Эгмонт, как зеркало Окделлов - VI

[prokhozhyj]

Это уже явная ложь.
Вы привели пример с подоспением Окделла как свидетельство того, что он годиться в полководцы

Где? Цитату на стол! Только именно цитату, эр, а не Ваши фантазии, душевно Вас прошу.

И, да, Ваши критерии пригодности к военному делу сегодня будут или нет? А то мне тоже интересно.

Вот она:
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответ #171 на: вчера в 19:30:05 »    Цитировать
цитата из: Уленшпигель на вчера в 18:10:47
А таки в тексте есть информация о том, что Алан пригоден для войны? Таки совсем наоборот.

– Однако прошлый раз вы едва не потеряли Червлёную башню, – бросил Михаэль, – если б не подоспел Окделл, Бездомный Король обрёл бы дом ещё позавчера.
– Ничего подобного, – взвился Эктор, – я…

(с) Матчасть.

Ваш ход, эр.

Ну и где тут хоть слово про полководца? Покажите пальцем, эр!

И что там с критериями?

[Dolorous Malc]

Это основание услышать ваши,

Услышали.
Возможно, мои критерии плохи.
Тем более пора услышать Ваши.
Устыдите меня личным примером.

[Уленшпигель]

prokhozhyj, ваши передерги никого не обманут, как бы вы не изворачивались, но если вы начнете утвеждать, что смысл этих выражений от вас ускользает, то поверите в это только вы сами, да и то вряд ли. Как это не назови : пригоден для войны, годиться на должность полководца...  Будете утверждать, что вы поняли  слова пригоден для войны, как его пригодность его в какой то другой роли?
  Вы выдвинули  цитату как доказательство моей неправоты, или сейчас начнете утверждать, что вы и этого не говорили, а сказали "Ваш ход"?
Впрочем ответа на поставленный вопрос по поводу этой цитаты вы так и не дали. Ждем?

 

Это основание услышать ваши,

Услышали.
Возможно, мои критерии плохи.
Тем более пора услышать Ваши.
Устыдите меня личным примером.

Либо вы признаетесь в плюрализме головного мозга и заведом нарушении правил форума о флуде, флейме и троллинге, либо приводите названные вами критерии в непротиворечивое состояние со своими словами...

[Лукач]

Господин Лукач

  Да ладно Вам… господин. И охота утруждаться. Называйте просто – Ваше Превосходительство.

Он бы понял.

  То есть, Вы хотите сказать, что человеку, который с безнадёжной ненавистью смотрел на марагонского выскочку и примкнувших к нему проходимцев, достаточно лишь объяснить, и он сразу бы всё понял? Мы говорим о том Окделле, который и Алва-то считал случайно возвысившемся родом и не мог увидеть в Рамиро равного себе?

По сути - да. Рокслею не хотелось умирать, а чтобы выжить - все средства хороши. Хотя здесь ситуация двойственная.

  Вот, мерзкий Рокслей, ради сохранения своей жизнёнки на такое пошёл. Да и остальные тоже. Вообще, эта Кабитэла, весь город такой, предатель на предателе и предателем погоняет. Все изменники. Один там только и есть порядочный человек: Окделл; да и тот, если правду сказать, свинья.

Простите, а его вообще пытались остановить?

  А кто его должен был останавливать? Королева и подумать не могла, что вернопреданный Окделл её бросает. Конечно же, она подумала, что он идёт мстить. А что она ещё могла подумать?
  Фок Варзов сделал всё, что мог сделать в той ситуации. Он просил Окделла помочь ему доставить королеву и принца в Агарис? Просил. Окделл согласился? Согласился. А потом взял и слинял. Вот кто он после этого? Вассал? Вассалы так не поступают. Друг? Друзья тем более так не поступают. Предатель он. Вот предатели, как раз, так и поступают.

Согласно этой же поговорке (или пословице?), не везёт ханыгам и забулдыгам. И кто тогда Алва?

  Наверное, все-таки забулдыга…  Как-то не везет Алвам, когда они начинают пить вместе с Окделлами.

  Неправильно собутыльников подбирают. Ибо сказано: с дураком пить – мёртвым быть!

[Holiday]

А Алан у нас что? Провидец? Чтобы быть уверенным в том, что им ничего из перечисленного туда попасть не помешает?

Однако в оценке того, что отсюда уже доберутся сами, сошлись все трое там присутствовавших.

Да? Хотелось бы своими глазами увидеть такую оценку в тексте книги, поскольку у троих там присутствовавших могли быть и другие причины.
Алан очень хотел остаться в Талигое. Бланш жаждала мести. Фок Варзов, и пикнуть не успел, как эти двое все уже решили.

Собственно, весьма показателен пример Матильды, так и не доехавшей из Раканы в Сакаци при сходных обстоятельствах.

[Лукач]

Не понял, почему фок Вазров и королева не добрались бы до Агариса, когда они были оставлены уже в безопасном месте? Но ладно, принимаю.

  Это что же за место такое чудесное? Никак оно магией укрыто от вражеских взоров и снабжено волшебным проходом прямо в Святой Город?
  СПОЙЛЕРЫ

  Неужели метро?

прочие присягнувшие своих имений вроде бы не потеряли? а тут и Алва за него словечко скажет

  Имения, ну кроме тех, кто проштрафился, не потеряли. А вот власть – да. Эпинэ хоть и был в фаворе, кстати, по заслугам, уже не владетель провинции. Франциск выстраивал свою вертикаль власти.

всю оставшуюся жизнь люто-бешено ненавидя королеву, которая едва его не

  На королеву грех пенять. Задача Окделла как раз и заключалась в том, чтобы разобраться. Кому, что, откуда известно и как обстоят дела в действительности. Например, как король, которому ещё вдобавок ничего не грозит, может находиться в плену у Оллара, если этому же самому Оллару не нужен живой наследник, этого самого короля.
  А что касается возможной гибели королевы и принца, то получается, что фок Варзов в любом случае до конца исполнил свой долг вассала, а Окделл или просто предатель, или предатель повинный в гибели троих человек.

Кстати, эр, Вы заметили, что в Вашем варианте ситуация значительно улучшилась по сравнению с раскладом "Т.Б."?

  Да ведь Окделл такой, он ведь мог бы убить Алву, когда поддержал Гонта. Опять, вообразил бы себя спасителем Золотых земель, благо навык этого у него уже есть, ну и...

Это к вопросу о том, правы ли были непроинформировавшие Окделла...

  Так кто же знал, что Окделл бросит королеву и принца в первом же «безопасном» месте. Беда как раз в том, что люди думали о Повелителе Скал лучше, чем тот этого заслуживал.

В уютном кресле с чашечкой шадди оно бы прокатило...

  А разве ему не предлагали уютное кресло в окружении любящей его семьи?

После такого удара обухом по темечку дальнейшие намёки пропустить не мудрено...

  Вот если бы Алва стоял рядом с Окделлом, когда тот получил обухом по темечку, да ещё тут же сразу бы подтвердил, что да, это я его – вот это можно было бы списать на контузию. Но этот-то, он же вообразил себя спасителем Золотых земель. То есть время, которое можно было использовать на размышления, он потратил… На что там Окделлы, тратят своё время?

[Уленшпигель]

Ой, уважаемый Лукач, если некоторые Окделлы начинают тратить свое время на размышления.... 
Начинается такое, что уж лучше бы они просто пошли в кабак и напились...

[prokhozhyj]

prokhozhyj, ваши передерги никого не обманут, как бы вы не изворачивались, но если вы начнете утвеждать, что смысл этих выражений от вас ускользает, то поверите в это только вы сами, да и то вряд ли. Как это не назови : пригоден для войны, годиться на должность полководца...  Будете утверждать, что вы поняли  слова пригоден для войны, как его пригодность его в какой то другой роли?

Эр, Вашей казуистике Ричард Окделл позавидует .

Итак, поехали.

Вы пишете: "А таки в тексте есть информация о том, что Алан пригоден для войны?"

Вам приводят цитату, что таки да, пригоден: успешно отбивает штурмы.

Вы заявляете, что это не делает его гениальным полководцем.

Вам говорят, что полководцем его никто не называл. И заодно спрашивают, что, по-Вашему, значит "пригоден для войны".

На этот вопрос Вы отвечать отказываетесь, причём под надуманным предлогом. А заодно Вы говорите, что это всё едино: пригоден для войны, годиться на должность полководца...  А Ваши оппоненты передёргивают. Хотя, заметьте, это не они, а Вы на пяти страницах пытаетесь отвертеться от собственных слов "пригоден для войны" и притвориться, что Вам отвечают про "пригоден в полководцы". Если уж ЭТО не передёрг, который хоть в учебники вставляй...

Но я готов ещё раз Вам ответить. Вот на это:

Как это не назови : пригоден для войны, годиться на должность полководца...  Будете утверждать, что вы поняли  слова пригоден для войны, как его пригодность его в какой то другой роли?

Объясняю в -дцатый раз: слова "пригоден для войны" я понимаю именно как "пригоден для войны". Если Вы полагаете, что для войны пригодны только полководцы, то это глубоко Ваши проблемы, не мои. Привет Вам от солдат, сержантов, младших и среднего звена командиров, командиров отрядов и многих других. Должен ли я понимать, что с Вашей точки зрения (пригоден для войны = годиться на должность полководца) все они для войны не пригодны? Ну так я с этим не согласен. Так вот, среди командиров отрядов Алан и обретается, и, судя по отбитому штурму, с ролью этой справляется вполне пристойно. А полководца в Кабитэле, если Вы запямятовали, звали Эктор Придд.

И, эр, Вы всё ещё не ответили на вопросы:

1) Во время упоминаемого Михаэлем штурма именно действия Окделла предотвратили падение города, да или нет?

2) На основании какого места матчасти Вы неоднократно утверждали, что действия Окделла в том бою сводились только к тому, что он привёл подкрепление, к "маршу по брусчатке", как Вы выразились?

3) Каковы Ваши критерии пригодности кого бы то ни было для войны?

Надеюсь всё же получить ответы на эти вопросы. Ну сами посудите, не могу же я предполагать, что Вам просто нечего на них ответить?

[Лукач]

Начинается такое, что уж лучше бы они просто пошли в кабак и напились...

  Пьяница проспится, а Окделл навсегда.

[Уленшпигель]

Начинается такое, что уж лучше бы они просто пошли в кабак и напились...

  Пьяница проспится, а Окделл навсегда.

Увы, увы, увы... 

[prokhozhyj]

  А что касается возможной гибели королевы и принца, то получается, что фок Варзов в любом случае до конца исполнил свой долг вассала, а Окделл или просто предатель, или предатель повинный в гибели троих человек.

После гибели короля Окделлу приказывает королева. А она приказала вернуться и мстить.

Вот если бы Алва стоял рядом с Окделлом, когда тот получил обухом по темечку, да ещё тут же сразу бы подтвердил, что да, это я его – вот это можно было бы списать на контузию. Но этот-то, он же вообразил себя спасителем Золотых земель. То есть время, которое можно было использовать на размышления, он потратил… На что там Окделлы, тратят своё время?

На накручивание себя, разумеется. Кто бы спорил. Эр Лукач, возможно, Вы неправильно поняли, что я пытаюсь втолковать. Никто не объявляет Алана Окделла белым и пушистым. Он тоже напортачил, как мог. Но в списке лиц, действия которых привели к случившейся развязке, он не одинок и даже занимает в нём не первую строчку. И вешать всех собак на него одного, попутно обвиняя во всём, на что хватает фантазии, тоже как-то не комильфо и правдой не является. О чём, собственно, я и пишу.

P.S. И, думаю, Вы согласитесь, что "Т.Б." вызвала бы куда менее бурное обсуждение, будь её герои столь однозначно-примитивны, как тут иногда пытаются изобразить .

[Holiday]

  А что касается возможной гибели королевы и принца, то получается, что фок Варзов в любом случае до конца исполнил свой долг вассала, а Окделл или просто предатель, или предатель повинный в гибели троих человек.

После гибели короля Окделлу приказывает королева. А она приказала вернуться и мстить.

Мне вот подумалось… Королева ведь не знала, что Окделл не в курсе  смерти Эрнани.
Разумеется, когда сей «рыцарь без страха и упрека» попросил у нее дозволения вернуться в Кабителлу, она решила, что единственной причиной покинуть ее и наследника  в столь трудных обстоятельствах может быть лишь желание отомстить убийце сюзерена.

Может, не было никакой подставы-манипуляции? Обычное взаимонепонимание людей при отсутствии полной информации.
«— Ваше Величество, после того, как мы договоримся с хозяином лошадей, я попрошу у моей королевы разрешения ее покинуть.
— Разумеется, герцог, — глаза Бланш Ракан нехорошо блеснули, — теперь я спокойна — кровь моего супруга и маршала Придда будет отмщена.»

[Уленшпигель]

В результате действий Окделла штурм был сорван. Но в результате каких именно действий? И насколько эти действия характеризуют Окделла, на какой именно пост с учетом насколько сложно было решить эту задачу можно назначить Окделла.
  Я уже приводил пример с женщиной убившей Пирра, она тоже спасла свой город, причем куда радикальнее Окделла, так как Оллар таки взял в конце концов Кабителу... Вот как сравнивать по результатам, совершенно ничтожным по итогам у Окделла и у этой женщины кпд?  Кого будем назначать в военный совет и в генералы?
Вы пытаетесь ссылаться на результаты, так результат то у кого лучше?

[prokhozhyj]

В результате действий Окделла штурм был сорван.

Таки значит "да" .

Но в результате каких именно действий?

Военных, эр, военных.

И насколько эти действия характеризуют Окделла

Как командира отряда, способного одерживать победы в схватках. Т.е. вполне пригодного для войны.

Кого будем назначать в военный совет и в генералы?

Совершенно другой вопрос, для решения которого нет информации. Ни в ту, ни в другую сторону. По общему ощущению Окделл наверняка хуже Алвы, но с вероятностью лучше Придда, но фактов тут нет. Если же я их проглядел, то буду благодарен за указание на оные факты.

Вы пытаетесь ссылаться на результаты, так результат то у кого лучше?

Окделл кидался во Франциска горшком? Или всё же со своим отрядом сбросил его людей со стен? Что предлагается сравнивать, и какое отношение полученный результат будет иметь к вопросу о пригодности к войне?

[Уленшпигель]

 Окделл победил Оллара? 
Таки Оллар отрубил голову Окделлу или нет? Не лично конечно -для этого палачи есть...  Да или нет?
Хуже Придда, намного хуже... В матчасть...

Таки значит "да"
Таки к теме это не имеет никакого отношения.