Бонифаций

[katarsis]

Эрэа katarsis, извините.

Да, я тоже иногда народ путаю. К счастью, до сих пор, кажется, не палилась. 

Меня в большей степени интересует ответ эрэа Sorry, как автора претензии, но Ваше мнение тоже было бы интересно узнать.

В тексте подобные письма, кажется не указаны, кардинал предпочитает устно "советовать". Но для меня показательно отсутствие удивления по поводу текста письма. Будь, допустим письмо такого же содержания и подлинное, но, скажем, подписанное императором Гайифы, и будь Килеан именно таким честным ослом, каким его и пытались представить кансилльер и братцы Ариго, стал бы он выполнять? А если бы выполнил, было бы это письмо оправданием? Думаю, вряд ли. Но на совете вопрос о том, должен ли был, и имел ли право комендант подчиниться Сильвестру, даже не поднимался. Спорили лишь, имел ли он право не распознать подделку. Поэтому я считаю, что да, кардиналу доводилось рассылать приказы, может, и со ссылкой на короля, но от своего имени, в том числе и тем, кому приказывать он не имеет никакого права. И думаю, что ставил он в известность Фердинанда лишь в особо важных случаях, когда документ за подписью короля необходим.

"Кансилльер положил бумагу на стол и грустно покачал головой:
– Опытный царедворец не попался бы в столь простую ловушку, но Людвиг Килеан-ур-Ломбах не царедворец, а солдат. Приказ для него – все. И комендант Олларии исполнил то, что ему велел епископ Авнир, а именно заперся со своими людьми в казармах вплоть до получения нового приказа." Странное оправдание для человека, который не делает свою работу по приказу лица, не имеющего права ему приказывать.

Отвечу вопросом на вопрос: Вы посоветовали бы другую отмазку линию защиты?

Думаю, кансилльер - достаточно умный человек, чтобы выбрать линию защиты вполне подходящую. Но что это за линия защиты? Человек игнорирует свои прямые обязанности потому, что посчитал, что этого хочет кардинал. И это называют оправданием. И никто на совете не придирается к тому, почему армия вдруг стала подчинена церкви. 
И вот это, на мой взгляд, и указывает, что явление это - абсолютно нормальное и  привычное.

[Sorry]

То есть подделать можно только реально существующую вещь?

Подделать, эрэа, можно что угодно, но для спасения своей головы за поощрение бунта во вверенном тебе городе стоит изобрести вескую и правдоподобную причину.
А когда на суд предъявляют как улику сразу несколько таких подделок от разных производителей, то наверное, оригинал таки был.

Кардинал не имел права писать подобную бумагу, он и не писал. Какие претензии?

Почему сам кардинал признал подделку своими приказами? "Вы с кансилльером, не сговариваясь, занялись подделкой моих приказов."
Почему Рокэ и братья Ариго, действительно, взялись подделывать из всех возможных именно такую бумагу? Рокэ подделал собственный приказ - Первого Маршала - и два от Сильвестра.
Почему не от короля, Колиньяра, тессория, супрема, епископа олларианского и еще кого-нибудь?

То есть подделать можно только реально существующую вещь? Всякими чучелами русалок и фотографиями летающих тарелок пренебрегаем начисто?
И какой смысл обсуждать на Совете, было б это письмо законным, если б оно было настоящим, если сразу установили, что оно - фальшивое? Разве что из любви к отвлеченным философским рассуждениям.

Вот и я спрашиваю, эрэа: если человек на суде оправдывается, что поверил в скелет русалки, то что первым делом ему отвечают? Правильно, что скелетов русалок не бывает, в это здравомыслящие люди не верят, так что это не оправдание.
Так почему никто на совете не возмутился, что не бывает таких писем, никогда их в Олларии не было - и тут Килеан такое получает и верит? И даже предъявляет письмо как оправдание? Он издевается над Советом и лично над кардиналом, что ли?!

В четвертый раз, что именно по-Вашему и раньше рассылал Сильвестр?

Письма, подобные которым подделали Рокэ и Капотта.

[Sorry]

А в общем, как и сделовало ожидать, дело Бонифация свелось к Сильвестру.
То есть, к спору двух точек зрения:
а) что Сильвестр строгий законник и поэтому не мог сфабриковать дело Бонифация;
в) что от Сильвестра до строгого законника можно три года скакать и не доскачешь, поэтому раз Бонифаций говорит, что невиновен, то он невиновен.

Сильвестр - строгий законник, который не фабрикует дела?
Начнем.

Вот Рокэ Алва сообщает ему о выстреле на улице Мимоз:
СПОЙЛЕРЫ

- Ваше Высокопреосвященство, вам никогда не приходило в голову убить моего оруженосца?
- Вы весьма странно ставите вопрос. Допустим, я скажу, что был бы рад видеть последнего настоящего Окделла мертвым.
- Я вам поверю, - сапфировые глаза были безмятежнее летних небес, - но я хочу знать, пытались ли вы доставить себе такую радость.
- Представьте себе, нет, по крайней мере, пока. Я ответил на ваш вопрос? Разрешите полюбопытствовать, какое это имеет отношение к вчерашнему происшествию?
- Самое непосредственное. Или убийца не умеет стрелять, что вряд ли, или он целил в Ричарда Окделла.

Вот действия строгого законника кардинала:
СПОЙЛЕРЫ

– Я просил Его Величество утвердить тайную инспекцию для расследования покушения на герцога Рокэ Алву.
– Вы имеете в виду…
– Выстрел на улице Мимоз, но если инспекция найдет свидетельство того, что это лишь часть заговора…
– А это вполне вероятно, – медленно проговорил тессорий. – Рокэ Алва – гордый человек, он предпочитает защищаться сам, но сцена в доме кансилльера наводит на мысль о попытке отравления. К счастью, неудачной.
– Так вы готовы взяться за дело?
– Почитаю своим долгом.

Это не заказ на фабрикацию дела? Откровенный.
Заведомо зная, что будут арестованы невиновные, потому что стреляли в Окделла, а велено доказать заговор с целью убийства Алвы, причем связать этот же заговор с другой попыткой убийства Алвы.
То есть будут арестованы те, кого заказали, и доказано то, что нужно.

Насколько строго законны следующие заказы Сильвестра?

- Робер Эпинэ не может приехать в Талиг, так как находится вне закона. Лучше всего для него было бы погибнуть на охоте…
– Для него или для Колиньяров? – бесстрастно уточнил Манрик.

Это не заказ на убийство?

СПОЙЛЕРЫ

– Лионель, я бы предпочел, чтоб вы продырявили Манрику плечо и выехали в Надор на смену Симону Люра.
– Это приказ? – Савиньяк улыбнулся почти так же ослепительно, как Алва.
– О нет… Духовное лицо в Талиге не может приказывать лицу светскому.
(И почему маршал Савиньяк подчиняется, как подчинился комендант Олларии, если кардинал не имеет права им приказывать? Это закон такой?)
– Именно поэтому я намерен очистить столичные конюшни.
– Руками Манриков?
– Сначала да. Потом – вашими. Когда вернетесь с севера, вам придется заняться Манриками, Колиньярами, Залями и прочими «навозниками». Повод будет, и посерьезней, чем мнимое оскорбление, нанесенное безродной девице.

А это не заказ? И он законный?

[Уленшпигель]

И каким образом законная просьба расследовать заведомо незаконную деятельность является просьбой о фабрикации дела?

[Dolorous Malc]

Всё-таки я не понимаю людей, которые не понимают понятия "время".
Типа, если я сейчас седой и лысый - это доказывает, что я был седой и лысый двадцать лет назад?

[Хель]

И каким образом законная просьба расследовать заведомо незаконную деятельность является просьбой о фабрикации дела?

Что характерно, именно просьба, а не приказ. Приказывать Сильвестр (как кардинал Талига) может только в рамках Олларианской церкви. Вот просить он может многих и о многом и просить весьма убедительно - всё-таки ближайший советник короля.

Но в том-то и дело, что "незаконная просьба" (вернее, просьба сделать нечто незаконное) и "незаконный приказ" - это разные понятия.

P.S. Кстати, а "промежуточная" точка зрения:

1) Сильвестр в первую очередь хотел устранить Бонифация, а потому добился преувеличения вины последнего (например, превращения связи по незнанию в сознательное сотрудничество).
2) Вина наличествовала, пусть и не в количестве "для Багерлее" (связь всё же была, а гайифские агентессы в Талиге на каждом углу не стоят).

совсем не популярна?

Это я по поводу вот этого:

А в общем, как и сделовало ожидать, дело Бонифация свелось к Сильвестру.
То есть, к спору двух точек зрения:
а) что Сильвестр строгий законник и поэтому не мог сфабриковать дело Бонифация;
в) что от Сильвестра до строгого законника можно три года скакать и не доскачешь, поэтому раз Бонифаций говорит, что невиновен, то он невиновен.

P.S. Кстати, кто-нибудь помнит, к чему привела любовная связь герцогини Фьонской и графа Мо (при том, что первая ни о какой антигосударственной деятельности и не помышляла)?

[Sorry]

Типа, если я сейчас седой и лысый - это доказывает, что я был седой и лысый двадцать лет назад?

Типа, сколько лет назад прокурором был назначен Колиньяр, тессорием - Манрик, главой Лаик - Арамона, и почему Сильвестр поощряет их, а не честных профессионалов?
И типа, почему епископом Олларии стал Авнир, а после него пост обещан Мишелю Зевану? А талантов вроде Бонифация почему-то ни одного нет?
Типа, фраза Сильвестра, что он двадцать лет отучал короля от государственных дел, не говорит, что мало что изменилось?

[Auburn]

Всё-таки я не понимаю людей, которые не понимают понятия "время".
Типа, если я сейчас седой и лысый - это доказывает, что я был седой и лысый двадцать лет назад?

Не в обиду, но вы ведь тоже называете Сильвестра "человеком с моральным кодексом" вне времени, не уточняя, о котором Сильвестре речь - начинающем политике двадцать лет назад или уже времен Октавианских событий.

Мне, правда, кажется, что он все-таки и тогда "был седым и лысым" - действовал прямее и грубее, да, но цели не изменились, он последовательно все эти годы строил то, что получилось. Если какое-то сожаление где в его мыслях и проскакивает, то на мой взгляд о методах, а не о результатах действий.

[Dolorous Malc]

Всё-таки я не понимаю людей, которые не понимают понятия "время".
Типа, если я сейчас седой и лысый - это доказывает, что я был седой и лысый двадцать лет назад?

Не в обиду, но вы ведь тоже называете Сильвестра "человеком с моральным кодексом" вне времени, не уточняя,

Тогда это с моей стороны небрежность и провал, коли в самом деле так - но вроде бы я таки писал что Сильвестр меняется, и не я один писал.

А  что Арамона идеальный директор, который воспитывает учеников Лаик ровно так, как надо - это вообще не я писал, и жалко, что все те люди исчезли.

[Dreamer]

Пара  цитат по теме:
"Наш чиновник едва не умер на месте, а потом заговорил и оказался довольно-таки болтлив. Он норовил спрятаться за Придда и старую королеву, но подтвердить свои слова не мог, а про алисианский заговор мы знали и так, только что с того? Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств." (Рокэ Алва - Арлетте, в СЗ-1)

"Сильвестр не сомневался, что удравшие, скажем, под мантию к Эсперадору, бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы, но прямых доказательств у него не было, а как бы они пригодились!" (Мысли самого Сильвестра, КНК)

[Dolorous Malc]

Не в обиду, но вы ведь тоже называете Сильвестра "человеком с моральным кодексом" вне времени, не

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17494.msg803731#msg803731

[Хель]

Типа, сколько лет назад прокурором был назначен Колиньяр, тессорием - Манрик, главой Лаик - Арамона, и почему Сильвестр поощряет их, а не честных профессионалов?

А какие конкретно претензии к Колиньяру и Манрику как профессионалам до смерти Сильвестра? Особенно к Манрику?

И, ИМХО, "честные профессионалы" как самостоятельные фигуры в политике долго не живут.

[katarsis]

Пара  цитат по теме:
"Наш чиновник едва не умер на месте, а потом заговорил и оказался довольно-таки болтлив. Он норовил спрятаться за Придда и старую королеву, но подтвердить свои слова не мог, а про алисианский заговор мы знали и так, только что с того? Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств." (Рокэ Алва - Арлетте, в СЗ-1)

"Сильвестр не сомневался, что удравшие, скажем, под мантию к Эсперадору, бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы, но прямых доказательств у него не было, а как бы они пригодились!" (Мысли самого Сильвестра, КНК)

Сильвестр при всём своём влиянии не обладал абсолютной властью, дающей ему возможность делать всё, что захочет, не заметая следов. И в данном случае, как я считаю, не было не только самих доказательств, но и возможности их сфабриковать. Всё-таки, фабриковать доказательства, может, и сложнее, чем искать, но тоже совсем не просто. Доказательства против королевы и знатнейших вельмож подвергнутся тщательной проверке. Тут фальшивками можно только дело испортить.
А считаю я так потому, что есть и другие примеры. Если нужно из прошлого, возьмём убийство Карлиона. Точно известно, что Алва его застрелил, бесспорно, за дело, но не имея на это никакого права. И явно НЕ на дуэли. Но суд назвал это дуэлью, а ведь у суда не только не было, но и не могло быть доказательств того, что это была дуэль. И я не верю, что Сильвестр тут не при делах, и судьи сами всё замутили. Когда дело касается государственных интересов, Сильвестр всегда при делах.
Но в деле Бонифация для меня определяющи всё-таки слова самого Бонифация. Я считаю его достаточно умным, чтобы понять, будь он в чём-то виноват, и достаточно честным, чтобы не врать.

[Nicael]

Думаю, кансилльер - достаточно умный человек, чтобы выбрать линию защиты вполне подходящую. Но что это за линия защиты? Человек игнорирует свои прямые обязанности потому, что посчитал, что этого хочет кардинал. И это называют оправданием. И никто на совете не придирается к тому, почему армия вдруг стала подчинена церкви. 
И вот это, на мой взгляд, и указывает, что явление это - абсолютно нормальное и  привычное.

Ну предложите, предложите эту более подходящую линию защиты!  Пожалуйста, не держите больше в тайне известный Вам прекрасный и гораздо более умный способ оправдания Килеана. 
ИМХО линия защиты такая: обвиняемый - всего-навсего дурак. Потому что альтернатива - преступник. +весьма нетонкая лесть кардиналу.
Я специально утром перечитала стр 331-342 ОВДВ. Очень наглядный пример что решение подчас зависит не только от того кто, что и как говорит, но и в каком порядке. Привет теории игр. На Совете все должны высказаться по порядку мест. Не очень понятно, места, а значит и порядок речей, постоянные, или на этот раз ЛЧ специально сели последними.  Также не ясно, допустим ли "второй круг". Килеан на Совете не присутствует, он якобы болен. Насколько я поняла, пока это его "отмазка" - что ему стало плохо еще до печальных событий. Это не такая уж и наивная глупость, потому что Сильвестру сложно настаивать на обвинении, так как сам он тоже в тот момент заболел и не смог уследить за своим подчиненным. Первым говорит Манрик и предлагает снять с должности и судить, мол неважно в чем причина, главное что действовал неправильно. Еще трое, в том числе и Сильвестр, соглашаются. Братья Ариго предлагают сначала выслушать Килеана, а потом уж решать. Еще ни о каком письме речи не было. Письмо предъявляет Штанцлер - после Сильвестра. Сильвестр не может пока ответить, что письма не писал - не его очередь говорить, он свою речь уже успел произнести. Говорить самому, что вообще-то он не имеет права отдавать приказы кардиналу, очень не хочется. ( ) Дальше он лихорадочно думает, что сказать. После Штанцлера сидят еще двое ЛЧ, и вот они-то радостно кричат, что Килеана это оправдывает. Килеан же из их партии, разумеется они не поднимают вопрос, что приказ был неправомерен. Потом выступает Рокэ со своими "черновиками". Начинается общий шум, и злой Фердинанд своей волей отправляет братьев Ариго в Багерлее. Совет окончен. По общефилософскому вопросу "следовало бы подчиняться приказу кардинала, если бы он действительно был настоящим" говорившие первыми высказаться не успели.

Вот и я спрашиваю, эрэа: если человек на суде оправдывается, что поверил в скелет русалки, то что первым делом ему отвечают? Правильно, что скелетов русалок не бывает, в это здравомыслящие люди не верят, так что это не оправдание.
Так почему никто на совете не возмутился, что не бывает таких писем, никогда их в Олларии не было - и тут Килеан такое получает и верит? И даже предъявляет письмо как оправдание? Он издевается над Советом и лично над кардиналом, что ли?!

Я ответила выше. Или не издевается а совсем повредился здоровьем от тягот госслужбы, и посему его надо не в тюрьму а тихонечко на пенсию под надзор любящих родственников. А над кардиналом он не издевается, а ему льстит.
Насколько я понимаю, он вообще изначально рассчитывал на нечто другое, а вовсе не на то, что затея не выгорит и придется как-то оправдываться на суде.

В четвертый раз, что именно по-Вашему и раньше рассылал Сильвестр?

Письма, подобные которым подделали Рокэ и Капотта.

То есть это не первый случай. Сильвестр и раньше приказывал различным военным и гражданским чиновникам совершать должностные преступления, так? И этого никто не замечал? В смысле, никто не пытался предъявить этим людям претензии? А если пытались - так что эти люди молчали как партизаны и не показывали в свое оправдание письма от Сильвестра? Или показывали? Тогда какой был вердикт? И все эти многочисленные истории ни разу до сих пор не всплывали на Королевском Совете?Партия ЛЧ ни разу не воспользовалась таким шикарным компроматом на кардинала - публично показать королю, что кардинал подделывает его приказы?

[Auburn]

Не в обиду, но вы ведь тоже называете Сильвестра "человеком с моральным кодексом" вне времени, не

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17494.msg803731#msg803731

Действительно, прошу прощения.

Согласиться, правда, все равно не могу. И даже не из-за действий последних или не очень лет, а из-за воспоминаний самого Сильвестра о разных политических решениях. Если он о чем-то сожалеет (как в случае с Бонифацием), то только о том, что недорассчитал, но не о загубленной по собственной прихоти жизни пострадавших. И уж очень последовательно он проводил политику; его нынешнее положение и состояние страны - результат долгого спланированного построения карьеры и заранее намеченных путей развития для Талига.

Когда Сильвестр был моложе, как правильно замечено, и власти у него было меньше, возможности не позволяли развернуться. Отсюда необходимость соблюдения хотя бы внешней законности.

Кстати, об отравлении старого короля он знал и всецело его одобрял, считая необходимостью. Делал не сам - да, но метод возражений у этого "законника" не вызывал.

Обе приведенные эром Dreamer цитаты для меня тоже звучат как "руки коротки для публичной порки знатнейших лиц королевства, а как хотелось бы!". А вот в случае с Бонифацием (который ни разу не был особой королевской крови, дипломатом или кем-то еще из неприкосновенных) видимо удалось собрать достаточно настоящих или подделанных-но-кто-их-будет-проверять доказательств, чтобы откусанный кусок в горле не застрял. И Сильвестр этим немедленно воспользовался для устранения потенциального соперника.