотя, вроде как, никто перед собой такой цели не ставит. Но если говорить о том, что окружающие сделали бы что-то сверх того, что они уже совершили, значит, эти окружающие сделали недостаточно. А Окделлы? Они что, в представленных нам ситуациях, исчерпали свои возможности? Или нет? Если нет, если они сами, только сами, могли поступить иначе, то, причём здесь окружающие? У окружающих своих забот предостаточно, нередко куда более важных, чем судьба отдельно взятого Окделла. 
Что касается Алана…
  Он что, не мог без клятв сделать то, за что сам же взялся без всякого принуждения? Согласился помочь доставить королеву и наследника в Агарис? Согласился. Вперёд.
  Мог сообразить, что воспоминание об убитом Алвой гайифце, никак не доказывает его вину? Мог. А что у него ещё было против Рамиро? То, что тот последним из тех, о ком это известно, видел короля живым? Так в этом, Алан согласился с фок Варзовым. Это ничего не доказывает. Что ещё должен был сказать и сделать старый рыцарь, которого только что бросили? 
  Конечно же, Алан молодец. Он сам, попытался избавиться от своей эорийности. Она у него тоже присутствовала и была крайне развита. Но не смог избавиться, а точнее не захотел. Для него, оказалось гораздо привлекательнее умереть в один день с Талигойей. Так оно надёжнее...

[Vengant]

Эр Лукач, под эорийностью Ричарда я имел в виду осознание собственной избранности, сопряженное с этим мнение о не-эориях как о существах низшего сорта с соответствующим к ним отношением, нежелание логически мыслить, мысленная "подгонка" реальности под свои внутренние убеждения и погоня за химерой с применением любых средств и оправдание себя ею же. У его предка таких качеств вроде как не наблюдается.

Что мог сделать фок Варзов? Сказать Окделлу, что без него ему будет очень трудно вывезти королеву и наследника. Думаю, этого хватило бы, чтобы Алан подумал в этом направлении вместо высоких материй, устыдился и таки сделал то, что обещал.

Да, Михаэль не обязан был этого делать. Да, Окделл мог до всего дойти своим умом или же не дойти, а просто исполнить данное слово. Его никто не заставлял поступать именно так и его ничто не оправдывает, и вины фок Варзова в происшедшем нет - Алан сам себе злобный Буратино, а предвидеть его встречу с Рамиро и обстоятельства оной было невозможно. Речь скорее о том, что граф, зная какие мотивы движут Аланом и обладая неизвестными ему подробностями, делающими возвращение Окделла с оными мотивами бессмысленным, мог бы удержать его, если бы захотел. Не захотел или не догадался сделать это более явно, намекнул и отпустил, рассчитывая, что Алан подумает и поймет - как раз об этом и говорил эр Уленшпигель, но тот даже не попытался.

Собственно, я сейчас рассуждаю "если бы да кабы" - а-ля мелькавшее здесь обсуждение "если бы Ричард вместо Олларии попал в Торку". Судьба обоих Окделлов могла бы сложиться иначе, не попади они в ситуацию, где их "качества" себя проявили. У одного меньше, у другого больше.

Об обобщении двух Окделлов - да, обоим вешали лапшу на уши, оба имели возможность додуматься до правды, оба даже не попытались. Но Алан действовал в цейтноте, у Ричарда же времени на наблюдения и размышления был вагон и маленькая тележка.

[Лукач]

  Уважаемый эр Vengant.
  Да в том-то и дело, что в начале, Алан весь из себя эорий. И собственная избранность, для него нечто само собой разумеющееся. Вспомните, как он не мог относиться к Алве, как к равному. Вот не мог и всё. Да и потом, по мере знакомства с реальным миром, старые настроения, то и дело давали о себе знать. А финал? Алан – эорий в полный рост. Вокруг него сплошь хамы и псы, которых он ещё ненавидит. Спрашивается, за что?
  Сам тот факт, что Михаэль обратился к Окделлу за помощью, а так и было сказано: «Помогите», говорит о том, что одному фок Варзову выполнить эту задачу трудно. В конце концов, его просили не компанию составить в увеселительной прогулке. Всё необходимое было сказано. Со всем этим Окделл согласился. Ещё раз нужно было сказать? Напомнить о его согласии? У Алана провалы в памяти?
  И было у него время. И чтобы успокоиться. И чтобы подумать. Всё у него было, кроме желания воспользоваться этими возможностями.

[Юлька]

Если верить предположениям Левия, то Алана решили вывести из города  для того чтобы он, ввиду неумения притворяться не испортил им игру с лже-трупом Эрнани.

  Я не то, чтобы не верю Левию, но есть вопросы. Если бы тело короля быстренько закопали сразу после опознания, то да, достаточно было вывести Окделла на несколько часов. Но тело Эрнани было помещено в церкви Святой Катарины для прощания с ним желающих. Потом рядом положили тело Рамиро.

А это планировалось (помещение тела для прощания)? И фок Варзов не препятствуя уходу Алана об этом знал ?

Хорошо не указ, просьба. Не стоило держать в тайне, что город сдан согласно просьбе Эрнани.

  А не нужно не указов, не просьб. Каждый должен был решить, как ему быть сам, без каких либо указивок со стороны. А просьба короля это, как бы там ни было, указивка.
  Сравните.
  Я так решил, потому что король попросил сдать город.
  И
  Я так решил, потому что Оллар лучше.

Вопрос не в том  почему ты так решил, вопрос в том почему ты так сделал. А вот если неуместное "решил" (СПОЙЛЕРЫ

неуместное, потому что иногда решить ты можешь что угодно и по любым соображениям, а вот сделать вввиду принесённой присяги - нет)

заменить на на "сделал", то с учётом того что речь идёт о сдаче города первая фраза звучит лучше... гораздо лучше.

Остаётся группа лиц, для которой этот эпизод основа для дальнейшего отношения.

  Вот это и называется – максимально благоприятные условия для принятия решения. Хочешь – прими смерть монарха как факти начинай думать, как решать оставшиеся после него проблемы.

В смысле умер - и создатель с ним ?   Рецепт не для всех, однако.

В самой идее завещания смысла предостаточно

  Знать бы как этот смысл выглядит…

Как выглядит ? Да пожалуйста.СПОЙЛЕРЫ

Дик Окделл принёс присягу Рокэ Алве и после этого покушался на отравление. Он так решил. Кроме того что он преступник, он ещё и предатель, т.к. дал клятву верности. Допустим поймали его  иначали судить. А он вытаскивает завещание Рокэ Алвы и отдаёт. А там чёрным по белому,..
Или например Айрис. Если бы Дик мог сказать ей "я сделал это по просьбе эра" , то отношения брата и сестры остались бы доверительными.
Или случись у него наследник и услышь он сплетни как папенька эра травил и начни он спрашивать, что вот дескать меня ты учишь, что клятва свята, а сам что делал ? А папенька ему и отвечает...

Между прочим согласно аналогичной бумажке - исповеди, эсперадор не короновал Эркюля.

  И кому кроме историков эта бумажка интересна? Ведь Эсперадора остановила не бумажка, по поводу подлинности которой, возникни такая необходимость, можно было спорить до бесконечности, а угроза Эрнани, так сказать, явить себя.

В самом деле ? Эрнани угрожал явит себя ? А когда угроза сошла на "нет" в связи с естественной смертью Эрнани, почему Эркюля не короновали ? Он явно жил долше папеньки.
Или дело всё-таки в том, что у Араина исповедь с отречением, которую можно обнародовать в случае чего?

А разница есть – сам принял решение или выполнил чью-то просьбу. А не будь просьбы и что? А будь другая просьба, противоположная и что?

Да... роль просьбы в принятии решения.  Вы забываете,о клятве или присяге. Такое решение после принесения клятвы Рамиро мог принять тольлько по просьбе (или с согласия). И не кого-то а только того кому приносил клятву.

Чисто официально ситуация выглядит видимо как-то так.
Не видишь смысла защищать город под предводотельством Придда ?
Попроси освободить себя от клятвы и делай что хочешь. Только перед тем как освободить от клятвы Эрнани безусловно спросил бы о дальнейших планах, так что уйти Рамиро теоретически мог, взять желающих с собой мог, а вот сдать город  без согласия Эрнани - не мог.

Если бы Эрнани сделал бы что-нибудь откровенно бесчестное, то это могло наверное (не точно!) освободить Рамиро от клятвы, но Эрнани ничего такого не двлал.

Возможно Рамиро мог сдать город без согласия Эрнани и не стать предателем, если бы было очевидно, что положение  короля и защитников после сдачи оговорено заранее  и не слишком плохо, но этот вариант довольно спорен и плохо сочетаетчя с никак не объяснённой смертью короля.

В конце концов, даже притом, что истинный ход событий был известен единицам, Рамиро называли предателем строго определённая категория лиц.

Например Франциск.
"Новый король не сомневался — огрызки Людей Чести не простят южанам предательства, значит, Алва будут верны Олларам"

Есть ещё соседи и соратники.

  Соратниками станут те, кто согласится с тем, что Франциск не справляется, а Алва, или кто-то другой наоборот справится. И как в этом может помочь бумажка?

А о качестве соратников не стоит подумать. Сначала некий человек невзирая на клятву  решил и сдал город врагам, потом ему не понравился новый господин и он восстает уже против него. Сначала ему один король плох, аотом другой нехорош. А главное всем клянётся и против всех выступает. Пойдут за таким Савиньяки и Эпине ? Наверное нет. Пойдут Манрики если силу увидят.

  Соседи? Да эти соседи, не будь Оллара, сожрали бы Эрнани, а завещание использовали в качестве салфетки. И это в лучшем случае.

Бумажка не заменяет силы, но силе она даёт право. Международное, как не крути.




Ну то есть давала бы. Но поскольку предъявить сей притиворечивый документ никому нельзя, то получается что обязанностей по этому документу - куча а права защитить не получится никак.

[Anita]

Но Алан действовал в цейтноте, у Ричарда же времени на наблюдения и размышления был вагон и маленькая тележка.

Не сказала бы, эр. Алан, возможно, соображал в цейтноте, но это бы его выбор, а не выбор обстоятельств. А уж действовать в цейтноте у него и вовсе необходимости не было. Рамиро никуда не денется - у Алана были все возможности спокойно осмыслить ситуацию, выслушать обвиняемого и тогда уже "вершить правосудие" - что, собственно, ему и предложили открытым текстом. Цейтнота не наблюдаю. 

С другой стороны - справедливости ради - когда перед Диком положили "расстрельный" список и яд Окделл не мог предсказать, когда именно списку будет дан ход и с какой скоростью нужно устранять Алву. Времени на раздумья может не быть.

 И в той, и в другой ситуации ответ нужен до того, как задан вопрос. Времени до часа икс у обоих Окделлов было предостаточно - для наблюдений за обоими Алвами. Так что ситуации более похожие, чем разные.

[Юлька]

. А что у него ещё было против Рамиро?

Что было против Рамиро ? То что он сдал город без  дополнения "с согласия Эрнани". Алан справедливо счёл такое положение дел  предательством.

"Как Михаэль узнал о предательстве?"

Да он не собирался за это страшно мстить, но это не отменяет сути.

[Vengant]

В защиту Алана и против сравнения его с Ричардом можно сказать также, что независимо от того, что он думал и как относился к Алве, держался он с ним подчеркнуто дружелюбно, в отличие от многих остальных эориев и, кстати, в отличие от поведения своего последнего потомка по отношению к окружающим.

[Anita]

В защиту Алана и против сравнения его с Ричардом можно сказать также, что независимо от того, что он думал и как относился к Алве, держался он с ним подчеркнуто дружелюбно, в отличие от многих остальных эориев и, кстати, в отличие от поведения своего последнего потомка по отношению к окружающим.

Я не заметила, чтобы Ричард - по крайней мере, до момента отравления - демонстрировал свою исключительность именно поведением, обращением с окружающими. У него пренебрежение всё больше в мыслях было... Разумеется, речь идёт про обращение с примерно равными

[Лукач]

А это планировалось (помещение тела для прощания)? И фок Варзов не препятствуя уходу Алана об этом знал ?

  А заговорщики не могли ничего планировать. Они должны были показать тело короля Франциску, а как тот поведёт себя, можно было только гадать.

Вопрос не в том  почему ты так решил, вопрос в том почему ты так сделал. А вот если неуместное "решил" (СПОЙЛЕРЫ
неуместное, потому что иногда решить ты можешь что угодно и по любым соображениям, а вот сделать вввиду принесённой присяги - нет)
заменить на на "сделал", то с учётом того что речь идёт о сдаче города первая фраза звучит лучше... гораздо лучше.

  С поправкой: решил – сделал, полностью согласен.
А вот по поводу сравнения, то многое зависит от смысла вкладываемого в «Оллар лучше». А он может быть следующим – Оллар лучше, потому что способен вытащить страну оттуда, где она сейчас находится. И мы либо поможем ему в этом, либо останемся твёрдо незыблемыми в своём нежелании видеть очевидного.

В смысле умер - и создатель с ним ?   Рецепт не для всех, однако.

  Не для всех, это в смысле не для Окделла?

Как выглядит ?

  На мой взгляд, неудачный пример. В случае с Рамиро, заговор либо удался, либо нет. При провале, не было бы суда, Придд просто воспользовался бы представившейся возможностью расправиться с противниками. А значит и завещание – просто бумажка

В самом деле ? Эрнани угрожал явит себя ? А когда угроза сошла на "нет" в связи с естественной смертью Эрнани, почему Эркюля не короновали ? Он явно жил долше папеньки.
Или дело всё-таки в том, что у Араина исповедь с отречением, которую можно обнародовать в случае чего?

  Если верить Левию.
  Я уверен, что старый король встретился с новым и они заключили договор: Эрнани остается в Талиге, в танкредианской обители, и занимается своими любимыми рукописями, Франциск правит страной, а Эркюль Сэц-Придд не правит ничем. Эрнани пишет Эсперадору и бывшей жене: он не собирается возвращаться, но если Эркюля решат короновать, он, Эрнани Одиннадцатый Ракан, лично подтвердит свое отречение в пользу Франциска и обвинит супругу в неверности.
  А с коронацией следующая история. Но это уже не Левий, а сама  Матчасть а она самее Левия, гораздо самее.
  Когда Эркюль достиг совершеннолетия, Эсперадор отказался его короновать. Официальной причиной стало – до фактического возвращения трона предков. Это удалось только Альдо.
  И кто поверил бы ересиарху Ариану? Только тот, кто сам еретик, и много найдётся желающих?

Не видишь смысла защищать город под предводотельством Придда ?
Попроси освободить себя от клятвы и делай что хочешь.

  То, что могло пройти в мирное время, невозможно в осаждённом городе, падение которого, это вопрос времени, причём небольшого. И задача, была не самому уйти и увести своих людей. А спасти всех, кто мог бы пригодиться в самом ближайшем будущем. А для этого требовалось либо ставить вопрос о всеобщей сдаче города, либо сколачивать партию тех, кто не хочет воевать под командой Придда. И то, и то, чревато…

Возможно Рамиро мог сдать город без согласия Эрнани и не стать предателем, если бы было очевидно, что положение  короля и защитников после сдачи оговорено заранее  и не слишком плохо, но этот вариант довольно спорен и плохо сочетаетчя с никак не объяснённой смертью короля.

  Кем себя объявил Франциск? Королём. Все кто признали его власть, становились его подданными. Все кто отказывался – врагами. О каких гарантиях для защитников города могла идти речь?

Например Франциск.
"Новый король не сомневался — огрызки Людей Чести не простят южанам предательства, значит, Алва будут верны Олларам"

  Так речь идёт об огрызках. К коим нельзя отнести, например, Арсена Савиньяка, сказавшего: «Я не желаю поворачиваться спиной к Людям Чести, потому что не хочу краснеть за своё происхождение. Значит, я буду убивать».

Пойдут за таким Савиньяки и Эпине ?

  А это зависит от того, какая цель будет у Эпинэ и Савиньков и какая репутация будет у Алвы.

Бумажка не заменяет силы, но силе она даёт право. Международное, как не крути.

  Если не ошибаюсь, по международному праву, правопреемник Эрнани должен выполнять обязательства, взятые на себя бывшим королём. А это среди прочего, допуск в страну Истины и Чистоты.

. А что у него ещё было против Рамиро?

Что было против Рамиро ? То что он сдал город без дополнения "с согласия Эрнани". Алан справедливо счёл такое положение дел предательством.

"Как Михаэль узнал о предательстве?"

Да он не собирался за это страшно мстить, но это не отменяет сути.

  Верно, не собирался. У него же было намерение вернуться в столицу. Вопрос – зачем? Неужто хотел заделаться предателем?
  Кстати, совсем незадолго до этого, он называл действия Алвы – выбрал завтра. Решение короля – выбрал вчера. И спрашивал себя, что же выбрать ему.

[Ankabut]

Эр Лукач, Вы многократно говорите, что Алан согласился сопровождать всю честную компанию в Агарис. Но ведь это не совсем так.
"Вот как… В Агарис! А ты что думал? Что убьешь парочку хамов, подсадишь королеву в портшез и вернешься домой?"
Спросонья Алан согласился лишь помочь "спасти королеву и наследника", вкладывая в это "спасти" совсем другой смысл. Он даже про "дорогу королев" не сообразил,  собираясь с боем прорываться из города. И ехать изначально никуда не собирался, просто покорно пошел туда, куда его вели. В процессе перехода потайным ходом сознание постепенно прояснялось, он стал пытаться принимать самостоятельные решения. Дорешался...