Эгмонт, как зеркало Окделлов - VI

[Уленшпигель]

Окделл кидался во Франциска горшком?
Окделл победил Оллара или это по приказу Оллара Алану отрубили голову? Да или нет? 

[EXE-Q-THOR]

МОДЕРАТОРИАЛ

Не далее как позавчера (27.05) Хранитель (эр Дример) призывал снизить накал дискуссии. Особенна эра Уленшпигель.
Увещевания и просьбы действия не возымели. Посему, эр Уленшпигель за прямые переходы на личности, игнорирования указаний Хранителей, а также попытки модерации переходит в режим только-для-чтения на 8 дней.

Эр TheMalcolm получает строгое предупреждение   с занесением временно не в грудную клетку. Если накал дискуссии с его стороны не снизится - он также получит ограничения чтения.

Также предупреждения выносятся всем участникам дискуссии - не строгие, но крайне рекомендуется вспоминать, что дискуссия дискуссией, но правила форума, в том числе о дружеской манере общения обязательны.

Надеюсь на понимание и на разумность.

Хранитель.

[Лукач]

  После такого, даже как-то боязно…
  Я коротенько, минут на несколько…
  Уважаемый эр prokhozhyj.
  Давайте всё же не будем валить всё на королеву, ей и так досталось. Возлюбленного убили, королевство отняли и всё это в тот самый момент, когда счастье (Придд уже регент) было так близко. Но если серьёзно…
  Если вдруг, тебе говорят, что просят позволения тебя оставить, а тебе ещё пиликать и пиликать до Агариса, и всё это время на тебя и твоего сына будут целенаправленно охотиться – значит, тебя бросают. И делает это ни кто-нибудь, а верный и преданный Окделл. Значит, у него есть какая-то причина бросить тебя и твоего сына, а тот в сложившихся обстоятельствах, считай король, хоть и маленький, в самом начале долгого и опасного пути. И какая причина сделать это, может быть у верного и преданного Окделла? А если при этом тебе неизвестно, что Окделл не знает о гибели короля? Ответ очевиден, он бросает тебя и твоего сына, считай короля, хоть и маленького, ради мести.
Что и было сказано. Никакого приказа не было, так как в нём не было нужды. По мнению королевы, Окделл уже всё решил.
  Более того. Изъявив желание оставить Бланш и Эркюля, и при этом, ещё не зная о гибели короля, Окделл тем самым фактически отрёкся от них. Королеву и принца не бросают в самом начале долгого и очень опасного пути. Не бросают, если ты, конечно же, верный вассал. Верный вассал засунет все свои порывы и желания куда подальше, и выполнит свой первейший, на данный момент, вассальный долг – спасение жизней королевы и короля, хоть и маленького. А уже потом, в Агарисе, можно заняться своей судьбой. Становиться ли ему изгнанником, возвращаться ли и служить Оллару или поднимать народ на борьбу с узурпатором. Но первым делом королева и наследник.

  А теперь давайте я скажу то, с чем Вы, уважаемый эр prokhozhyj, наверное, согласитесь. Алану фантастически не повезло оказаться на Изломе.   
  Живи он на полста лет раньше, и не было бы никаких проблем. Родись он полвека позже, и Талиг был бы для него домом родным, за который он бы любого загрыз. А его угораздило попасть в момент смены эпох. Пэ-ри-строй-ка!
  Вместе с тем, я категорически не согласен с тем, что его подставили.
  Во-первых, сумей Алан взять себя в руки, а такой навык у него был (помните он периодически сжимал кулаки, смиряя никому не нужные порывы?) и ничего не было бы. А вместе с этим, не было бы и разговоров о подставе.
  Во-вторых, положение, в котором оказался Эрнани после избрания Придда регентом, лишало короля права на ошибку. Даже на самую незначительную. А это означало, что к заговору следовало привлечь только тех, в ком нет никаких сомнений. Окделл в это число не входил, так как было невозможно предугадать, как он отнесётся к идее передачи власти Оллару. Причина этого в самом Окделле, который ни с кем своими мыслями не делился.
  В-третьих, в заговоре должно было задействовано как можно меньше людей. Король уже понял, что все его контакты отслеживаются (Придд нанёс свой удар после встречи монарха с герцогами), а излишняя активность, может спровоцировать регента на что угодно. То, что он способен на это, что угодно (помните стрелков на Полном Совете?), Придд показал на деле.
  С учётом всего этого, не было Окделлу места в заговоре, так же, как там не нашлось места Дораку, Савиньяку и Рокслею. Всем тем, кто потом принял перемены и продолжал служить своей стране, хотя она и поменяла не только название.

  И напоследок. В этом видимо и заключён корень нашего с Вами разногласия. Вы, как я понял, полагаете, что Окделл мог бы прижиться или даже найти себя в Талиге. Я считаю, что Талиг и Алан, не смотря на все его благие намерения и открытия, были несовместимы. Ну не может мамонт выжить при потеплении, как бы он не старался. Так и Алан. Он был слишком Повелитель Скал. Что доказывает следующий факт – перед смертью, глядит на людей, с которыми он вроде бы как собирался защищать страну от вражеского окружения, а видит только безродных псов и довольных собой хамов. Такому и вправду лучше всего умереть в один день с Родиной Вечности.
  P. S. Можно ли считать его однозначно-примитивным? Нет. Потому что честно пытался побороть своё повелительство. А то, что у него это не получилось, так не летают вепри, даже низенько-низенько.

[Terry]

Эры и эреа, а почему все так плохо о покойном...? Нет, я ни коим образом не оправдываю его, но фактически он в Кабителу возвращался не для того, чтобы Рамиро резать.
Вот тут интересный, на мой взгляд, момент. Идя дорогой Королев, Алан всячески переживает за своих соратников, за

бунтующие толпы и озверевших «истинников».

, за свою почти любимую жену и единственного сына. он принимает решение вернуться, не зная, что Рамиро убил короля.
Но по пути обратно у него такие мысли в голове, как- будто где-то "златая рожа" грохнулась. Он сам себя накручивает, и - убивает.
По-моему, он не предатель и не герой. Он простой человек, который очень хотел вернуться домой и очень этого своего желания стыдился. Он пошел в Кабителлу, чтобы увидеть Дика и Женевьев, Эпине и Савиньяка, уцелевшую столицу. Увидеть и успокоиться. Но, бросив королеву и принца, почувствовал себя свиньей и по дороге выдумал себе оправдание. Как его отдаленный потомок в истории с ядом - вот он выход! умереть и сохранить честь, только сначала убедиться, что с вышеперечисленными все в порядке. По-моему не только по-окдельски, но и очень по-человечески.

[Holiday]

Эры и эреа, а почему все так плохо о покойном...?

Видите ли, эреа. Тема св.Алана горячо обсуждается форумчанами уже много лет, строчки ТБ давно разобраны и проанализированны до последней буквы и малейшей интонации (и не раз), как результат нафлеймены десятки веток, но консенсуса по вопросу достигнуть так и не удается, а споры разгораются вновь и вновь.

Но по пути обратно у него такие мысли в голове, как- будто где-то "златая рожа" грохнулась. Он сам себя накручивает, и - убивает.

Накручивает он себя потому, что ему слабО зарезать знакомого человека. Вот он и наяривает себя, чтоб рука не дрогнула.

По-моему, он не предатель и не герой. Он простой человек

В том то все и дело. О предателях или героях не интересно спорить. Про них все так очевидно понятно. А вот простые люди, которые в общем то и составляют большинство населения, не столь очевидны, тут есть о чем поговорить.
Вот только, и "простой человек" при любых обстоятельствах должен оставаться человеком, а не быть свиньей.

[prokhozhyj]

Таки значит "да"
Таки к теме это не имеет никакого отношения.

Эр, вот это просто шедевр!

Человек со своим отрядом успешно отбил почти удавшийся штурм и спас город. Но к вопросу о том, пригоден ли он для войны, это не имеет никакого отношения.

Я застываю в почтительном восхищении. Я так не умею, честно признаюсь.


Upd. Так, пардон, прочитал модераториал и с этого момента замолкаю до возможности получения ответов.

[prokhozhyj]

   Давайте всё же не будем валить всё на королеву, ей и так досталось. Возлюбленного убили, королевство отняли и всё это в тот самый момент, когда счастье (Придд уже регент) было так близко. Но если серьёзно…
  Если вдруг, тебе говорят, что просят позволения тебя оставить, а тебе ещё пиликать и пиликать до Агариса, и всё это время на тебя и твоего сына будут целенаправленно охотиться – значит, тебя бросают. И делает это ни кто-нибудь, а верный и преданный Окделл. Значит, у него есть какая-то причина бросить тебя и твоего сына, а тот в сложившихся обстоятельствах, считай король, хоть и маленький, в самом начале долгого и опасного пути. И какая причина сделать это, может быть у верного и преданного Окделла? А если при этом тебе неизвестно, что Окделл не знает о гибели короля? Ответ очевиден, он бросает тебя и твоего сына, считай короля, хоть и маленького, ради мести.
Что и было сказано. Никакого приказа не было, так как в нём не было нужды. По мнению королевы, Окделл уже всё решил.

Да, и это тоже. Но что мешало королеве сказать "Нет, герцог, вы нужны здесь"? Есть ли какие-то сомнения в том, что после такого ответа Алан наверняка бы остался? Пусть даже дрожа от нетерпения?

Но королева такого не говорит. Более того, она в восторге. Ну да, чуть слукавила, чуть поменяла имя мужа, за которого жаждет отомстить, но Алана благословила и сделала всё, чтобы он не перепутал, зачем идёт.

Кстати, королева тут отличается от прочей компании тем, что ясно понимает, чего хочет, и делает именно то, что нужно, чтобы это получить.

  Более того. Изъявив желание оставить Бланш и Эркюля, и при этом, ещё не зная о гибели короля, Окделл тем самым фактически отрёкся от них. Королеву и принца не бросают в самом начале долгого и очень опасного пути.

Окдел счёл его достаточно безопасным. Думаю, на бытовом уровне его суждениям вполне можно доверять. И, как показала практика, он не ошибся.

Не бросают, если ты, конечно же, верный вассал. Верный вассал засунет все свои порывы и желания куда подальше, и выполнит свой первейший, на данный момент, вассальный долг – спасение жизней королевы и короля, хоть и маленького. А уже потом, в Агарисе, можно заняться своей судьбой. Становиться ли ему изгнанником, возвращаться ли и служить Оллару или поднимать народ на борьбу с узурпатором. Но первым делом королева и наследник.

Ага. Только вот он уже готов принять мысль о смене династии. Но тогда его долг именно вернуться. Позиция двойственная до изумления, и, пока не принято окончательное решение, любое дальнейшее действие вступит в противоречие с одной из её половин. И именно потому, что он балансирует на очень узеньком острие, он с таким грохотом и рушится от толчка. И, соскользнув с перевала, вторую половину отдирает, заблокировав наглухо. Вот отсюда и растёт ответ на "умел же ведь сдерживаться и думать, почему сейчас не попытался?".

 

А теперь давайте я скажу то, с чем Вы, уважаемый эр prokhozhyj, наверное, согласитесь. Алану фантастически не повезло оказаться на Изломе.   Живи он на полста лет раньше, и не было бы никаких проблем. Родись он полвека позже, и Талиг был бы для него домом родным, за который он бы любого загрыз. А его угораздило попасть в момент смены эпох. Пэ-ри-строй-ка!

 

Несомненное "да".

 

  Вместе с тем, я категорически не согласен с тем, что его подставили.
  Во-первых, сумей Алан взять себя в руки, а такой навык у него был (помните он периодически сжимал кулаки, смиряя никому не нужные порывы?) и ничего не было бы. А вместе с этим, не было бы и разговоров о подставе.

Только что вспоминал.

  Во-вторых, положение, в котором оказался Эрнани после избрания Придда регентом, лишало короля права на ошибку. Даже на самую незначительную. А это означало, что к заговору следовало привлечь только тех, в ком нет никаких сомнений. Окделл в это число не входил, так как было невозможно предугадать, как он отнесётся к идее передачи власти Оллару. Причина этого в самом Окделле, который ни с кем своими мыслями не делился.
  В-третьих, в заговоре должно было задействовано как можно меньше людей. Король уже понял, что все его контакты отслеживаются (Придд нанёс свой удар после встречи монарха с герцогами), а излишняя активность, может спровоцировать регента на что угодно. То, что он способен на это, что угодно (помните стрелков на Полном Совете?), Придд показал на деле.
  С учётом всего этого, не было Окделлу места в заговоре, так же, как там не нашлось места Дораку, Савиньяку и Рокслею. Всем тем, кто потом принял перемены и продолжал служить своей стране, хотя она и поменяла не только название.

Т.е. у Эрнани были мотивы для разыгрывания Алана "в тёмную", и сделал он это не из пакосности своей натуры? Вероятно, да. Однако именно это решение привело к катастрофе, и уже только поэтому лучшим оно не было.

Причём тут налицо явная ошибка в оценке мыслей Окделла.

И подстава, хоть и не планировалась нарочно, получилась высшего класса.

  И напоследок. В этом видимо и заключён корень нашего с Вами разногласия. Вы, как я понял, полагаете, что Окделл мог бы прижиться или даже найти себя в Талиге. Я считаю, что Талиг и Алан, не смотря на все его благие намерения и открытия, были несовместимы. Ну не может мамонт выжить при потеплении, как бы он не старался. Так и Алан. Он был слишком Повелитель Скал. Что доказывает следующий факт – перед смертью, глядит на людей, с которыми он вроде бы как собирался защищать страну от вражеского окружения, а видит только безродных псов и довольных собой хамов. Такому и вправду лучше всего умереть в один день с Родиной Вечности.

При том фантастическом прогрессе, который наблюдался до тех пор, пока один из кризисов не оказался непреодолённым, я могу представить самые разные варианты. И вышеописанный, и прямо ему противоположные.

[Terry]

Эры и эреа, а почему все так плохо о покойном...?

Видите ли, эреа. Тема св.Алана горячо обсуждается форумчанами уже много лет, строчки ТБ давно разобраны и проанализированны до последней буквы и малейшей интонации (и не раз), как результат нафлеймены десятки веток, но консенсуса по вопросу достигнуть так и не удается, а споры разгораются вновь и вновь.

Но по пути обратно у него такие мысли в голове, как- будто где-то "златая рожа" грохнулась. Он сам себя накручивает, и - убивает.

Накручивает он себя потому, что ему слабО зарезать знакомого человека. Вот он и наяривает себя, чтоб рука не дрогнула.

По-моему, он не предатель и не герой. Он простой человек

В том то все и дело. О предателях или героях не интересно спорить. Про них все так очевидно понятно. А вот простые люди, которые в общем то и составляют большинство населения, не столь очевидны, тут есть о чем поговорить.
Вот только, и "простой человек" при любых обстоятельствах должен оставаться человеком, а не быть свиньей.

Все так. Но я не согласна называть Алана свиньей. Он ведет себя глупо, очень глупо в момент переворота. Но не по- свински. 
ИМХО ессесено

[Katze]

Все так. Но я не согласна называть Алана свиньей. Он ведет себя глупо, очень глупо в момент переворота. Но не по- свински. 
ИМХО ессесено

Я бы не стала его демонизировать, но в кидании с  ножом на раненого и ничего не подозревающего человека изрядный элемент свинства все же присутствует. 

[prokhozhyj]

Я бы не стала его демонизировать, но в кидании с  ножом на раненого и ничего не подозревающего человека изрядный элемент свинства все же присутствует. 

Интересно, а если бы тот действительно был предателем, и это действительно был бы последний шанс до него добраться, оценка изменилась бы или нет?

[prokhozhyj]

А кто-ж его знает что было б если бы Но есть нюанс, св. Алан у нас вроде как лыцарь, а лыцарям на "здравствуй друг" с ножом кидаться как-то не по законам жанра. 

Т.е. истинного предателя и изменника он тоже не должен был бы бить кинжалом, это тоже было бы по-свински, так?

[Katze]

А как же дуэли, турниры и прочая атрибутика достойная благородного и гордящегося этим Алана Окделла? А он сразу за кинжал, как на разборке в подворотне, фи. А им еще как-то умудрялись младенцев соблазнять , воистину честь понятие растяжимое 

[Robert Johnson]

Всё-таки мне жаль Алана. Мог бы подумать, мог бы сообразить - я правда не понимаю на основании чего. Два человека, которых он знал (и одна из которых - его королева) сказали что его король (а так же друг, на что есть указания в тексте) мёртв. Он приходит к подозреваемому и задаёт конкретный вопрос. Алва даёт конкретный ответ. Да, обидно умереть ни за что (это я про Алву) но... использовать людей втёмную (как тут писали - убрать дурака-Окделла подальше) и ждать от них адекватной реакции лично мне кажется немного странным. ИМХО, конечно же.
Резюмируюя - очень жаль обоих герцогов, могли бы впоследствии стать друзьями и соратниками. А вот Эгмонта (о котором вроде бы топик) не жаль совсем. Не ведаю зеркало ли он всея Окделлов - мы знаем только трёх с половиной (Алан, Эгмонт, Дикон и немного Ричард I свет Аланович, кстати весьма вероятно - очень достойный персонаж). Но то что Эгмонт.... кхм... не самый положительный тип - у меня сомнений не вызывает.

PS. Я на форуме недавно, больше читаю чем пишу, и прочитал уже немало острых споров на тему тех или иных персонажей Этерны. Никогда раньше не видел такого.  Мои восхищения Автору - она создала удивительно живых персонажей. Они практически как настоящие - точно так же вызывают самые противоречивые чувства и мысли.

[prokhozhyj]

А как же дуэли, турниры и прочая атрибутика достойная благородного и гордящегося этим Алана Окделла? А он сразу за кинжал, как на разборке в подворотне, фи. А им еще как-то умудрялись младенцев соблазнять , воистину честь понятие растяжимое 

Т.е. истинного предателя и изменника он тоже не должен был бы бить кинжалом, это тоже было бы по-свински, так?

[фок Гюнце]

Он приходит к подозреваемому и задаёт конкретный вопрос. Алва даёт конкретный ответ.

Э-э-э... а где ответ и что в нем конкретного?
В тексте нет ответа вообще.
Нет, разумеется, если очень уж сильно хотеть услышать некий определенный ответ, его можно найти и в словах Рамиро - но только если очень хотеть.