Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
03 июня 2020 года, 15:43:58

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Толстой Л.Н.-III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10 Печать
Автор Тема: Толстой Л.Н.-III  (прочитано 21068 раз)
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #90 было: 28 мая 2012 года, 20:38:54 »

Цитата
Вот я и говорю: ой!

Приятно было пообщаться Смех.
Цитата
Не равнодушный, а спокойный. Как иначе, по-вашему, должен себя держать опытный полководец во время выполнения рядовой боевой операции, пусть и сопряженной с трудностями?
Есть характерное воспоминание. Мимо Бенкендорфа провозят раненого Милорадовича.
Я услышал за собой стук копыт по мостовой: кто то выезжал. Мы остановились… Выезжавший на рыжей лошади был А. X. Бенкендорф. Зная их дружбу, вспомнив живо недавнее трогательное утреннее их свидание, глубоко взволнованный в чувствах, я без соблюдения строгой дисциплины, но встревоженный до глубины сердца, сказал: „Посмотрите, что сделали с графом!“ Щёлкнув языком, подобрав трензель и прижав шенкель, не оборотив даже головы, Александр Х[ристофорович] прогалопировал мимо… Признаюсь, я не понял этого, может быть, высокого военного хладнокровия

ЗЫ Все гадаю, когда фраппированная общественность таки загонит мне карму в минус, как же они бедные будут выражать свое негодование Смех?
Авторизирован
Robert Johnson
Барон
***

Карма: 70
Offline Offline

сообщений: 195

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #91 было: 28 мая 2012 года, 20:58:33 »

Знатная дискуссия, однако...
Приписывания историческим персонажам того, чего они не делали/не говорили не очень люблю. Точнее совсем не люблю. Если честно, мне не очень понятно - а зачем Толстой писал "Войну и мир"? Чтобы доказать свои философские концепции?

Но тогда у меня возникает другой вопрос: а что появилось в его голове раньше - более-менее достоверная и полная информация об окружающем его мире и предмете его повествования, или же его философические измышления? судя по всему второе, а уложить мир (тем более вкупе с войной))) в прокрустово ложе своих о нём представлений... дело имхо заведомо неблагодарное. Мне почему-то казалось более правильным когда сначала человек изучает предмет со всех сторон (даже если он писатель, и тем брлее если он писатель, позиционирующий себя как мастер-джедай) и только потом - высказывается. Всё - сугубо имхо.

Впрочем - я пристрастен. И поэтому последние годы читаю в основном фэнтези/фантастику (из художественной литературы)
Авторизирован

I've sold my soul for rock'n'roll
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #92 было: 28 мая 2012 года, 21:12:47 »

Любопытно, что долженствовали знаменовать в данной дискуссии процитированные слова Башуцкого о Бенкендорфе?
Они имели какое бы то ни было отношение в разговору?
Кстати, цитируя Башуцкого, не стоило бы вспомнить, чем именно в описываемый момент занимался А.Х.Бенкендорф?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #93 было: 28 мая 2012 года, 21:56:30 »

Цитата
Но тогда у меня возникает другой вопрос: а что появилось в его голове раньше - более-менее достоверная и полная информация об окружающем его мире и предмете его повествования, или же его философические измышления? судя по всему второе, а уложить мир (тем более вкупе с войной))) в прокрустово ложе своих о нём представлений... дело имхо заведомо неблагодарное. Мне почему-то казалось более правильным когда сначала человек изучает предмет со всех сторон (даже если он писатель, и тем брлее если он писатель, позиционирующий себя как мастер-джедай) и только потом - высказывается. Всё - сугубо имхо.
Только Толстой дитя уже других реалий и другого мира, через сколько то лет после 1812г.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Robert Johnson
Барон
***

Карма: 70
Offline Offline

сообщений: 195

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #94 было: 28 мая 2012 года, 22:11:05 »

позвольте спросить, а что из этого следует?

Если война 1812 года фактологически не подходит для аргументации его точки зрения... может быть имело смысл выбрать нечто иное?
Авторизирован

I've sold my soul for rock'n'roll
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #95 было: 28 мая 2012 года, 22:21:48 »

позвольте спросить, а что из этого следует?

Если война 1812 года фактологически не подходит для аргументации его точки зрения... может быть имело смысл выбрать нечто иное?
Проблема в том, что ничто не подходит для этого... Не из чего выбирать...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #96 было: 29 мая 2012 года, 04:21:32 »

А я полагал, что он штабных презирал вплоть до того что отправлял их осматривать туши павших лошадей…
Конкретно Бертье? Когда и где?

Хотя нет, еще более живая картинка – Наполеон бегает по своей ставке расталкивая генералов в поисках «любого капитана»
Да, в тот момент когда паны тонули Наполеон в вашей Вселенной находился в ставке, в бетонном бункере в окружении одних генералов.
 Смех Смех Смех

Наполеон отдал приказания и отбыл. Попробуйте доказать, что он не говорил про лодки.
Везде где Наполеон отдает приказы, Толстой пишет об их содержании.  Тут разговор идет исключительно с начальником штаба, которому такие приказы не отдают при наличии адьютантов и пр. И наконец Толстой открытым текстом говорит, что садюга-Бони развлекается глядя на тонущих.

Мнение эрэа Нинель, что "развлекался",тогда означало "отвлекался" не впечатляет. Когда Толстой хочет написать "отвлекался", он так и пишет.

"На следующий день князь Андрей вспоминал бал и Наташу. Сев за работу, он постоянно отвлекался и ничего не смог сделать, и обрадовался, когда к нему приехал один из чиновников, чтобы сообщить об открытии Государственного совета. Это событие, которому раньше князь Андрей уделил бы много внимания, теперь показалось ему мелким и незначительным. В этот же день князь Андрей был приглашен на обед к Сперанскому, на котором присутствовали также и другие реформаторы. Болконский с грустью и разочарованием слушал разговоры присутствующих, их веселье казалось ему неестественным и наигранным. Звук голоса Сперанского неприятно поражал его. Неумолкавший смех гостей почему-то раздражал и оскорблял чувства Андрея. Все, что бы ни делал Сперанский, казалось Андрею надуманным и наигранным. Болконский рано уехал и, вернувшись домой, начал вспоминать обо всех заседаниях Совета, на которых много времени тратят на обсуждение формы вместо того, чтобы решать насущные вопросы. Эта работа теперь показалась Андрею пустой и ненужной, и он сам удивился, как раньше не мог этого понять"

Числа погибших нет, но ИМХО по этому тексту легко предположить, что их было много.   И кстати становится понятным, что приказания, которые отдавал Наполеон, расхаживая вдоль реки, однозначно касались именно спасения поляков. Толстой подразумевал, что это само сабой разумеется, тут и пояснения не нужны. Да и сочинение Сегюра было широко известно и популярно, так что читатели ВиМ были в курсе.

Собственно что и требовалось доказать. Из текста Сегюра сделать вывод об одном утопшем поляке никак нельзя (кстати, не занижена ли печальная статистика?). Лично я бы по прочтении такого мемуара подумал, что героически утоп весь эскадрон.
ЗЫ Крики «да здравствует Император» это плюс стопитцот. В общем, если есть притензии обращайтесь к брехуну Сегюру

Ага! Сегюр ни слова не пишет о количестве утопших панов - Толстой вписывает 40. Сегюр подчеркивает, что Наполеон лично занимался спасением - Толстой это урезает. Честнейший человек!
 Смех Смех Смех

Из воспоминания барона Марбо: За Ковно протекает очень маленькая речка Вилия, мост через которую противник уничтожил. После грозы вода в этом притоке Немана поднялась, так что передовым частям Удино пришлось остановиться. Император появился в тот момент, когда я сам подъезжал к голове колонны моего полка. Он приказал польским уланам попытаться перейти вброд: один человек утонул; я узнал его фамилию, его звали Чинский. Я подчеркиваю эту деталь потому, что случаю, происшедшему при переправе польских улан через Вилию, уделялось слишком большое внимание.
Что, не 40? Именно один? Какая неожиданность!
 Смех Смех Смех
« Последняя правка: 29 мая 2012 года, 04:38:49 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #97 было: 29 мая 2012 года, 08:36:03 »


Мнение эрэа Нинель, что "развлекался",тогда означало "отвлекался" не впечатляет. Когда Толстой хочет написать "отвлекался", он так и пишет.
Именно то и значит.
1. Толстой не магнитофон, чтобы всегда писать одинаково. Улыбка
2. В данном случае используется не просто слово развлекать, а оборот "развлекать внимание". Который   имеет значение отвлечь, рассеять(внимание) http://www.frazeologiya.ru/fraza/razvlekat.htm   Было бы надо значение веселить, Толстой бы слово "внимание" просто  опустил

Цитата
Что, не 40? Именно один? Какая неожиданность!
Зато ожиданность:  Мирабо опубликовали в 1891, сильно после ВиМ.  Смех
« Последняя правка: 29 мая 2012 года, 08:40:07 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #98 было: 29 мая 2012 года, 08:42:02 »

Цитата
позвольте спросить, а что из этого следует?

Если война 1812 года фактологически не подходит для аргументации его точки зрения... может быть имело смысл выбрать нечто иное?
Совершенно верно. Крымская и Кавказская подходили гораздо лучше.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #99 было: 29 мая 2012 года, 12:23:53 »

Зато ожиданность:  Мирабо опубликовали в 1891, сильно после ВиМ.
Ну, да, а Сегюр где цифирок нет написал раньше. А Толстой 40 трупиков приписал, а фразу об участии в спасении урезал. Честнейший человек.
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Phelan
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 560


Inch toward daylight, and never fucking surrender.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #100 было: 29 мая 2012 года, 13:31:02 »

Генерал Гурго в опубликованной в 1825 году книге Napoleon et la Grande Armee en Russie, с подробной критикой сочинения Сегюра, тоже пишет только об одном утопшем и приводит ту же самую фамилию - Трчинский.
Но великому писателю конечно было не досуг проверить свидетельства своего источника, которого не раз ловили на лжи.
« Последняя правка: 29 мая 2012 года, 13:38:59 от Phelan » Авторизирован

Бывает в жизни все,
Бывает даже смерть...
Но надо жить
И надо сметь.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #101 было: 29 мая 2012 года, 14:01:34 »

Но великому писателю конечно было не досуг проверить свидетельства своего источника, которого не раз ловили на лжи
Ему было удобнее переврать этот источник, превратив имеющуюся там неясность в прямое вранье.
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Robert Johnson
Барон
***

Карма: 70
Offline Offline

сообщений: 195

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #102 было: 29 мая 2012 года, 14:32:02 »

Но великому писателю конечно было не досуг проверить свидетельства своего источника, которого не раз ловили на лжи.

Вот этого я, если честно, никогда не понимал. Неужели величие писателя измеряется количеством прошедшей мимо него матчасти, при чём в принципиальных вопросах? А ещё нередко мне был слышен аргумент "зато как высокохудожественно!". Можно придти к выводу что добиться высокой художественной ценности текста возможно только при условии, что автор основательно искаверкал образы реальных людей и реальные события Улыбка
Авторизирован

I've sold my soul for rock'n'roll
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #103 было: 29 мая 2012 года, 15:59:04 »

Цитата
Конкретно Бертье? Когда и где?
Конкретно про Бертье не знаю, а вот 2 июня 1812 в городе Вильно офицерам генерального штаба и жандармам порученно наблюдать за зартыием павших лошадей и нечистот как в самом городе Вильно, так и в окрестностях 8 верст от города.

А ведь вроде как идет сложнейшая военная компания.

Цитата
Да, в тот момент когда паны тонули Наполеон в вашей Вселенной находился в ставке, в бетонном бункере в окружении одних генералов.
В моей вселенной Наполеон на Звезде Смерти командовал войсками галактической империи. Но это к делу не относится.
Наполеон не стал рыскать по окрестностям в поисках нужного офицера, а обратился к тому, кто был под рукой. Вы, надеюсь, не думаете, что Бертье сам, своими генеральскими руками сталкивал лодки на воду?
Передал приказ по цепочке пока он не дошел до того самого легендарного «любого капитана» и все дела.
Цитата
Везде где Наполеон отдает приказы, Толстой пишет об их содержании. Тут разговор идет исключительно с начальником штаба, которому такие приказы не отдают при наличии адьютантов и пр. И наконец Толстой открытым текстом говорит, что садюга-Бони развлекается глядя на тонущих.
А вот тут взял и не написал. Вот и хочется опровергнуть, что Наполеон не отдавал приказ об лодках, а не получается. Какой гад этот Толстой.
И вам уже несколько раз сказали – «развлекали внимание» значит «отвлекали». Мешали ему поляки думать о высоком.
Цитата
Ага! Сегюр ни слова не пишет о количестве утопших панов - Толстой вписывает 40. Сегюр подчеркивает, что Наполеон лично занимался спасением - Толстой это урезает. Честнейший человек!
Чем вы опять недовольны? Из сочинения Сегюра следует что утоп весь эскадрон. А это, если мне память не изменяет, поболее чем сорок человек.
И как я уже говорил, какие ваше доказательства, что нет других источников?
« Последняя правка: 29 мая 2012 года, 16:02:01 от Артур » Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #104 было: 29 мая 2012 года, 17:48:23 »

Robert Johnson

Цитата
Неужели величие писателя измеряется количеством прошедшей мимо него матчасти, при чём в принципиальных вопросах? А ещё нередко мне был слышен аргумент "зато как высокохудожественно!". Можно придти к выводу что добиться высокой художественной ценности текста возможно только при условии, что автор основательно искаверкал образы реальных людей и реальные события


Нет, просто в этой теме было указано на конкретные передёргивания, которые допустил автор. Всё бы ничего, но некоторые участники темы почему-то вместо того что бы признать очевидное стали утверждать что: а) передёгвивания не было; б) так поступает масса писателей. Ну или что ещё веселее – заявлять в духе «как вы смеете обижать Классика».  Смех

Хотя, сам предмет спора, не стоит и выеденного яйца. Мне лично кажется, что защитникам босоногого графа логичней было бы с самого начала заявить примерно следующее: ну занимался Толстой подлогом, передёргиванием, очернением реально действующих лиц и прочими неблагородными действиями с целью подкрепления собственных (весьма бредовых) философских идей. Это Толстого как человека не украшает. Зато его произведения (в том числе и ВиМ) прошли испытанием временем и стали Классикой.

И всё – нет повода для бесконечной (и бессмысленной) дискуссии на десятки страниц. В конце концов, даже поклонники автора особо не спорят о том,  что ВиМ написан довольно тяжёлым языком. Но ведь это не помешало ему прославить автора в веках. И факты подгонки событий войны 1812 года под фантазии автора относятся к подобным же недостаткам.

При этом вряд ли и в XIX и в XX и в XXI веке основная масса читателей сколь-нибудь серьёзно подходила к рассуждениям Толстого о Наполеоне и Кутузове. Как-то не прижился у нас образ полководца, побеждающего супостата своим недеянимем. И пускай китайцы ищут в этом глубокий философский смысл, любому разумному человеку понятно, что отстоять Родину можно только с помощью активных действий, а не мифического «недеяния».
Авторизирован
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!