Бонифаций

[Хель]

И даже не из-за действий последних или не очень лет, а из-за воспоминаний самого Сильвестра о разных политических решениях. Если он о чем-то сожалеет (как в случае с Бонифацием), то только о том, что недорассчитал, но не о загубленной по собственной прихоти жизни пострадавших.

Вот этой претензии к политику и государственному деятелю я не очень понимаю. Много в ОЭ показано фигур уровня Сильвестра (или пониже), которые плакали бы слезами раскаяния при воспоминании о "делах юности"? Собственно говоря, "законник" не является синонимом "честный, совестливый и добрый человек" - это всего лишь характеристика общего подхода к выбору методов.

Кроме того, надо ещё различать внутреннюю и внешнюю политику - предполагаемое устранение Альдо в Агарисе и Робера в Сакаци проходят по другой статье, чем дела внутри Талига.

P.S. В общем случае устранение возможных соперников для политика не прихоть, а насущная необходимость. Но тут главное не перестараться, о чем чем жалел Сильвестр.

[Auburn]

И даже не из-за действий последних или не очень лет, а из-за воспоминаний самого Сильвестра о разных политических решениях. Если он о чем-то сожалеет (как в случае с Бонифацием), то только о том, что недорассчитал, но не о загубленной по собственной прихоти жизни пострадавших.

Вот этой претензии к политику и государственному деятелю я не очень понимаю.

А это вовсе не претензия. Вопрос был - изменился ли Сильвестр за время правления, став из законника с суровым моральным кодексом беспринципным политиканом или же он был таким всегда. И приведенная Вами цитата - это мои впечатления, что беспринципным он стал отнюдь не в старости, а всегда таким был, но не хватало власти\возможностей на все то, что он совершал к старости.

Это не осуждение и не претензия, только констатация факта (как я его вижу).

[Dolorous Malc]

Вопрос был - изменился ли Сильвестр за время правления, став из законника с суровым моральным кодексом беспринципным политиканом

Ну так Вам совершенно правильно напомнили, что про моральный кодекс с нашей стороны никто не говорил, это Вы сами додумали. На самом деле, человек вполне может быть себялюбцем, сволочью, даже садистом, но законы при этом чтить истово. В  ролевых играх для таких отдельную ступеньку в классификации выделили: Lawful Evil.

[Sorry]

А что Арамона идеальный директор, который воспитывает учеников Лаик ровно так, как надо - это вообще не я писал, и жалко, что все те люди исчезли.

Для Сильвестра Арамона несомненно идеальный директор: бездарь, взяточник, доносчик на собственных учеников... Преподает предмет, которым сам не владеет, и прекрасно понимает, что своим положением обязан только исполнительностью пожеланиям кардинала.

СПОЙЛЕРЫ

Арнольд старался. Если ему намекали, что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному его высокопреосвященству дому и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник является «нужным», он немедленно опережал «ненужных».
Понятливость оценили. Жалованье Арамона получал небольшое, зато в тессории закрывали глаза на несколько вольное обращение с деньгами, отпущенными на содержание Лаик.

Правда, того, что идеал закончится двойным убийством, кардинал не предполагал

Вот отрывок, где Сильвестр объясняет идеальность Арамоны очередному жалобщику, который требует капитанской отставки.

СПОЙЛЕРЫ

- Дворянин должен защищать не только отечество и короля, но и друзей. Именно этот предмет и преподавал Арамона, а вовсе не фехтование, как нам казалось. Свина для того и сунули в Лаик, чтобы он допекал унаров. У него получалось, и Сильвестр сделал его начальником.
Если кто-то выходил из Лаик без друзей и без отечества, в этом виноват был он сам, а не Свин. Мы тоже так его называли – Свин делал все, чтобы унары поняли, что такое дружба и что такое враг…

Если Сильвестр не видит иного способа подружить людей, то это говорит о Сильвестре, а не о людях, так? Для него дружба, как и следовало ожидать, - "против кого мы дружим в этот раз?"

Пара цитат по теме:
"Наш чиновник едва не умер на месте, а потом заговорил и оказался довольно-таки болтлив. Он норовил спрятаться за Придда и старую королеву, но подтвердить свои слова не мог, а про алисианский заговор мы знали и так, только что с того? Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств." (Рокэ Алва - Арлетте, в СЗ-1)

"Сильвестр не сомневался, что удравшие, скажем, под мантию к Эсперадору, бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы, но прямых доказательств у него не было, а как бы они пригодились!" (Мысли самого Сильвестра, КНК)

Эр Dreamer, большое спасибо!!! Наконец-то подтверждение из текста, а то все говорят, что Сильвестр законник, а цитат не приводят...

Эти цитаты особенно интересны в связи с делом Бонифация. Что такое прямые доказательства преступной связи?

Вот агарисские сидельцы, которые прямо переписываются с Талигом, и переписка их перехватывается - перехватили же письма Альдо и Робера в Эпинэ про воцарение Олларов, - и прознатчики Сильвестра среди них есть, - а доказательств связи нет.
Альдо говорит: "Робер, дорогой, здесь у меня есть Матильда, а в Кабитэле – Штанцлер. Уверяю тебя, все, что нужно, они мне скажут и напишут", Робер: "Штанцлер пишет, что нужно ждать. "
А Сильвестр горюет, что не доказаны связи со Штанцлером агарисских заговорщиков...

Вот дело Лансара:
СПОЙЛЕРЫ

Наш чиновник едва не умер на месте, а потом заговорил и оказался довольно-таки болтлив. Он норовил спрятаться за Придда и старую королеву, но подтвердить свои слова не мог, а про алисианский заговор мы знали и так, только что с того? Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств. У господина Лансара их тоже не имелось, были только слова, много слов. Поганец тащил за собой всех, кто пришел ему в голову. Штанцлера и Окделлов среди них, кстати говоря, не оказалось, зато были Эпинэ и Борны с Ариго…
– Арно не выдал бы Мориса, братьев Кары, ее сыновей. Сыновей Пьера-Луи…
– Он и не выдал. Мы вовремя вспомнили о Манрике, Колиньяре и о Занхе.

Вопрос 1: если не было веских доказательств у Лансара, а Сильвестр - строгий законник, так отчего его не захотели Сильвестру выдавать? Строгий законник за отсутствием доказательств не тронул бы обвиненных Лансаром.
Вопрос 2: как же у строгого законника оказались на работе Манрик и Колиньяр?

Так каким - веским - образом при этом было доказано, что Сильвестр связан с дриксенскими агентами?
Мой вариант - ложные показания дамы и ее приятелей и ложные улики - кажется, только подтверждается...

[Auburn]

Умоляю, давайте не будем начинать спор о трактовке ДнД алайментов - он бесконечен и не имеет решения. Скажем, на мой взгляд до Lawful Evil Сильвестр еще не дошел.

В то же время выражение "кодекс чести", опять же, строго на мой субъективный взгляд, понятие из категории морали, а Вы поминали именно его:

Что Сильвестр вплоть до последних лет соблюдал некий кодекс чести и убирал только тех, кто реально подставился, будь то его личные соперники или враги Талига. А кто не подставился, тех не убирал.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17494.msg804201#msg804201

Хотя подозреваю мы опять оба говорим про разные аспекты вопроса.

Нет, я уже решительно запуталась в обсуждении. Больше не пристаю.

[Dolorous Malc]

Вот отрывок, где Сильвестр объясняет идеальность Арамоны очередному жалобщику, который требует капитанской отставки.

Пардон, это слова не Сильвестра, а Эрвина Литтенкетте.

[Dolorous Malc]

Скажем, на мой взгляд до Lawful Evil Сильвестр еще не дошел.

На мой тоже, он скорее Lawful Neutral. Но тезис состоял в том, что даже Lawful Evil-ы и то бывают.

В то же время выражение "кодекс чести", опять же, строго на мой субъективный взгляд, понятие из категории морали, а Вы поминали именно его:

На мой субъективный взгляд, честь к морали никакого отношения не имеет, что в книге многократно доказывают многочисленные ЛЧ. Но Вы правы, я тогда неудачно выразился, следовало бы сказать просто "кодекс".

Больше не пристаю.

Приставайте, с Вами приятно общаться.

[Sorry]

А какие конкретно претензии к Колиньяру и Манрику как профессионалам до смерти Сильвестра? Особенно к Манрику?

Создание Резервной армии генерала Люра, заказ на убийство герцога Окделла, поощрение растраты казенных денег лояльными Сильвестру назначенцами вроде Арамоны, фабрикация дел по заказу Сильвестра и наоборот, закрывание глаз на преступления, на которые он велел глаза закрывать, - это не основания?

 

То есть это не первый случай. Сильвестр и раньше приказывал различным военным и гражданским чиновникам совершать должностные преступления, так? И этого никто не замечал? В смысле, никто не пытался предъявить этим людям претензии? А если пытались - так что эти люди молчали как партизаны и не показывали в свое оправдание письма от Сильвестра? Или показывали? Тогда какой был вердикт? И все эти многочисленные истории ни разу до сих пор не всплывали на Королевском Совете?Партия ЛЧ ни разу не воспользовалась таким шикарным компроматом на кардинала - публично показать королю, что кардинал подделывает его приказы?

Итак.
У короля есть собственное мнение и собственные приказы? Которым может противоречить воля Сильвестра?
По-моему, наоборот: король сам ничего не делает, его так научили. Его научили ждать, когда придет Сильвестр и объяснит, в чем его монаршая воля и каковы его приказы.
Поэтому такого, чтобы король выразил возмущение, что Сильвестр действует от его имени, я не представляю. Короля, собственно, тому и научили, что это норма - Сильвестр, действующий от его имени.

По-моему, ситуация, о которой Гиппиус писала: "А царя не было". Вот и в Талиге - короля не было...

И да, я считаю, что такие приказы были раньше, и поскольку они были подлинные - от Сильвестра, - то они в принципе не могли противоречить "воле короля". А вот ситуацию, чтобы к исполнителям, которым Сильвестр вручил открытый лист, предъявлялись претензии, их вызывали бы на Совет, обвиняли в чем-то, - этого, считаю, быть не может.

Вернее, может только тогда, когда сам Сильвестр изменил свое мнение или просто отрекся от них.
Как в случае Октавианских погромов случилось: сначала планировал, потом отложил (но, видимо, забыл о том исполнителям сказать), и когда дело свершилось, выяснилось, что Сильвестр это дело уже покрывать не будет, и вообще Октавианские погромы вызывают в нем не одобрение исполнителям, а великий и праведный гнев.
Пока считалось, что погромы санкционирует Сильвестр, все молчали; и главного вопроса на Совете - а как вообще принял Килеан письмо, которым святейший законник Сильвестр санкционирует городской бунт, за подлинное, Сильвестр бы никогда в жизни и т.д., - этого вопроса не поднялось. Еще бы

Я считаю, что этот Совет с великим порицанием погромов произошел не потому, что погромы были, а комендант молчал, а именно и только потому, что Сильвестр заранее собирался избавиться от исполнителей погромов, да еще именно эти погромы он не санкционировал, и на нерадивых исполнителей он здорово зол. 

[Sorry]

Вот отрывок, где Сильвестр объясняет идеальность Арамоны очередному жалобщику, который требует капитанской отставки.

Пардон, это слова не Сильвестра, а Эрвина Литтенкетте.

Если совсем точно, это Эрвин Литтенкетте передает со слов Маркуса Ноймаринена, что ему объяснял Сильвестр

[Dolorous Malc]

Если совсем точно, это Эрвин Литтенкетте передает со слов Маркуса Ноймаринена, что ему объяснял Сильвестр

Если совсем точно, Эрвин высказывает своё собственное мнение, выработанное по ходу обдумывания вопроса и аргументов разных сторон.
Я как-то не считают Эрвина бараном и подхалимом, тупо повторяющим слова Большого Начальника. Да и что толку подхалимничать перед покойником?

[katarsis]

Ну предложите, предложите эту более подходящую линию защиты!  Пожалуйста, не держите больше в тайне известный Вам прекрасный и гораздо более умный способ оправдания Килеана. 
ИМХО линия защиты такая: обвиняемый - всего-навсего дурак. Потому что альтернатива - преступник. +весьма нетонкая лесть кардиналу.

Во-первых, в лесть кардиналу не верю. Они уже на том уровне борьбы, когда никакая лесть не поможет.
По линии защиты. Я считаю, что выбранная Штанцлером линия В ТЕХ УСЛОВИЯХ и была наиболее подходящей. Только по моему мнению, из Килеана лепили не Иванушку -дурачка, с которого и спросу-то никакого, а эдакого недалёкого, но усердного служаку, строго исполняющего приказы, т. к. его надо было не только от соучастия отмазать, но и оставить на должности, где явным дебилам всё же не место. Пожалуй, вы меня убедили, что отсутствие удивления в сложившейся ситуации объяснимо, но ЛЧ никоим образом не подозревали, что ситуация сложится именно так. По их плану Алва не должен был подделывать подделанный ими документ. Тогда почему они не подумали, что обсуждение будет, и что их непременно спросят, по какой это причине их любезный комендант подчиняется постороннему лицу, а не своим прямым обязанностям? И на мой взгляд, ответ тут один: этого и не должны были спросить, ибо ситуация типичная и стандартная, и Сильвестр время от времени отправляет приказы людям, не находящимся в его подчинении. А судя по постоянным упоминаниям так неудачно умершего Авнира, собирались так же, если не перевести стрелки, то хотя бы заронить серьёзные сомнения: а действительно ли письмо поддельное? Что, опять же, было бы невозможным, будь невозможными подобные письма.
Но вы спрашиваете про мои предложения. Будь ситуация такой, какой её видите вы, т. е. будь рассылка кардиналом подобных приказов невозможной, линию защиты в целом менять бы не пришлось, но один нюанс изменить следовало бы обязательно. И как я считаю, его бы и изменили. Приказ подписали бы не Сильвестром. Сильвестр - не начальство, и выполнение его приказа не может оправдывать невыполнение своих обязанностей. В целом же всё оставалось бы так же. Килеан - усердный и исполнительный, но не искушённый в политических интригах солдат, которого просто подставили злодеи.

Насколько я понимаю, он вообще изначально рассчитывал на нечто другое, а вовсе не на то, что затея не выгорит и придется как-то оправдываться на суде.

Хм. Интересно. А на что же тогда по-вашему, он рассчитывал? Как может не быть суда за невыполнение своих обязанностей, повлекшее такую жуткую катастрофу?  И ведь, не вмешайся Алва, катастрофа была бы ещё хуже.

P.S. В общем случае устранение возможных соперников для политика не прихоть, а насущная необходимость. Но тут главное не перестараться, о чем чем жалел Сильвестр.

А, собственно говоря, почему? Если речь о политиках, желающих стране зла - тогда конечно. Но, если они умные и честные, что плохого, если в стране их будет побольше?
Вот Алва, например, потенциальных конкурентов в армии не устранял, и это очень пригодилось, когда он загремел в Багерлее.

[Dama]

Для Сильвестра Арамона несомненно идеальный директор: бездарь, взяточник, доносчик на собственных учеников...

Вот только не надо обвинять Арамону во взяточничестве. Не то чтобы он не хотел брать взяток, но первый же случай - с полученным в подарок дорогим седлом - настолько его напугал, что в дальнейшем капитан от родичей своих унаров не взял ни суана. Что же до "доносов на собственных учеников", то информировать начальство об успехах и провинностях унаров было его служебной обязанностью.

Вот дело Лансара:

Вопрос 1: если не было веских доказательств у Лансара, а Сильвестр - строгий законник, так отчего его не захотели Сильвестру выдавать?

Может быть, потому, что Алва не хотел огласки?

Строгий законник за отсутствием доказательств не тронул бы обвиненных Лансаром.

А самого Лансара и его супругу? Его-то в любом случае ожидала виселица, а её - тюрьма, раз уж женщин в Талиге не вешают. Но Алва и Савиньяк не только сохранили им жизнь и свободу, но и сверх того - Савиньяк поселил их у себя в поместье, а Алва дарил им по изумруду за каждого сына и по жемчужине за каждую дочь.

Вопрос 2: как же у строгого законника оказались на работе Манрик и Колиньяр?

А почему бы и нет? Они оба долгое время были вполне лояльны, тессорий вообще славился исключительной честностью и деловыми качествами, и только после восстания Окделла, когда перед ними замаячила возможность завладеть Эпинэ и Надором, они поддались искушению и начали делить север и юг. 

[Хель]

...тессорий вообще славился исключительной честностью и деловыми качествами, и только после восстания Окделла, когда перед ними замаячила возможность завладеть Эпинэ и Надором, они поддались искушению и начали делить север и юг. 

Причем бывший тессорий в итоге Надором в некотором смысле завладел. И именно как к профессиональному экономисту-управленцу у графа Савиньяк к нему претензий не было, скорее наоборот.

[Хель]

Если Сильвестр не видит иного способа подружить людей, то это говорит о Сильвестре, а не о людях, так? Для него дружба, как и следовало ожидать, - "против кого мы дружим в этот раз?"

В первую очередь это говорит о том, что Сильвестр предпочитает использовать методы, которые работают.

Альдо говорит: "Робер, дорогой, здесь у меня есть Матильда, а в Кабитэле – Штанцлер. Уверяю тебя, все, что нужно, они мне скажут и напишут", Робер: "Штанцлер пишет, что нужно ждать. "
А Сильвестр горюет, что не доказаны связи со Штанцлером агарисских заговорщиков...

Тут есть одна маленькая проблема - эти письма нужно как минимум перехватить, что в случае со Штанцлером, мягко говоря, проблематично. Или Вы хотите сказать, что у Сильвестра эти письма были, но он их не использовал?

Создание Резервной армии генерала Люра...

Что не так с Резервной армией в принципе? Люра - это да, это нехорошо получилось.

...заказ на убийство герцога Окделла...

Убийство заказал тессорий Манрик или граф Манрик? Это не говоря о том, чем этот Окделл в итоге закончил, и не вспоминая арию, посвященную экономическим перпективам Надора в умелых руках.

...поощрение растраты казенных денег лояльными Сильвестру назначенцами вроде Арамоны...

Во-первых, мелковато, во-вторых, хотелось бы увидеть список "назначенцев". В-третьих, Вы помните, кто по закону отвечает за назначение капитанов Лаик?

...фабрикация дел по заказу Сильвестра и наоборот, закрывание глаз на преступления, на которые он велел глаза закрывать...

И как велик список сфабрикованных и закрытых дел?

И да, я считаю, что такие приказы были раньше, и поскольку они были подлинные - от Сильвестра, - то они в принципе не могли противоречить "воле короля".

А я считаю, что в таких случаях умный Сильвестр скорее всего ограничивался беседами с нужными людьми, в ходе которых высказывались некоторые предположения и пожелания. Потому как примеры подобных разговоров в ОЭ показаны, а реальные приказы "по воле короля" и за подписью кардинала - нет.

Как в случае Октавианских погромов случилось: сначала планировал, потом отложил (но, видимо, забыл о том исполнителям сказать), и когда дело свершилось, выяснилось, что Сильвестр это дело уже покрывать не будет...

И Вы это можете доказать? Что Сильвестр планировал погромы в Олларии?

Пока считалось, что погромы санкционирует Сильвестр, все молчали; и главного вопроса на Совете - а как вообще принял Килеан письмо, которым святейший законник Сильвестр санкционирует городской бунт, за подлинное, Сильвестр бы никогда в жизни и т.д., - этого вопроса не поднялось.

Порядок высказываний на рассматриваемом Тайном Совете: Манрик - Альмейда - Ариго Ги - Ариго Иорам - Рафиано - Сильвестр - Штанцлер - Придд - Гогенлоэ - Алва. Письмо представил Штанцлер, Придд и Гогенлоэ поддержали его начинание. А уже потом Алва представил свой компромат. Причем "задумавшийся" Первый маршал Талига ещё и сознательно пропустил свою очередь.

[Хель]

А, собственно говоря, почему? Если речь о политиках, желающих стране зла - тогда конечно. Но, если они умные и честные, что плохого, если в стране их будет побольше?

ИМХО, в определении "умный и честный соперник" слово "соперник" определяющее. Потому что "соперник" - это одно, а "соратник" - совсем другое.
 

Вот Алва, например, потенциальных конкурентов в армии не устранял, и это очень пригодилось, когда он загремел в Багерлее.

Потенциальный конкурент Алвы в армии - Лионель Савиньяк, но он не соперник, а соратник.

И потом, я ведь не случайно написал: "Но тут главное не перестараться, о чем чем жалел Сильвестр".