Эрнани vs. Алан. Кто виноват?

[Юлька]

Случилась с ним самая обычная в мире вещь - в форсмажорной ситуации всем оказалось не до него.

  Как раз наоборот. О нём думали, о нём заботились, за него переживали.

За него - нет. В смысле не переживали и не заботились. Думали - может быть, но в той мере в какой вообще учитывают присутствие   людей в раскладе.

Точнее её начал складывать весьма нестественно Эрнани.

  А как надо было, чтобы получилось естественно?

1.Не делать тайны из того, что город был сдан по его указу.
2.Не делать тайны из обстоятельств предполагаемой смерти.

Хм... и вообще если задуматься , то завещание ни при каких условиях не может быть предъявлено как оправдание ни одного из предписанных действий, ввиду запрета на разглашение обстоятельств смерти, которые в нём же и содержатся. О как...

Давайтк подумаем... А вот если бы Рамиро действительно счёл, что Франциск не принёс пользы как правитель и его свергнул, как предписывал ему документ. Ну и как он оправдывался бы ? Ведь предъявить бумагу он бы не смог, т.к. там кроме предписания сместить Франциска нсть ещё и обстоятельства смерти, которые там же просят держать в тайне... Змея кусающая свой хвост.

[Лукач]

У меня нет оснований думать, что он недо- или переоценивал способности любого из своего окружения. И, задумывая интригу, назначил всем посильные им роли.

  Я только добавлю, что в той ситуации, Эрнани и те, кому он всё же доверился, не могли себе позволить именно переоценить кого-либо.
  Недооценив, они могли надеяться, что человек согласится с тем, что уже случилось. Как это произошло с Дораком, Савиньяком и Рокслеем.
  А вот переоценив, то есть рассчитывая что человек согласится с тем, что ещё только должно произойти, они рисковали всем замыслом. И у них не было возможности хоть как-то определить степень этого риска и его допустимость. Поэтому понятно их решение задействовать исключительно тех, кто необходим.

За него - нет. В смысле не переживали и не заботились. Думали - может быть, но в той мере в какой вообще учитывают присутствие   людей в раскладе.

  Не согласен. Сам факт того, что Алана постарались вывести из города, чтобы у него была возможность разобраться в ситуации уже, когда схлынут страсти, говорит об обратном.
  И потом, фок Варзов постарался, насколько ему это позволяли обстоятельства, сообщить ему достоверную информацию. Алва буквально вырвал его у Манрика, напомнил о семье, о которой, кстати, позаботился именно Рамиро, но никак не сам глава семейства. А Женевьева, которая примчалась во дворец?

1.Не делать тайны из того, что город был сдан по его указу.

  Так король не мог издавать никаких указов, прав у него на это не было. По сути, Алва выполнял что-то вроде предпоследней просьбы, направленной на сбережение жизни людей. А уж как люди распорядятся своими жизнями после этого, зависело только от них самих.

2.Не делать тайны из обстоятельств предполагаемой смерти.

  Тайна была необходима. На мой взгляд, Алва своим вмешательством, а Эрнани своим согласием с ним, загубили идеальный замысел. Смерть короля должна была быть именно такой, чтобы каждый мог толковать её обстоятельства так, как посчитал бы нужным или вообще не обращать на эти обстоятельства никакого внимания. В этом случае, каждый из ЛЧ (остальные-то к этому моменту уже фактически определились со своим отношением к происходящему) получал возможность сам решить, как ему быть.

Хм... и вообще если задуматься , то завещание ни при каких условиях не может быть предъявлено как оправдание ни одного из предписанных действий, ввиду запрета на разглашение обстоятельств смерти, которые в нём же и содержатся. О как...

  Да в завещании, вообще нет никакого смысла, при любом раскладе. Единственное, чем я могу объяснить написание это завещание, желание чтобы всё было оформлено, как полагается. Это когда мало сделать дело, требуется ещё, чтобы документация была в полном порядке. 
  Да даже если бы там не было условия держать всё в тайне. Человек, сдавший город объясняет свои действия какой-то бумажкой.
  Во-первых, всё это очень похоже на попытку оправдаться. А зачем? Считаешь себя правым или нет? Считаешь – оправдания, а тем более бумажки ни к чему. А не считаешь – кому это интересно, какие там у тебя бумажки?
  Во-вторых, начни Алва свергать Франциска, проку от этого завещания. Люди признали Оллара потому что поверили что он даст то, в чём они нуждались. Свергнуть его можно было, только если люди в нём разуверились, и свои надежды связывают с тем, кто его свергает. А бумажки здесь без пользы. 

[Юлька]

За него - нет. В смысле не переживали и не заботились. Думали - может быть, но в той мере в какой вообще учитывают присутствие   людей в раскладе.

  Не согласен. Сам факт того, что Алана постарались вывести из города, чтобы у него была возможность разобраться в ситуации уже, когда схлынут страсти, говорит об обратном.
  И потом, фок Варзов постарался, насколько ему это позволяли обстоятельства, сообщить ему достоверную информацию. Алва буквально вырвал его у Манрика, напомнил о семье, о которой, кстати, позаботился именно Рамиро, но никак не сам глава семейства. А Женевьева, которая примчалась во дворец?

Если верить предположениям Левия, то Алана решили вывести из города  для того чтобы он, ввиду неумения притворяться не испортил им игру с лже-трупом Эрнани.
А совсем не для того чтобы была возможность в чём-то разобраться и остыть. Потому что в этом случае фок Варзов его скорее всего нашёл бы повод не отпустить. Да в конце концов "Алан, я не так молод как хотелось бы"...
А вот если цель была исключить  случайное присутствие Алана при опознании, то тогда всё нормально, часов 8 пройдёт пока Алана вернётся. Уже все всех опознают.

1.Не делать тайны из того, что город был сдан по его указу.

  Так король не мог издавать никаких указов, прав у него на это не было. По сути, Алва выполнял что-то вроде предпоследней просьбы, направленной на сбережение жизни людей. А уж как люди распорядятся своими жизнями после этого, зависело только от них самих.

Хорошо не указ, просьба. Не стоило держать в тайне, что город сдан согласно просьбе Эрнани. Это дало бы фок Варзову право добавить к вводной для Алана только немного "Рамиро сдал Франциску город. По просьбе Эрнани". Да бог с ней с вводной. Это дало бы право Рамиро говорить "сдал город по просьбе Эрнани". Стал бы он это говорить, не стал бы - его дело и его право, но возможность стоило предоставить.

2.Не делать тайны из обстоятельств предполагаемой смерти.

  Тайна была необходима. На мой взгляд, Алва своим вмешательством, а Эрнани своим согласием с ним, загубили идеальный замысел. Смерть короля должна была быть именно такой, чтобы каждый мог толковать её обстоятельства так, как посчитал бы нужным или вообще не обращать на эти обстоятельства никакого внимания. В этом случае, каждый из ЛЧ (остальные-то к этому моменту уже фактически определились со своим отношением к происходящему) получал возможность сам решить, как ему быть.

Не вполне логично. Остаётся группа лиц, для которой этот эпизод основа для дальнейшего отношения. И это как раз люди лично преданные Эрнани. И в такой теме лучше без неясностей и недоговорённостей. А уж кто что решит при отсутствии тумана - его дело.

Хм... и вообще если задуматься , то завещание ни при каких условиях не может быть предъявлено как оправдание ни одного из предписанных действий, ввиду запрета на разглашение обстоятельств смерти, которые в нём же и содержатся. О как...

  Да в завещании, вообще нет никакого смысла, при любом раскладе. Единственное, чем я могу объяснить написание это завещание, желание чтобы всё было оформлено, как полагается. Это когда мало сделать дело, требуется ещё, чтобы документация была в полном порядке. 

В самой идее завещания смысла предостаточно, А вот с учётом содержания - да, никакого. Только сложности и опасности.

  Да даже если бы там не было условия держать всё в тайне. Человек, сдавший город объясняет свои действия какой-то бумажкой.
  Во-первых, всё это очень похоже на попытку оправдаться. А зачем? Считаешь себя правым или нет? Считаешь – оправдания, а тем более бумажки ни к чему. А не считаешь – кому это интересно, какие там у тебя бумажки?

Скажете тоже какой-то бумажкой. Не какой-то бумажкой а завещанием. Между прочим согласно аналогичной бумажке - исповеди, эсперадор не короновал Эркюля.   И есть разница сдать город потому что сам решил или выполняя просьбу короля. В первом случае это скорее всего предательство, во втором случае нет.  А насчет "считаешь себя правым", то Алан считал себя правым, а вот его сын считал что надо искупать поступок отца.
 

  Во-вторых, начни Алва свергать Франциска, проку от этого завещания. Люди признали Оллара потому что поверили что он даст то, в чём они нуждались. Свергнуть его можно было, только если люди в нём разуверились, и свои надежды связывают с тем, кто его свергает. А бумажки здесь без пользы. 

Есть ещё соседи и соратники. И лучше если последние тебя понимают и поддерживают, а первым ты можешь подвердить легитимность своих действий. Особенно если ты обязан свергнуть а не сам себе хозяин в этом вопросе.

Ну т.е. завещание - очень ценная бумага...могла бы быть.

[Лукач]

Если верить предположениям Левия, то Алана решили вывести из города  для того чтобы он, ввиду неумения притворяться не испортил им игру с лже-трупом Эрнани.

  Я не то, чтобы не верю Левию, но есть вопросы. Если бы тело короля быстренько закопали сразу после опознания, то да, достаточно было вывести Окделла на несколько часов. Но тело Эрнани было помещено в церкви Святой Катарины для прощания с ним желающих. Потом рядом положили тело Рамиро.
  Фок Варзов удерживающий Окделла? Как, а главное зачем? Человек согласившийся что наследник живым не нужен и что ехать нужно в Агарис, вдруг, ни с того ни с сего, заявляет что никуда не поедет. Он или не понимает что делает, тогда какой смысл ему объяснять? Или понимает, тогда тем более бессмысленно.

Хорошо не указ, просьба. Не стоило держать в тайне, что город сдан согласно просьбе Эрнани.

  А не нужно не указов, не просьб. Каждый должен был решить, как ему быть сам, без каких либо указивок со стороны. А просьба короля это, как бы там ни было, указивка.
  Сравните.
  Я так решил, потому что король попросил сдать город.
  И
  Я так решил, потому что Оллар лучше.

Остаётся группа лиц, для которой этот эпизод основа для дальнейшего отношения.

  Вот это и называется – максимально благоприятные условия для принятия решения. Хочешь – прими смерть монарха как факт и начинай думать, как решать оставшиеся после него проблемы. Хочешь – выясняй, как же он там умер, но это значит, что проблемы для тебя на втором месте по важности.

В самой идее завещания смысла предостаточно

  Знать бы как этот смысл выглядит…

Между прочим согласно аналогичной бумажке - исповеди, эсперадор не короновал Эркюля.

  И кому кроме историков эта бумажка интересна? Ведь Эсперадора остановила не бумажка, по поводу подлинности которой, возникни такая необходимость, можно было спорить до бесконечности, а угроза Эрнани, так сказать, явить себя.
А разница есть – сам принял решение или выполнил чью-то просьбу. А не будь просьбы и что? А будь другая просьба, противоположная и что? В конце концов, даже притом, что истинный ход событий был известен единицам, Рамиро называли предателем строго определённая категория лиц.

Есть ещё соседи и соратники.

  Соратниками станут те, кто согласится с тем, что Франциск не справляется, а Алва, или кто-то другой наоборот справится. И как в этом может помочь бумажка?
  Соседи? Да эти соседи, не будь Оллара, сожрали бы Эрнани, а завещание использовали в качестве салфетки. И это в лучшем случае.

[prokhozhyj]

  Сравните.
  Я так решил, потому что король попросил сдать город.
  И
  Я так решил, потому что Оллар лучше.

Сравнил. Второй вариант, в отличии от первого, требует нарушения присяги. Не знаю, как кому сейчас, может, и тьфу, но тогда она точно была весьма не пустым звуком.

P.S. И как же всё-таки повезло Эктору Придду!

[Vengant]

Фок Варзов удерживающий Окделла? Как, а главное зачем? Человек согласившийся что наследник живым не нужен и что ехать нужно в Агарис, вдруг, ни с того ни с сего, заявляет что никуда не поедет. Он или не понимает что делает, тогда какой смысл ему объяснять? Или понимает, тогда тем более бессмысленно.

Понимает или не понимает - в любом случае исходит не из истинного положения вещей, вот и резон. Если Михаэль был посвящен в детали происшедшего и знал характер Алана, то мог бы сделать больше, чем один полунамек, просто чтобы тот не наломал дров сгоряча и ввиду собственного видения ситуации по незнанию. Что в итоге и произошло. Правда вряд ли старик мог предположить, что Алан окажется настолько... категоричным. А как можно было удержать, не выдав расклада, здесь уже писали. Но если Варзову было наплевать, что наворотит Алан и что с ним станется - тогда да, резона нет.

PS. Учитвая что повелительство Эктора и раканство Эрнани, мягко говоря, сомнительно - даже доживи он до 16 дня, ничего бы не прилетело от Абсолюта скорее всего.

[Лукач]

Сравнил. Второй вариант, в отличии от первого, требует нарушения присяги. Не знаю, как кому сейчас, может, и тьфу, но тогда она точно была весьма не пустым звуком.

  Одна мысль, одна мысль терзает меня: та, что снаря... зачем Окделл намеривался вернуться в столицу… Неужто для этого самого?!

P.S. И как же всё-таки повезло Эктору Придду!

  Просто у людей не было в отношении него никаких иллюзий.

[Артанис]

PS. Учитвая что повелительство Эктора и раканство Эрнани, мягко говоря, сомнительно - даже доживи он до 16 дня, ничего бы не прилетело от Абсолюта скорее всего.

Как сказать... Кровная клятва все же имела место. Рокэ вон тоже клялся отнюдь не Ракану и даже не эорию, однако исполнять ее любой ценой обязан был. А Эктор все же эорий, так что, думаю, стихийное бедствие было бы, может быть, меньших масштабов, чем у Повелителя, но его владения все равно были бы уничтожены, ИМХО.

[Vengant]

Где-то в соседних ветках, помнится, обсуждалось, на кого распространялось "атата" при нарушении кровной клятвы, и высказывалось разделяемое мной мнение, что только на глав Домов и их кровных вассалов, а не на всех эориев вообще, учитывая, что эорий в силу различных причин мог и не знать о своем происхождении. Впрочем, мы ушли от темы.

Мое мнение - основная вина на Алане, и ничем ее не снять. Не удосужился Окделл подумать, сравнить то, что он узнал об Алве и того Алву, которого он успел увидеть, с доведенной до него информацией и усомниться. И главное - задать себе вопрос, зачем вообще было нужно Рамиро убивать Эрнани. Но и Эрнани с компанией тут косвенно руку приложили - не предупредив и не удержав, хотя могли бы.

[prokhozhyj]

  Одна мысль, одна мысль терзает меня: та, что снаря... зачем Окделл намеривался вернуться в столицу… Неужто для этого самого?!

Надо ли понимать это так, что, раз мысль только одна, то в отношении остальных у Вас сомнений не возникает? Насчёт присяги? Тогда позвольте уточнить, в какую сторону не возникает? А то вот в этом

А не нужно не указов, не просьб. Каждый должен был решить, как ему быть сам, без каких либо указивок со стороны. А просьба короля это, как бы там ни было, указивка.

факт её (присяги) существования и необходимости, в случае отсутствия указивок, преступить как-то не учитывается...

[Vengant]

Эр Прохожий, а в средневековье признание короля недееспособным и передача власти регенту не отменяла данную королю присягу?

[Лукач]

Понимает или не понимает - в любом случае исходит не из истинного положения вещей, вот и резон.

  Истинное положение в том, что после ухода Окделла, фок Варзов вынужден в одиночку, через вражескую территорию, везти королеву и наследника, который живым не нужен.
  Окделл этого не понимает? Или не хочет понимать?

Надо ли понимать это так, что, раз мысль только одна, то в отношении остальных у Вас сомнений не возникает? Насчёт присяги?

  Нет, не возникает. Потому что, не знаю, кто ещё полагая что король жив, в плену, но ему ничего не угрожает, вдруг вознамерился вернуться в столицу. Зачем?
  Остальные присягали Оллару, будучи уверены что король мёртв.

факт её (присяги) существования и необходимости, в случае отсутствия указивок, преступить как-то не учитывается...

  Умерев, король освобождал своих подданных, теперь уже бывших, от принесённых ему присяг. А не оставляя указивок, король тем самым, предлагал людям самим, выбрать свою судьбу, руководствуясь лишь собственными разумом, совестью, пониманием своего долга.

[Vengant]

Понимает или не понимает - в любом случае исходит не из истинного положения вещей, вот и резон.

  Истинное положение в том, что после ухода Окделла, фок Варзов вынужден в одиночку, через вражескую территорию, везти королеву и наследника, который живым не нужен.
  Окделл этого не понимает? Или не хочет понимать?

Возможно, понимает, но считает, что Варзов справится, а покарать предателя не менее важно? Или, будучи одержимым идеей возмездия, просто не подумал об этом? Вопрос-то в другом - почему Михаэль, если, конечно, он был осведомлен об истинных обстоятельствах "смерти" короля и сдачи города, видя настрой Алана и зная причину его ухода, не пытается его удержать более чем намеком? Счел, что намека достаточно? Ну так Алан все равно ушел. Не догадался, как его удержать, не выдав себя королеве? Или же ему просто безразличны были дальнейшие действия и судьба герцога Окделла?

[Лукач]

Возможно, понимает, но считает, что Варзов справится, а покарать предателя не менее важно? Или, будучи одержимым идеей возмездия, не подумал об этом? Вопрос-то в другом - почему Михаэль, если, конечно, он был осведомлен об истинных обстоятельствах "смерти" короля и сдачи города, видя настрой Алана и зная причину его ухода, не пытается его удержать более чем намеком? Счел, что намека достаточно? Ну так Алан все равно ушел. Не догадался, как его удержать, не выдав себя королеве? Или же ему безразличны были как судьба, так и возможные действия герцога Окделла?

  Конечно, справится. Делов-то… Михаэль найдёт лошадей. А где лошади, там обязательно сыщется ямщик, А если будут и лошади и ямщик, то можно ни о чём не беспокоиться. Куда скажут, туда и довезёт. Да ещё и с ветерком…
  И уйти, Окделл вознамерился ещё до того, как узнал о смерти короля. Так что месть, смерть и преисподняя, это всё потом, уже после заявления что он попросит разрешения оставить королеву и наследника.
  И почему фок Варзов должен был его удерживать? Кому он там смог бы отомстить? Да не окажись Алвы в тот момент в приёмной, не подпусти он Окделла к себе, и кончился бы этот мститель прямо там, где вышел из подземелья.
  Фок Варзов, в отличие от Окделла, до конца исполняет взятые на себя обязательства. А ему требовалось не только доставить королеву и наследника в Агарис, но ещё и сохранить в тайне, то, что король жив.
  Этих надо везти, этот вдруг решил уйти, да еще, чтобы никто не узнал лишнего…

[Vengant]

  И почему фок Варзов должен был его удерживать? Кому он там смог бы отомстить? Да не окажись Алвы в тот момент в приёмной, не подпусти он Окделла к себе, и кончился бы этот мститель прямо там, где вышел из подземелья.

Хотя бы потому, что Окделла, вышедшего из подземелья, могли убить люди Оллара, не осведомленные о последней воле Эрнани так же, как и Алан. А уж в том, что Алан полез бы в бутылку после того, что ему сообщили, можно было не сомневаться. Иными словами, у фок Варзова, как у человека, владеющего полной информацией, но не имеющего права ее раскрывать, был мотив удержать от поспешных, ненужных и рискованных действий человека, владеющего неполной и частично неверной информацией, позволяющей сделать неправильные выводы с гораздо большей вероятностью, чем правильные. А кроме мотива, у него была возможность это сделать, не выдавая тайны.

Окделла, конечно, это не оправдывает. Но и почти бездействие фок Варзова в этой ситуации довольно странно.

С другой стороны... Окделл не подумал или не захотел подумать, как старый фок Варзов в одиночку доберется с королевой и наследником в Агарис. Михаэль не подумал или не захотел подумать, что будет делать не знающий нюансов сдачи города и "смерти" Эрнани Алан, вернувшись, и что с ним станется в итоге. Ну а предвидеть то, что все так сложится с Рамиро, он не мог. В общем-то они квиты.