Загадочная разгадка

[Fara]

А можно ли было что-то сделать, не меняя уже утвержденных условий дуэли?

А как себя повёл в сходной ситуации Манрик? Не, понятно, что Ричард не королевский казначей и его возможности куда как скромнее, но мог попытаться. Ну хотя бы по типу, дяденька Август выручайте, тут такое дело, может присоветуете что… Было такое или похожее?

А как же честь в таком случае?
 

[Мишель]

Конечно, те кто поумнее, как тот же Валентин, такие, не смотря на всю свою симпатичность, в подобный случаях ведут себя по-умному.
А вот у дурачка и разное прочее, Ричарда дело со словом не расходится. Чем, все кому надо, без зазрения совести и пользуются.

По-моему, именно такие вещи в сети сейчас характеризуют как СПОЙЛЕРЫ

"Годный наброс"

, вот и отклики уже пошли

Вот этого я и боялся...

Вот, видите. Честь, хотя бы и в собственных глазах, для человека важнее собственной же жизни.

Честь?

А что там ещё на кону было? Или честь или жизнь.

[Ну почему  задумывался... кажется, это было последний раз....

Я уже понял, что Вы его не любите, но зачем же уж так-то? А его собственноручное открытие, что восстание может возглавить тока авторитетный военачальник, а таким сидя в Надоре не станешь.

Хм...   то есть с момента дуэли Дик успевает упасть в глазах Валентина ниже некуда,

Тогда зачем подтверждать свою готовность продолжить?

Это претензия?

Восхищение.

[Мишель]

А можно ли было что-то сделать, не меняя уже утвержденных условий дуэли?

А как себя повёл в сходной ситуации Манрик? Не, понятно, что Ричард не королевский казначей и его возможности куда как скромнее, но мог попытаться. Ну хотя бы по типу, дяденька Август выручайте, тут такое дело, может присоветуете что… Было такое или похожее?

А как же честь в таком случае?
 

Значит для Ричарда Честь важнее, чем для Манрика.

[Anita]

Я уже понял, что Вы его не любите, но зачем же уж так-то? А его собственноручное открытие, что восстание может возглавить тока авторитетный военачальник, а таким сидя в Надоре не станешь.

Задумывался о чести, я имела в виду...

Тогда зачем подтверждать свою готовность продолжить?

Где же он её подтверждал, неоднократно? Я помню фразу после дуэли, потом следует запрет на поединки между эориями (Валентин не может себе позволить загреметь в Багерлее), и фразу на суде, которую за подтверждение можно принять с большой натяжкой...  А после суда звучит категорическое "нет". Собственно, всё.

 Кстати, к вопросу о Манриках....   а как, по-вашему, поступил Леонард?

[Fara]

А можно ли было что-то сделать, не меняя уже утвержденных условий дуэли?

А как себя повёл в сходной ситуации Манрик? Не, понятно, что Ричард не королевский казначей и его возможности куда как скромнее, но мог попытаться. Ну хотя бы по типу, дяденька Август выручайте, тут такое дело, может присоветуете что… Было такое или похожее?

А как же честь в таком случае?
 

Значит для Ричарда Честь важнее, чем для Манрика.

Значит и выкручиваться он не стал не в силу состояния умственных способностей, а из чувства чести. 

[Мишель]

Я уже понял, что Вы его не любите, но зачем же уж так-то? А его собственноручное открытие, что восстание может возглавить тока авторитетный военачальник, а таким сидя в Надоре не станешь.

Задумывался о чести, я имела в виду...

Это не Ричард во время суда разрывался между честью эория и честью друга государя?

А после суда звучит категорическое "нет". Собственно, всё.

Погодьте-погодьте. Там же была фраза, что-то типа «если вас не убьёт Алва, я пришлю секундантов».

Кстати, к вопросу о Манриках....   а как, по-вашему, поступил Леонард?

А чего Вы меня спрашиваете? Можно подумать это я ходил к кардиналу…

А можно ли было что-то сделать, не меняя уже утвержденных условий дуэли?

А как себя повёл в сходной ситуации Манрик? Не, понятно, что Ричард не королевский казначей и его возможности куда как скромнее, но мог попытаться. Ну хотя бы по типу, дяденька Август выручайте, тут такое дело, может присоветуете что… Было такое или похожее?

А как же честь в таком случае?
 

Значит для Ричарда Честь важнее, чем для Манрика.

Значит и выкручиваться он не стал не в силу состояния умственных способностей, а из чувства чести. 

Этих самых возможностей хватило, чтобы подобные мысли появились. Но они так и остались мыслями.

[Fara]

Только в случае с Манриком к кардиналу ходил не сам Леонард, а его отец, тессорий - просить за сына.

[фок Гюнце]

Так мы реальных обоснований столь широковещательных мыслей и не услышали.
Кроме таких вот:

Пример. Здоровееный лоб, кмс по боксу и завзятый рукопашник идёт бить торчка-хроника.

Видимо, подразумевается, что других примеров дуэлей в природе не существует.
Или - что присутствующие поведутся (кажется, это  так называется) на подобную "логику".

Или таких:

Валентин подписался на дуэль. Конечно это он сгоряча, как и Ричард, 

Отчего это вдруг  "конечно" - остается загадкой. Но словечко кинуто - авось проскочит и еще одно сомнительное мнение будет выдано за непреложную истину. Как списки "кандидатов на вылет".
а если не проскочит - всегда можно возмутиться и сказать, что это "конечно" было просто частным мнением...
И таких:

А противник оказался сильнее, чем Валентин этого ожидал. 

Откуда эта мысль взята - не знает никто, кроме ее ор-р-ригинального автора, но выдается она за истину.
И еще таких:

И вот тут Валентин супер-пупер молодцом. Не проигрывает там, где победить невозможно. А вот дальше начинается то сааме небезупречное. Неоднократное подтверждение своего согласия продолжить как только, так сразу. И чем заканчивается? Заявлением, что поединка не будет, так как Ричарда оказывается, следует казнить. Не будь тех самых подтверждений, такую заяву ещё можно понять, но после них, она выглядит как не очень элегантный соскок с темы.

Опять же, громоздится домысел на вымысел - а в конце следует решительный и непререкаемый вывод.

Вот и видим - человек кидается очень решительными заявлениями, а в подтверждение их приводит собственные домыслы и невесть откуда взятые мнения, которые высказываются без сомнений - видимо, чтобы больше походить на доказательства.

Пути отхода тоже известны - в случае чего свои "истины" объявить личным мнением...
 

[Dama]

А вот дальше начинается то сааме небезупречное. Неоднократное подтверждение своего согласия продолжить как только, так сразу. И чем заканчивается? Заявлением, что поединка не будет, так как Ричарда оказывается, следует казнить. Не будь тех самых подтверждений, такую заяву ещё можно понять, но после них, она выглядит как не очень элегантный соскок с темы.

 

 Хм...   то есть если с момента дуэли Дик успевает упасть в глазах Валентина ниже некуда, то Валентин должен унижаться до поединка с ним, только потому, что помянул об этом? (обещания не помню ). Простите, но к моменту расставания и передачи Дика Карвалю Дик уже наделал столько, что поединок не может состояться именно по его вине, а не по вине Валентина...

Вы совершенно правы, эрэа Anita. Эр Мишель, Вы, видимо, не знаете, что дуэль была возможна только между равными. Нанесённое оскорбление показывало, что один из дуэлянтов ставит другого ниже себя, а поединок восстанавливал равенство, и поэтому не столь уж важно, как закончится дуэль - сам факт, что она состоялась, искупал нанесённое оскорбление. В ряде случаев, если оскорбление можно было счесть незначительным или неумышленным, или при очень большой разнице в общественном положении дуэлянтов (скажем, если один из них был принцем крови), одного того, что вызов был брошен и принят, было достаточно, чтобы обиженный счёл себя удовлетворённым.

За время, прошедшее после дуэли, Дик скомпрометировал себя настолько, что Валентин счёл себя вправе отказаться от его вызова. Этим он демонстрирует, что считает Окделла бесчестным человеком, недостойным того, чтобы дворянин скрестил с ним оружие. С преступниками не дерутся на дуэли, их казнят.

[Anita]

Я уже понял, что Вы его не любите, но зачем же уж так-то? А его собственноручное открытие, что восстание может возглавить тока авторитетный военачальник, а таким сидя в Надоре не станешь.

Задумывался о чести, я имела в виду...

Это не Ричард во время суда разрывался между честью эория и честью друга государя?

Разрывался? Разрывался от там только один раз - от страха за Альдо. Когда Рокэ его на поединок вызвал. И честь совершенно не помешала ему, помниться....

Погодьте-погодьте. Там же была фраза, что-то типа «если вас не убьёт Алва, я пришлю секундантов».

" Спрут уставился на Дика ничего не выражающими глазами.
 – Сожалею, – наконец изрек он, – но в связи с открывшимися обстоятельствами дуэль между нами невозможна. Более того, будь я более осведомлен, не состоялась бы и предыдущая." (ЯМ, т.2) Это звучит сначала. То есть Дику категорически говорят - нет, только после Алвы, а значит, никогда. Потому что:
"если Алва вас помилует или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться." Валентин собирается освободить Алву и сделать всё, чтобы сохранить ему жизнь, то есть не дать Алве умереть "неожиданно". Ну а о помиловании речи тоже не идёт. Следовательно, никакого обещания Валентин Дику не даёт, скорее напротив.

А чего Вы меня спрашиваете? Можно подумать это я ходил к кардиналу…

К кардиналу ходил отец Леонарда, и у нас нет никаких сведений о том, что Леонард об этом знал. А то, что Леопольд пошёл спасать сына от неминуемой смерти - вы видели отцов, которых в этот момент могут остановить соображения чести?

С преступниками не дерутся на дуэли, их казнят.

ППКС. Коротко и ясно

А противник оказался сильнее, чем Валентин этого ожидал. 

Откуда эта мысль взята - не знает никто, 

Валентин и Дик однокорытники, в Лаик их разделяли четверо в пользу Дика (и прошло не так много времени, чтобы об этом забыть), а после Лаик Дик учился у лучшего фехтовальщика Талига... В свете этого фраза "Валентин не ожидал" звучит странновато...
 

[Мишель]

Только в случае с Манриком к кардиналу ходил не сам Леонард, а его отец, тессорий - просить за сына.

Это точно, я перепутал.

С преступниками не дерутся на дуэли, их казнят.

Не, про то, чт дуэль возможна только между дворянами, а не между дворянином и горожанином, я знал. А вот что согласие принца на дуэль с дворянином, это типа извинения – не знал. Спасибо.
Про Ричарда и Валентина.
Ричард на момент дуэли с Валентином уже преступник. Его и из Талига-то вывезли потому что останься он там и – тюрьма, суд, плаха. А дальше он только усугублял.
Что, ко всему тому, что Ричард успел сделать до дуэли, он прибавил после? Суд и приговор. Ну может ещё история с завещанием. Сильно это изменило положение Ричарда? Нет. Это всё равно как если бы раньше ему светили пять смертных приговоров, то теперь семь. Стало быть, дуэли не должно было быть до суда точно так же, как и после него. Но дуэль была, всё потому, что эта дуэль, ничто другое, как обычная мальчишеская разборка. Такое в каждом дворе можно увидеть. Начинается всё с какого-нибудь пустяка, как и в этом случае. Но потом всё идёт понарастающей. Потому что ни один не хочет остановиться, так как считает, что проигравшим станет тот, кто остановится. Тем самым он признает, что недостаточно крут, чтобы продолжить. Здесь всё тоже самое. И в результате драка, тут дуэль, становится неизбежной.
Ну что они в том поединке защищали или какую правоту выявляли? Ни тот, ни другой не смогли бы по делу ответить на этот вопрос. Сама дуэль не имела никакого смысла, тем более её продолжение. Но Валентин на продолжение соглашается. Каазлось бы, всё то же мальчишество – ты не кручи меня, а в следующий раз ещё поглядим кто кого. Но Валентин-то всё это время занят совсем другим, подготовкой побега Алвы. В таком разе дуэль для него не только лишняя забота, но и совсем-совсем не нужный риск. Стало быть Валентин, уже понявший всю бессмысленность этой дуэли, просто издевается на Ричардом, не могущим эту бессмысленность понять. Что-то типа демонстрации интеллектуального превосходства. Пускай дурачок ярится и подскакивает, а я тем времен займусь действительно важными делами. Типа забава такая. А потом забава прискучила, да и пришло время расставаться и Валентин озвучил своё настоящее отношение к случившемуся, и свои настоящие намерения по Ричарду. Тюрьма – суд – плаха. И как бы всё правильно. Он теперь на госслужбе, а Ричард как был преступником, так и им остался. Только никаких приказов у этого госслужащего в отношении Ричарда нет, никаких решений и приговоров по Ричарду нет. А стало быть, они равны и отказ от дуэли так же некрасив, как и забавы с согласием на продолжение дуэли.

"если Алва вас помилует или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться." Валентин собирается освободить Алву и сделать всё, чтобы сохранить ему жизнь, то есть не дать Алве умереть "неожиданно". Ну а о помиловании речи тоже не идёт. Следовательно, никакого обещания Валентин Дику не даёт, скорее напротив.

Погодьте-погодьте. «Я пришлю к вам секундантов» - разве не обещание?
На тот момент судьба Алвы неизвестна. А что там будет дальше, то и тем более. И может случиться всё что угодно. Алва может как помиловать Ричарда, так и погибнуть. Он ведь уехал как раз туда, где его очень-очень хотят убить. И тогда придёт время держать слово, в смысле присылать секундантов. А Валентин вдруг заявляет что дуэли не будет вообще. А будет только уголовная ответственность. Не, всё по закону, только зачем тогда про секундантов говорить?

Разрывался? Разрывался от там только один раз - от страха за Альдо. Когда Рокэ его на поединок вызвал. И честь совершенно не помешала ему, помниться....

А перед вынесением приговора?

К кардиналу ходил отец Леонарда, и у нас нет никаких сведений о том, что Леонард об этом знал. А то, что Леопольд пошёл спасать сына от неминуемой смерти - вы видели отцов, которых в этот момент могут остановить соображения чести?

Я помню в своё время читал историю, как отец послал сына вместо себя, потому сам был не в силах драться. И парень убил отца своей невесты, а та пошла и упросила короля казнить убийцу своего отца, хотя любила парня. А Вы говорите…

[Anita]

"если Алва вас помилует или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться." Валентин собирается освободить Алву и сделать всё, чтобы сохранить ему жизнь, то есть не дать Алве умереть "неожиданно". Ну а о помиловании речи тоже не идёт. Следовательно, никакого обещания Валентин Дику не даёт, скорее напротив.

Погодьте-погодьте. «Я пришлю к вам секундантов» - разве не обещание?

"Если" добавляет Валентин и называет ряд обстоятельств. Они выполнимы?

На тот момент судьба Алвы неизвестна. А что там будет дальше, то и тем более. И может случиться всё что угодно. Алва может как помиловать Ричарда, так и погибнуть. Он ведь уехал как раз туда, где его очень-очень хотят убить.

Алва уехал туда после освобождения, Валентин понятия не имел, что Алва вернётся в Ноху. А то, что Алва не будет драться с Диком, Валентину понятно. Так что на момент фразы про секундантов ВАлентин говорит про одни обстоятельства, а складываются другие. При встрече с отрядом Карваля Валентин уже не может драться с Диком. 
 

А перед вынесением приговора?
 

Вы сравните эмоциональный накал в этих двух случаях - и станет ясно, где Окделл "разрывался". И, кстати, о какой чести эория могла идти речь, если через пару часов этот эорий не задумываясь был готов убить в спину человека, которого предварительно вызвал на поединок? Было ли между чем и чем разрываться перед приговором?

Я помню в своё время читал историю, как отец послал сына вместо себя, потому сам был не в силах драться.

Я имела в виду отцов, эр. Нормальных, а не только биологических...

[Мишель]

"Если" добавляет Валентин и называет ряд обстоятельств. Они выполнимы?

Да, особенно второе.

При встрече с отрядом Карваля Валентин уже не может драться с Диком. 

При приезде Карваля, Ричард говорит о дуэли не прям щаз, не сходя с этого места, а о дуэли в некоем обозримом будущем. В этом будущем всё так же выполнимы и первое и особенно второе обстоятельства.

Вы сравните эмоциональный накал в этих двух случаях

А что там с накалом не так?
Ричард придумал для себя некую модельку. Он в ней живёт, ему в ней хорошо, и её он принимает за реальный мир. Сохранение и развитие этой модельки и является для Ричарда и Долгом и Делом Чести и может даже Велением Совести. При условии, что это Совесть эория. Для него это всё серьёзно. И он реально готов ради этого и приговорить человека только потому что так надо и ударить в спину и самому потом зарезаться, чтобы не подводить друга-государя.

Я имела в виду отцов, эр. Нормальных, а не только биологических...

В своё время считалось, что все вот как раз так и должны поступать. И отцы, и сыновья и дочери. Долг Чести, а может даже ДОЛГ ЧЕСТИ, превыше всего прочего. А что Вы хотите, Средние века, дремучие нравы…

[Anita]

"Если" добавляет Валентин и называет ряд обстоятельств. Они выполнимы?

Да, особенно второе.

Как?

При приезде Карваля, Ричард говорит о дуэли не прям щаз, не сходя с этого места, а о дуэли в некоем обозримом будущем. В этом будущем всё так же выполнимы и первое и особенно второе обстоятельства.

Опять же - как? Неожиданной смерть Алвы была бы, если бы он не доехал живым до засады людей Валентина. Про помилование, я полагаю, речи не идёт. И претензии Дика в это момент более чем смешны - если бы его уже либо помилдовали, либо Ворон умер - неожиданно - он бы мог на чём-то настаивать. 
    Не говоря уже о том, что фраза "Я не дам вам сбежать от Занхи в Закат" была бы возле зала суда невозможна

А что там с накалом не так?

Его отсутствие перед приговором. И присутствие после.

И он реально готов ради этого и приговорить человека только потому что так надо и ударить в спину и самому потом зарезаться, чтобы не подводить друга-государя

Таки при чём тут честь, если он озабочен всё же не ею, а другом-государем?

В своё время считалось, что все вот как раз так и должны поступать. И отцы, и сыновья и дочери. Долг Чести, а может даже ДОЛГ ЧЕСТИ, превыше всего прочего. А что Вы хотите, Средние века, дремучие нравы…

Эр, простите...   кем считалось?

[Sveta]

    Не говоря уже о том, что фраза "Я не дам вам сбежать от Занхи в Закат" была бы возле зала суда невозможна

Это обсуждение, дорогие эры, нарушает ткань повествования, как мне кажется, матчасть. Откуда вообще взялось мнение, что Валентин ОБЯЗАН драться с Окделлом? Он его презирает. Он - полковник армии Талига, а Окделл - пособник узурпатора, как верно замечено уже... Вопрос не в наличии или отсутствии Карваля при расставании противников - своё слово НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах не драться с Диком герцог Придд даёт после суда и это слово держит с присущей ему  дотошностью... И не по названным мной причинам... У Валентина своя мораль и своё понятие о чести: во время отвратительного фарса в суде, когда Окделл рвался из рук удерживающего его Эпинэ, насколько помнится, он выкрикнул фразу о том, что Алва вызван им на дуэль и этот вызов со стороны герцога Алва принят, но отсрочен во времени. Поэтому герцог Придд не перебегает дорогу уважаемому им герцогу Алва, предоставляя ему возможность собственноручно покарать своего оруженосца, нарушившего присягу... Валентин всячески подчёркивает, насколько ему отвратителен Окделл, поправший сословный кодекс... Но ему неприятен и сам вьюнош, его неблагодарность, его СВИНСТВО... Но - вот тут остановимся: Валентин считает более правильным отдать Окделла в руки Алвы, как лица, наиболее пострадавшего от действия Свинёныша, и как лица, представляющего властные структуры Талига... Валентин ясно выражается: в том случае, если Алва не сможет или откажется, он берёт на себя обязательство покарать изменника. Где тут трусость или что-то ещё?
Разве это НЕ ВЫПИРАЕТ между строк текста, Мишель? И разве неверно утверждение, что Окделл - в силу совершённых действий - заслуживает тюрьмы? Сгнить в тюрьме, чтобы все о нём забыли, чтобы с презрением поджимали губы... - это при его-то характере! Достойное было бы наказание... Но Валентин ДАЁТ обещание прислать секундантов... Потому что не железный! Это лишь подтверждает тот факт, что Валентин не столь безупречно хладнокровен... Помните, как он сорвался на суде? Когда Робер обозвал его "пылающий лёд"? Он не столь холоднокровен, как ему хотелось бы... Слава четверым! А вернётся Арно - и вовсе перестанет быть глыбой льда! Неужели непонятно: это ненормально, когда мальчишка ТАК выдержан? ТАК умеет держать себя в руках? И уж точно - не от хорошей жизни!!