Форум официального сайта Веры Камши

Очень люблю этого персонажа  :)
Хотелось бы знать у кого какие предположения о его прошлом?

Мне вот что-то в последнее время кажется, что он отец отца Германа (простите за тавтологию)

ни фига себе, индийское кино!  :o
на чем же основаны Ваши подозрения?  ???

Ровным счетом ни на чем  :) Если угодно считайте женской интуицией.

Даты рождения Германа близкие (очень-очень приблизительно) к тем временам, когда Бонифаций еще резвился в Олларии. Упоминание, что поплатился он за некую историю с некой женщиной и по счетам с него стребовал Сильвестр. С другой стороны, участие в судьбе сына "подруги юности" того же Сильвестра...
В общем, ничего определенного, просто какое-то туманное ощущение  ::)

насчет истории с женщиной не помню, честно говоря, а вот то, что у Бонифация было честолюбие подстать носу, в чем Сильвестр углядел опасность своей власти - помню хорошо. Так что, если история с женщиной и была, то лишь как предлог.
Мне кажется, если бы такое событие имело место быть, оно бы обязательно всплыло либо в мыслях Дорака в связи с Германом или Бонифацием, либо в разговоре с Лили... Однако, Дорак сам вспоминал, что благополучно выкинул подружку юности из головы до тех пор, пока сам Герман не появился у него в приёмной ::)

По воспоминаниям Сильвестра, тогдашняя подруга Бонифация была уличена в шпионаже, а Бонифаций, "не подозревавший, кто оплачивает её туалеты", был обвинён в пособничестве, осуждён и провёл семь лет в Багерлее. На деле же Сильвестр воспользовался этим, чтобы избавиться от возможного претендента на своё место.

Ну наличие подруги подтверждает и Валмон. Так что какая-то там история была.
Вот интересно какая?  :)

Мне как-то было очевидно, что отец Германа - Сильвестр.

Персонаж очень колоритный и симпатичный.
Ваша гипотеза сбила с ног, мне бы в голову не пришло :)
Они же не похожи совсем  ;)

Мне так не кажется в любом случае. Не вяжется с образом Квентина Дорака.

Зато оба неравнодушны к Матильде :)

Кстати, все пытаюсь подсчитать сколько лет Бонифацию и выходит какая-то ерунда. Нигде нет упоминаний его возраста?

"Несколько раз они бурно целовались в старом парке, а однажды поцелуями не обошлось. На следующий день семнадцатилетний Квентин уехал в Олларию, а Лили Эстен стала сначала госпожой Супре, а затем баронессой Саггерлей". - ЛП, стр.239.

Спасибо. ЛП я знаю хуже всего - у меня нет его в бумаге :'( Цитата действительно способствует переоценке.

по-моему, цитатой из книги противоречите собственной версии. Они расстались, когда Дораку 17 лет. Сколько ему на момент следующей встречи с Лили? 54 или 58? Т.е., Герману должно быть около 37 минимум - как Роке на момент Лика Победы. Он явно младше. Каким тогда образом он мог быть сыном Сильвестра? Лили хитростью добыла заветный спермотазоид?  ::)

Думаю, что он - ровесник Бертрама Валмона, раз они в юности славно вместе куролесили. Бертрам про него вспоминает не как про учителя в делах амурных и пьянственных и не как про ученика, а как про равного. Так что разница в возрасте по-моему 1-2 года в любую сторону, не больше.

Почему "явно"? Я его всю дорогу примерно так и представлял - человек лет сорока.

ну тогда имха на имху  ;) потому что мне всю дорогу казалось, что ему и 30 нет, лет 27-28... разве что где-то в матчасти есть указание на точный (более-менее) возраст Германа. В отсутствии таковой информации мы можем до посинения обсуждать этот вопрос  ;D

Бонифаций на 14 лет моложе Валмона-старшего, по словам последнего, стало быть, в настоящее время ему 58, если я ппрвавильно посчитала.
А персонаж крайне интересный, особенно его поучения молодым и его взаимоотношения с Матильдой запоминаются надолго.

Ой, я ж теперь спать ночами не буду, думая, кто же отец Германа: Бонифаций, Сильвестр или муж Лилиан.

Очень люблю Бонифация. Такой энергичный мужчина. Собственно, хорошее, даже восторженное отношение к нему появилось, когда он в КнК называл Рокэ чадом.  :D Да и "Воюй с миром!" тоже запоминающаяся фраза. Очень нравятся его рассуждения об унынии, только несколько напрягают суждения о вине (которое алкоголь), все-таки я привыкла к более "каноничному" образу священника.

А насчет возраста: мне почему-то казалось, что он ровесник Сильвестра, а на чем основано предположение, не могу понять, может, зацепилась когда-то взглядом за строки, которые потом благополучно забыла, то ли исходила из описания...

Так ровесник и получается, если я правильно посчитала.

Вот и я так посчитала. но тогда получается, граф Валмон заделал старшего сына в 40 лет. А это как-то неосмотрительно (если только Бертрам изначально не был наследником и мог позволить себе такую безответственность).

ПС горжусь собой, ибо я их с Матильдой "обручила" еще во времена КнК :) Когда потом они встретились и поженились, я три дня прыгала и пела :) Вере Викторовне за этот поворот просто нечеловеческое спасибо

А разве Бонифаций куролесил по молодости лет с Валмоном? У меня в памяти осталось, что это они с господином послом герцога Фомы развлекались.
И потом, мамочка Германа, вроде как не выезжала особа из родных пенат. А Бонифаций в основном по столицам веселился во времена свой молодости, а не в Ариго.
Хотя, могу путать.

А в Талиге принято жениться после тридцати. Семьи большие, наследников много, у Бертрама пять сыновей, но и братьев могло быть трое-четверо. 

Ну, в Талиге так принято. Марсель вон в 35 лет до сих пор не женат и не собирается в ближайшее время жениться, вероятно, и его отец в молодости вел себя также. А поскольку упоминается, что его жена на 20 лет моложе, то и получается, что он женился поздно. Но это оффтоп в данной теме.
Вас можно поздравить, ведь сюжетные ходы эрэа Гатти отнюдь не так уж легко разгадать. Интересно было бы в таком случае узнать, каковы ваши приддположения относительно "Рассвета"? ;)
"А мы вместе с маркизом Габайру и тогда еще не Бонифацием..." Одна компания была, стало быть.

О, это чистое совпадение! Логикой на том этапе ничего подобного просчитать было невозможно.
А относительно "Рассвета..." предположений, конечно же, масса. Но боюсь, он оставит больше вопросов, чем даст ответов :)

А что нет ни у кого совсем никаких предположений о фамилии Бонифация? В 1+4+16 я читала "кагетскую версию"  :) А еще что-нибудь высказывалось?

А вот кстати, насчёт Германа - вчера пофыркала, а сегодня вот всё утро крутится в голове - по-моему, было там упоминание сына где-то, причём с отсылкой к Олларии... Или это уже паранойя? Пойти преречитать что ли, авось следующий том выйдет :)

– Ни за что, – нахмурился епископ, – а положа руку на сердце, за все. Полагал о себе много, распустились цветы тщеславия, и слетелись на них ядовитые осы, но не вызрели ягоды, а были срезаны серпом острым. Семь лет… А, что было, то было! Ныне низвергнувший меня во гробе каменном, а я за столом накрытым вкушаю из чаши жизненной… (с)

Итак, что мы видим. Бонифаций действительно пострадал ни за что, а точнее за всё.
За все грехи Сильвестра. Тот полагал о себе много.
Можно предположить, что «полагал о себе много» как раз Бонифаций, но если бы это было так, то он бы не сказал «ни за что». Потому что было за что.
У Сильвестра распустились цветы тщеславия. На них тут же слетелись некие осы (возможно Манрики с Колиньяром, а может даже и сам Штанцлер). Но чтобы «не вызрели ягоды» Бонифаций сел в тюрьму. На семь лет.
Остаётся лишь один вопрос. Как именно ягоды были срезаны? Ответить на него несложно. Достаточно лишь вспомнить, что тут самую тётку, якобы из-за которой Бонифаций загремел в Багерлее, зарезали.
Да, Сильвестр полагал, что это сделал некий юный и не в меру пылкий воздыхатель, но мы-то с вами понимаем… А иначе откуда Бонифаций знал про серп?

В свете выше изложенного и следующая цитата предстаёт уже совсем в ином, я бы даже сказал в истинном свете.

А я что делаю? – хмыкнул епископ. – Сижу тут с тобой и искупаю. Что по молодости натворил, за то, спасибо доброму человеку, при Дараме худо-бедно расплатился. Поможет Создатель – и за несотворенное рассчитаюсь, и за злобу на того, кто за шкирку гордеца ухватил и от мерзости превеликой оттащил. (с)

Бонифаций был зол на себя. Потому что это же он оттащил за шкирку гордеца Сильвестра от мерзости.

А, так это поэтому её не посадили?!

Да! И это позволяет сформировать ещё одну версию.
Ведь убить её могли как раз для того, чтобы не сажать, точнее, чтобы она не попала в руки правосудия. По сути, был устранён важный, а может быть и ключевой свидетель. Свидетель, чьи показания могли бы доказать невиновность Бонифация!
Но и это ещё не всё!
Вспомним, перечисляя тех, кто могли бы стать его преемниками, Сильвестр называет Германа, Симона и Павла. И что интересно, все они уже мертвы. Далее, кардинал упоминает Бонифация.
Допустим, перечисление велось в обратном порядке. Ведь Герман, исчезнувший совсем недавно, назван первым. Тогда получается следующее:
Первым соперником Сильвестра стал Бонифаций, который был устранён благодаря истории с его любовницей, впоследствии убитой, для сокрытия следов. Но впоследствии, Бонифация пришлось выпустить, причём на этом настоял ни кто иной, как Алва. Вот кто в действительности стоял за претензиями Бонифация на пост кардинала. Угроза положению Сильвестра исходили как раз от тех, на кого он опирался. Поэтому других претендентов на свою должность Сильвестр устранял уже физически. Но кардинал понимал, это всё – борьба лишь с последствиями…
С учётом этого становится понятен истинный смысл высказывания Сильвестра: «… но Рокэ Алва я когда-нибудь убью».

Что-то я Вас не поняла. Во второй версии Вы предполагаете, что даму зарезали по приказу Сильвестра чтобы не судить. А в этой? Ее убил сам Бонифаций из ревности к Сильвестру?
Вы как всегда оригинальны.

PS А по-моему "ни за что, а точнее за все" толкуется единой фразой примерно как "по совокупности нескольких проступков, каждый из которых, взятый обособленно, слишком мелок, чтобы быть достойным наказания".

Согласна :)

Блестяще!
Эр Мишель, когда Вы принялись троллить не сторонников канона, а выдумщиков - у Вас во сто раз лучше получилось!

Да не троллит он никого. Просто жжёт. Видно же. :)
"Ни за что, а точнее за всё" можно, наверное, и так толковать, но вот если взять фразу с продолжением: про цветы тщеславия и не вызревшие ягоды - это больше похоже на то, что ничего конкретного не было, но были очень опасные мысли и желания. То есть, сделать-то он ничего плохого не сделал, но вероятность по неосторожности вляпаться в какую-нибудь неприятную историю была очень высокой. И потому Сильвестр, пусть и не ради его блага, но всё же спас его от соблазна.

*задумчиво*
А всё-таки, почему Лионель Савиньяк, Марсель Валме и Дик Окделл не в Багерлее за связи с ворами и контрабандистами?
Они были любовниками Марианны Капуль-Гизайль? Были.
Марианна и ее супруг сотрудничали с Двором Чудес, в частности, с вором и перекупщиком Салиганом? Сотрудничали.
Так почему эти упомянутые личности не в Багерлее?
Один Савиньяк - капитан королевской охраны - чего стоит. Есть профессии, в которых связи, даже просто любовные, с преступниками не совместимы. Это как запись в личном деле: "Неразборчив в связях, да еще и дурак" (с)
Как же так :) ?

Эм, Вы как-то забываете, что Двор Чудес - организация селигерская патриотическая и находится под покровительством сперва его Величества тессория, а потом Рокэ, извините за выражение, Алвы.

Савиньяк - капитан личной королевской охраны. Также Савиньяк - граф Савиньяк, элита общества. Было бы странно и даже неосмотрительно, если бы граф Савиньяк, он же капитан личной королевской охраны не обретался в салоне Капуль-Гизайлей. Предсказуемо и читаем, и рыбу заворачиваем. :) Для всех предсказуемо.
Эта связь, как раз, более чем совместима при соответствующем обосновании.

Во-первых, сажать Окделла, Лионеля и Марселя можно было задолго до того, как Рокэ сменил руководство Двора Чудес, и Вы правы, что в это время Двор находился под покровительством строгого законника Сильвестра и тессория Манрика.
Во-вторых, селигерской организацией Двор сделали Сильвестр и Авнир, после чего Рокэ Алва разгромил патриотов и выбрал им нового главу. С напутствием, что еще раз попадутся - повесит. То есть, система любовного покровительства скончалась вместе с Авниром.


Подозреваю, что дриксенская дама тоже была какой-нибудь... баронессой из салона, а не поломойкой :)
А кому стоит бывать у Капуль-Гизайлей, не знаю: не упоминалось, чтобы Эмиль Савиньяк, Манрики с Колиньярами или Эгмонт Окделл с Арсеном Эпинэ там бывали.

Гм, а типа Манрик не вешал тех, кто попался? Вы вправду думаете, что с переходом под крышу Алвы Двор хоть сколько-нибудь по сути изменился?

Во-первых, как Рокэ крышевал Двор Чудес, можно цитаты?
Во-вторых, Рокэ вряд ли натравливал бы ликующую гопоту на погромы в городских кварталах. Этот король будет менее отмороженным, чем предыдущие, и он оказался прав.

– Почему я?
– Решил подыграть великому поэту, – доверительно сообщил Рокэ, – не все ж ему врать. Пусть хоть один король Висельников выглядит прилично…


Типа наоборот - одобрямс и Рассветные сады за погромы по заказу.

Поставил во главе своего человека и позволил всем работать, пока не попадутся. В сравнении с бело чёрноленточниками, которые пошли на фонарь en masse, со Двором он очень мягко обошёлся.
А Манрик натравливал? Вы на Манрика возлагаете вину за Октавианскую ночь?

Однако, странное оправдание для честного законника Сильвестра.

Во-первых, "вор и перекупщик" Салиган не в последнюю очередь маркиз Салиган.

Во-вторых, то, что Салиган "вор и перекупщик", ещё надо доказать, то есть поймать на горячем. А подозрения и слухи к делу не пришьёшь.

В-третьих, то, что "общие дела с маркизом Салиганом" (а не "сотрудничество со Двором Чудес") имеют отношения к его ипостаси "вора и перекупщика", тоже требует доказательств.

В-четвертых, в свете трёх предыдущих пунктов обвинения Савиньяка и Валме в "связях с преступниками, ворами и контрабандистами" выглядят малообоснованными.

Манрик?!

Если у Вас есть сведения, что тессорий Манрик категорически запретил чудесодворцам слушать Авнира и обещал повесить всех, кто посмеет устроить погромы, я с радостью признаю, что не права.


Возвращаемся к фундаментальным вопросам предыдущей темы: так как же Сильвестр доказал обоснованность обвинений против Бонифация? Причем доказал так, что дама и ее связи при этом осталась на свободе?


Во-первых, господа, оплачивающие туалеты дриксенской дамы, вряд ли были разночинцами. И в отличие от Салигана, они могли быть еще и дипломатами иностранных держав, а это тем более прелестно.

Во-вторых, доказать деятельность Салигана смог даже Окделл.

В-третьих, тому же Окделлу и всем желающим цивильникам некая Ваннина рассказала всё и даже больше. Неужели она не оказала бы такую услугу Сильвестру? :)


Не более странно, чем то, что по законам Талига кардинал не имеет права управлять государством, а честный законник Сильвестр управляет. От имени короля приказы пишет, образец одного такого подделал мэтр Капотта.

И вообще ПОВ Сильвестра читать интересно :)
Вот он увидел Авнира, и первая мысль: когда Авнир и Тень сделают свое дело, отравлю.
Увидел Катарину и думает: пора ей в монастырь, а лучше сразу в Рассветные сады.
Читает саграннскую эпопею и думает: что-то много проблем от Адгемара, пора ему исчезнуть.
Читает донесение про Альдо Ракана и думает: пора ему и его бабке на тот свет.
Размышляет о будущем Талига и планирует: Фердинанда и Манрика взорвем, и вообще Манриков-Колиньяров тоже спишем вовремя, как Авнира, Приддов-Феншо-Ариго-Рокслеев-Карлионов вырежем...

Но при этом он честный законник, что Вы!

Вверх взмыла холеная рука, тускло блеснул огромный аметист.
– Супрем [86] Вальтер Придд.
Повелитель Волн был бледен, впрочем, Луиза не исключала, что бледен он всегда. В самом деле, кто видел румяных спрутов?
– Ваше величество, ваше высокопреосвященство, – герцог Вальтер слегка наклонил голову, – Талиг силен, это так. И именно его сила делает жестокость излишней. Покойный кардинал это понимал, именно поэтому наша страна успешно избегала междоусобиц, а редкие мятежи оканчивались неудачей.
Если мы бросим на вооруженный косами и старыми алебардами сброд армию, наши враги решат, что мы слабы. Львы не гоняются за крысами, за крысами гоняются кошки. Разумеется, виновные должны ответить за свои преступления, но лишь после тщательнейшего судебного разбирательства.
Я присоединяю свое мнение к мнению тессория и экстерриора – бунт в центральных графствах свидетельствует либо о дурном управлении, либо о злонамеренном подстрекательстве. Это требует расследования, и я полагаю, благородный Колиньяр должен от него самоустраниться сразу по двум причинам. Он может невольно принять точку зрения своего брата и, огорченный гибелью сестры и ее семейства, рискует предаться гневу. Со своей стороны полагаю своим долгом сказать, что герцоги Эпинэ не опускаются до насилия над женщинами и детоубийства.
– Герцог Придд полагает, что я лгу? – бросился в бой Фернан Сабве.
– О нет, – не согласился некто худой и благообразный, – он всего-навсего не уверен в достоверности полученных вами сведений.

Монолог Вальтера, в общем-то, ни к чему, но смысла кардинально лгать относительно своего мнения ему не было.
Думаю, показательно то, что как минимум неглупый человек Вальтер Придд не ожидал со стороны Сильвестра подколодности. Иначе бы не попался так глупо его "последователям". Такое чувство, что в преддверии смерти Сильвестр стал вести себя несогласно собственным долгоиграющим установкам.

Так ведь и то, что "общие дела" Бонифация с той дамой имели отношение к её ипостаси дриксенской агентки доказано, по-любому, не было.
Вот тут не согласна. Не думаю, что Ваннина стала бы выдавать Марианну. Разве что под пытками, но на это, я думаю, основания нужны.
Я, в принципе, согласна, что Сильвестр не был маньяком, убивающим направо и налево. Но, думаю, в случае необходимости его бы остановила не незаконность этого действия, а, исключительно, невозможность замести следы.
Я уже писала своё мнение по этому поводу. Тот же Манрик был полезен, если его держать под контролем. Думаю, то же можно сказать и о многих других. Но долгоиграющие планы Сильвестра не включали его собственной смерти. И вот когда он понял, что скоро умирать, а преемников нет... Мы-то знаем, что ему было, на кого оставить страну, но он этого не видел. Он считал, что Рокэ с Лионелем не смогут держать под контролем всю эту свору, а значит её надо убирать. И вот этого внезапного "озарения" Вальтер и не приддусмотрел. А вот то, что Рокэ и Лионель держали свои способности в секрете, на мой взгляд, говорит не в пользу Сильвестра.

В монологе Вальтера Придда для меня ключевая фраза - "покойный кардинал".
Покойные кардиналы и не только кардиналы обладают изумительной способностью превращаться в ходящие добродетели, особенно когда нужно вытащить в споре подходящего исторического покойника.
И вообще после смерти любовь возрастает экспоненциально. Катарина при жизни боялась Сильвестра, а потом носила демонстративный траур и вздыхала по великому человеку.
Вальтер Придд не глупее Катарины...

Манрик, скорей всего не знал, что Двор решил поддержать Авнира - а потом не мог ничего не запретить, ни одобрить.
Надеюсь, Вы уже понимаете, что такая  постановка вопроса полностью исключает всякое сотрудничество и сколько-нибудь конструктивный диалог? Вы предлагаете нам принять за аксиому утверждение, которое мы уже объявили заведомой ложью - как Вы себе представляете общение после этого? Что мы вдруг  поменяем позицию на 180 градусов и согласимся, что даму не посадили? No bet, эрэа, no bet.

То есть когда есть железнобетонный объект разногласий, по которому  обе стороны ясно сказали, что не уступят и пальца - очень важно его зафиксировать раз и навсегда, чтобы не увязнуть потом в обсуждении мелочей.

Мы, Николай Второй... :)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17557

Эр Dolorous Malc, [img width=17]http://i1.giftube.ru/prikoly/jaja_700141a016aa4c0ab21bbca5afa18583.gif[/img] [img width=17]http://i1.giftube.ru/prikoly/jaja_700141a016aa4c0ab21bbca5afa18583.gif[/img] [img width=17]http://i1.giftube.ru/prikoly/jaja_700141a016aa4c0ab21bbca5afa18583.gif[/img] [img width=17]http://i1.giftube.ru/prikoly/jaja_700141a016aa4c0ab21bbca5afa18583.gif[/img]
Вот это прекрасная идея!
Но только... сам предмет спора где? Где пункт "Утверждение, что даму и агентов не посадили, есть заведомая ложь"?

Это вариант 1.

Я вижу, Вас задела форма моего вчерашнего высказывания. Прошу прощения. Я не имел в виду, что Вы сознательно лжёте: Вы, добросовестно заблуждаясь, высказываете противоречащее истине утверждение.

Ну, строго говоря, сам факт наличия опроса говорит о том, что вопрос этот - дискуссионный и допускает разные мнения.  :P Нельзя же утверждать, что кто-то лжёт или заблуждается, на том лишь основании, что его мнение не совпадает с вашим.

Сам факт ничего не говорит, говорят результаты.
Но, заметьте, сама эрэа Sorry первой отказалась считать этот вопрос дискуссионным. А действие равно противодействию.

Какая прелесть. Оказывается, то, что я имею определенное мнение, означает, что я вообще отрицаю дискуссию по этому вопросу... И два длинных треда прений, видимо, доказывают, что я в дискуссию не вступаю :)
Вообще-то отказ от дискуссии декларировала не я, а кто-то другой, нет?

[spoiler][/spoiler]


А по теме:
Пока не выйдет переиздание "Лика Победы", где история дриксенской дамы будет описана иначе, чем сейчас (где Бонифаций сидел в Багерлее, при этом дама в конце концов была зарезана юным любовником, хотя Бонифацию от этого легче не стало), - останутся вопросы, как же даму зарезали?
Не в Багерлее же - а как она оказалась на свободе, если Бонифаций сидел?
Бонифаций, как известно, должен был сидеть долго... И только усилиями Рокэ Алвы его освободили через 7 (в переиздании ОВДВ - 8 ) лет.
Сильвестру это даже перед смертью не нравилось:

– Я не намерен обсуждать достоинства любезного вашему сердцу пьяницы и тем более не намерен возвращать его в Олларию.
– А он еще менее намерен возвращаться. Восьми лет в Багерлее ему хватило.
– Он дешево отделался.

Если Бонифаций только чудом освободился через 8 лет сидения, только усилиями Рокэ Алвы, то кто и когда выпустил нашу даму, если она таки села? Тоже Рокэ попросил? Не верится :)
В то, что за ложные показания против Бонифация она не села вообще, как Салиган не сел за ложные показания против Алвы, я верю больше.

А даму не могли?
(а) зарезать до окончания процесса, если ее с Бонифацием арестовали не одновременно, а какое-то время держали под наблюдением на предмет выяснения других контактов? Выше, кстати, предлагали версию, что ее успел убить кто-то из ее же окружения, чтобы не наболтала лишнего. То есть это "потом" наступило очень быстро.
(б) зарезать в тюрьме. Багерлее - тюрьма для дворян - ей скорее всего была не положена, пребывала она под стражей где-то в месте попроще. И там завела роман с кем-то из охраны.
(в) если она была более-менее крупной фигурой и/или настоящей дриксенкой ее могли не оставить под арестом в Талиге, а обменять на талигского "коллегу", попавшегося в Дриксен, или просто освободить в качестве дипломатической уступки. После этого она снова занялась тем же ремеслом. Тогда случилось это скорее всего в Дриксен, но слухами земля полнится...
(д) освободить лет через 10-15. Все-таки дама... Безо всякого ходатайства. Типа теперь она никому не нужна и никакой опасности не представляет, нечего на нее казенные харчи переводить. Если ее посадили лет в 20-25, то и в 35-40 она еще могла бы найти себе какого-нибудь кавалера... Попроще, конечно, чем раньше... Тогда "потом" случилось очень нескоро.

По моему скромному мнению, ясно видно что дискутировать - то есть выдвигать свои аргументы и опровергать аргументы противной стороны - Вы не хотите. Шестикратное, как минимум, повторение одного и того же тезиса, без попыток расширить и углубить - дискуссией назвать затруднительно.

...смог даже Окделл, ввалившись в дворянский дом с обыском на основании даже незапротоколированного доноса  чужой служанки.  ;)
Вы действительно хотите сказать, что Окделл был настоящим законником, в отличии от? Что именно так и следует действовать? Вы уверены? 

О! Простите, не поняла. Вы утверждаете, что Сильвестр регулярно подделывал подпись и печать короля на  государственных бумагах? И этого никто не замечал? Или что Сильвестр регулярно рассылал письма примерно такого содержания: срочно сделайте то-то и то-то, соответствующий королевский указ пришлют из канцелярии завтра, бюрократические заморочки; и назавтра настоящий королевский указ действительно присылали? И я даже не прошу подтверждения из матчасти.  ;)

А еще оказывается, что мое мнение - аксиома, приведенная без аргументов :)

Кстати, дождусь ли я подкрепления тезиса, что некоторые "мы" коллективно объявили мое мнение заведомой ложью? Например, ссылку на это коллективное объявление дайте...


А Сильвестр был настоящим законником?
И доказательство тому - его ПОВ, мнение о нем Рокэ Алвы и Бонифация, безынициативный король, посаженный Бонифаций, Авнир с его Лигой, деятельность Манриков и прокурор Колиньяр?
Об этом, кажется, и идет спор.


Вот этот поддельный приказ якобы Сильвестра был принят комендантом Олларии за подлинный:
Сим подтверждаю: все, что потребует в канун празднеств святой Октавии предъявитель сего епископ Олларии Авнир, является волей Его Величества и направлено на благо Талига и Церкви Ожидания.

Сильвестр, кардинал.

На государственном Совете никто не усомнился в том, что таких писем кардинал в принципе писать не может, наоборот, стали доказывать, почему именно это письмо поддельное и что комендант мог принять его за подлинное.
А как воздействовало это принятое за подлинное письмо на коменданта, есть в матчасти.

[spoiler] - В городе – погромы, а гарнизон во главе с комендантом заперся в казармах. Что сие означает?
– Приказ Его Высокопреосвященства.
– Кого? – ровным голосом переспросил Алва.
– Его Высокопреосвященства, – Килеан говорил спокойно, но спокойствие это давалось ему непросто, – горожане ищут отравителя. Епископ Олларии Авнир и созданная им Лига Святого Франциска следит за порядком и за тем, чтоб не страдали невинные.
– По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?
– Герцог Алва, – губы Килеана побелели точно так же, как во время приснопамятного поединка в карты, – вы прекрасно знаете, кто правит всеми нами.
– Мной лично правят Его Величество Фердинанд и герцог Рокэ Алва, а вами в данном случае правлю я. Возвращайтесь в свою спальню, Килеан. Вы больны и не можете исполнять свои обязанности. Адъютант, – комендант Ворона больше не занимал, – потрудитесь прислать к господину генералу врача. Полковник Ансел, на время болезни коменданта будете его замещать.
– Герцог Алва, – выкрикнул Килеан, – я здоров. Я исполнял приказ, и я не потерплю…[/spoiler]

Ну, что ж я могу поделать, если у Вас аргументов нету? Не буду ж я их за Вас придумывать сам? Это было бы очень странно.
В опросе за пункт "определённо были посажены" пока два человека из восьми. Два - это уже "мы".
Заметьте, что за вариант "определённо не были посажены" пока не проголосовал никто - даже Вы. Интересно, почему? У Вас появились сомнения?

Докажите.
Вроде бы до сих пор никто такого не утверждал.
Существует общее согласие, что Килеан был в сговоре с Ариго и прекрасно знал, что приказ был поддельный.
По этому поводу тоже опрос замутить - или Вы сами?..

Эр, а ведь я даже жду аргументов, что мое мнение противоречит матчасти.
Раз в матчасти прямо не сказано, что даму посадили, но Вы уверены в том, то может быть, Вера Викторовна об этом писала на форуме или в своем дневнике?
Ссылку можете дать, что мое мнение опровергнуто автором ОЭ?

Ваше мнение не противоречит матчасти.
Это не освобождает Вас от обязанности привести иные доказательства своего мнения, кроме как "оно не противоречит матчасти".
Если у Вас таких доказательств нет - будет очень вежливо и любезно, если Вы будете разделять своё мнение и факты. И не задавать вопросов вида: "что же они не сидят?" - если Вы толком не знаете, сидят они  или нет.

Эр, выберете что-то одно:
или А
, или В

Эти посты противоречат друг другу.

Ваше мнение не опровергается матчастью прямо - то есть в матчасти не прописано буквальным текстом, что Вы неправы - но Ваша неправота в целом следует из ряда логических рассуждений. Вы согласны перейти на уровень логических рассуждений и аналогий с примерами из реала? Если да, то и хорошо.
Раньше Вы упирали на то, что Ваше мнение матчастью подтверждается: готовы ли вы признать, что это не так?

И ответьте таки - почему Вы не голосуете за вариант 2?

То, что раньше и по другим поводам кардинал писал аналогичные по смыслу послания - это Ваша гипотеза. Нам доподлинно известно о существовании одного подобного письма - Килеану. Вы думаете, есть принципиальная разница между обсуждениями "этот предмет, который перед нами, является подделкой" и "вообще любой предмет подобного рода является подделкой" если речь идет всего об одном примере? Настолько, что из того, в какой форме обсуждался этот пример можно делать далеко идущие выводы?
И Вы не ответили на вопрос: если кардинал регулярно рассылал такие письма, то впоследствии то, что королевская воля действительно была именно такова, подтверждалась настоящим королевским указом?
По-моему, так нужно выбрать одно обвинение из двух: либо Сильвестр полностью поработил и подчинил себе короля, так что тот подписывал по его указке любую бумагу, либо Сильвестр развлекался рассылкой поддельных королевских указов, а делать сразу и тот и то по меньшей мере глупо.  ;)
Несколько раньше Вы возмущались, почему Сильвестр не пересажал воров и скупщиков краденного, а заодно и всех тех, кто регулярно бывал у них в гостях. Мол, а если он не знал, что чета Капуль-Гизайль и Салиган этим промышляют, или ему не хватало доказательств, то достаточно было б всего-навсего провести несколько обысков и допросить как следует слуг. С этим даже Окделлл управился. Я не ошибаюсь? Ну так вот, я и переспросила, действительно ли Вы признали бы Сильвестра приверженцем закона, если бы при нем регулярно хватали на улицах и  допрашивали самых разных людей, а также быстренько устраивали обыски по первому же доносу или просто потому, что кардиналу показалось, что некто живет не по средствам? Разумеется, если хватать всех подряд, время от времени есть шанс наткнуться и на настоящих правонарушителей.  ;) Собственно, недоумение вызвали предлагаемые Вами методы.

Несколько раньше, Вы, если я не ошибаюсь, применили метафору, что если человек украл огурцы, то и судить его надо за кражу огурцов, а не за иные проступки, даже если таковые имели место быть. Пользуясь этой терминологией, у меня создалось впечатление, что Вы для одного человека требуете оправдания за кражу огурцов, потому что украденные огурцы были невкусными, а другого требуете осудить за кражу, потому что его застукали возле теплицы с фомкой и пустым мешком.

Почему-то на совете никто не задал вопрос: "А с какого это перепою комендант Олларии подчиняется приказам кардинала?" Обсуждали только его легковерность, а также, кто же письмо написал. Будь такие письма невозможными, в первую очередь речь бы шла об этом. Собственно, и письмо было бы по-другому составлено.

Именно этот вопрос и был там задан одним из первых.

Ну, да, Алва Килеану в казарме этот вопрос задал. Но на совете, когда дело разбиралось, все ругали Килеана лишь за глупость и неумение отличить подделку, а не за то, что он в военных вопросах подчинился кардиналу.

Эрэа, а ведь это уже совершенно другое утверждение нежели Ваше первоначальное. ( ;))
Сначала Вы заявили, что это - не первый случай, что кардинал Сильвестр и раньше писал письма от имени короля, то есть что эти письма реально существовали. Теперь Вы всего-навсего ссылаетесь на то, что некоторые члены Совета считали, что кардинал мог на этот раз поступить подобным образом.
Очень сильное смягчение утверждения. От "он делал это" до "некоторые люди думают, что он мог это делать".

И Вы и во второй раз не ответили, что именно по Вашему мнению писал Сильвестр и раньше: нечто на свое усмотрение, даже не ставя потом короля в известность или нечто, опережавшее указы действительно подписанные королем типа арестуйте этого человека сегодня пока не сбежал, а завтра вам будет предоставлены все необходимые по закону бумаги, и впоследствии эти настоящие бумаги со всеми настоящими нужными подписями и печатями исправно предоставлялись?

Эрэа, если письмо подделали, то с какого образца?
Почему никто не сказал, что такую бумажку он видит впервые в жизни, что это не приказ кардинала - кардинал таких не пишет?
Наоборот - с самого начала никто не отрицал, что это приказ кардинала, даже Рокэ.
Если бы кардинал Талига никогда раньше не писал таких писем, ему достаточно было самому доказать это, чтобы провалился фальшивый заговор.
А он сказал Рокэ совсем другое:
- Итак, вы с кансилльером, не сговариваясь, занялись подделкой моих приказов. Очаровательно!

Были приказы и было что подделывать, так?

Судя по тому же государственному совету, письма кардинала было достаточно для подчинения. Вопроса, что письмо незаконно, потому что за ним не последовало приказа короля, никто не поднял.


Чтобы их посадить, надо иметь нормальную полицию, суд и прокуратуру, которые умеют собирать улики, делать реальные дела, а не фабрикованные, в которых работают не коррупционеры, а честные профессионалы.
В частности, которые не крышуют по милости Сильвестра Двор Чудес и его полезных обитателей, и взяток от них не принимают.
И которые заняты законом и порядком, а не исполнением приказов Сильвестра: где-то проявить волю, а где-то бездействие, кого-то посадить, а кого-то годами не замечать...
То есть надо гнать Колиньяра, Придда и Килеана, а на их место ставить других людей.
Гнать взяточника Арамону из Лаик...
А кардинала именно эти вполне устраивают.

То есть подделать можно только реально существующую вещь?  Всякими чучелами русалок и фотографиями летающих тарелок пренебрегаем начисто?  ;) И то, что некий предмет называют поддельным, автоматически означает, что есть аналогичный настоящий? Оригинальная мысль.
[spoiler]Предположим, какой-то нехороший злодей решив напакостить мне, написал от моего имени любовные письма некоему мужчине и предъявил их моему мужу. Так что, по-Вашему такую штуку можно учинить только в том случае, если у меня действительно есть любовник и я действительно пишу ему любовные письма? Или достаточно образца подчерка?[/spoiler]
Кардинал, кстати, ничего не мог сказать на Совете, потому что он по установлениям Франциска там присутствует, но не имеет права произнести ни слова. И какой смысл обсуждать на Совете, было б это письмо законным, если б оно было настоящим, если сразу установили, что оно - фальшивое? Разве что из любви к отвлеченным философским рассуждениям.
Рокэ не отрицал с самого начала, что приказ настоящий? Это в казармах? ;) Ну так там у него задача другая. Некогда подчерковедческую экспертизу проводить, а потом долго всем объяснять, по каким именно признакам установлено, фальшивый приказ или нет. Так что было логично объявить, что приказ в принципе незаконен, а кто именно и зачем его писал разбираться позднее.

Нужна нормальная полиция, суд и прокуратура, иначе никак... Ну, Вам известен хотя бы один исторический прецедент когда в большом городе переловили и извели всех преступников?

В четвертый раз, что именно по-Вашему и раньше рассылал Сильвестр?

На совете звучал этот вопрос, звучал он и в казармах гвардии.
Звучало и то, что это подделка и т.д.

А зачем его поднимать? Кардинал не имел права писать подобную бумагу, он и не писал. Какие претензии?

Э-э-э... Не могли бы вы всё-таки уточнить, какую эрэа имеете в виду: меня или Sorry? Потому что первая цитата моя, а вторая - её. Если меня, то я, конечно, отвечу.
[spoiler]Приддётся, видимо, заводить аватарку.  ;D[/spoiler]
Это на совете меча, посвящённом войне кардинал не говорит. На этом же он говорил.
" Его Высокопреосвященство улыбнулся:
– Я на стороне трактирщицы. Осел должен быть ослом, а кот – котом. Тем более, что олларианская церковь отнюдь не считает этих животных воплощением мировой скверны. Возвращаясь же к нашему ос… коменданту Олларии, скажу, что на эту должность следует назначить человека расторопного и смышленого.
И верного короне, но об этом говорить вслух неприлично. Подразумевается, что ей верны все здесь присутствующие."Ну, не знаю. По-моему, это естественно. Комендант - не эксперт-почерковед - фальшивку не отличить ещё мог, но как он мог подчиниться кому попало?
"Кансилльер положил бумагу на стол и грустно покачал головой:
– Опытный царедворец не попался бы в столь простую ловушку, но Людвиг Килеан-ур-Ломбах не царедворец, а солдат. Приказ для него – все. И комендант Олларии исполнил то, что ему велел епископ Авнир, а именно заперся со своими людьми в казармах вплоть до получения нового приказа." Странное оправдание для человека, который не делает свою работу по приказу лица, не имеющего права ему приказывать.
А нельзя цитату? А то я, вроде, перечитывала совет, а вопроса такого не нашла.
Так не к кардиналу претензии должны быть, а к Килеану. Почему он подчиняется кому попало? То и странно, что их не прозвучало.

Эрэа katarsis, извините. Меня в большей степени интересует ответ эрэа Sorry, как автора претензии, но Ваше мнение тоже было бы интересно узнать.
Отвечу вопросом на вопрос: Вы посоветовали бы другую отмазку линию защиты?

Да, я тоже иногда народ путаю. :) К счастью, до сих пор, кажется, не палилась.  :)
В тексте подобные письма, кажется не указаны, кардинал предпочитает устно "советовать". Но для меня показательно отсутствие удивления по поводу текста письма. Будь, допустим письмо такого же содержания и подлинное, но, скажем, подписанное императором Гайифы, и будь Килеан именно таким честным ослом, каким его и пытались представить кансилльер и братцы Ариго, стал бы он выполнять? А если бы выполнил, было бы это письмо оправданием? Думаю, вряд ли. Но на совете вопрос о том, должен ли был, и имел ли право комендант подчиниться Сильвестру, даже не поднимался. Спорили лишь, имел ли он право не распознать подделку. Поэтому я считаю, что да, кардиналу доводилось рассылать приказы, может, и со ссылкой на короля, но от своего имени, в том числе и тем, кому приказывать он не имеет никакого права. И думаю, что ставил он в известность Фердинанда лишь в особо важных случаях, когда документ за подписью короля необходим.
Думаю, кансилльер - достаточно умный человек, чтобы выбрать линию защиты вполне подходящую. Но что это за линия защиты? Человек игнорирует свои прямые обязанности потому, что посчитал, что этого хочет кардинал. И это называют оправданием. И никто на совете не придирается к тому, почему армия вдруг стала подчинена церкви.  :o
И вот это, на мой взгляд, и указывает, что явление это - абсолютно нормальное и  привычное.

Подделать, эрэа, можно что угодно, но для спасения своей головы за поощрение бунта во вверенном тебе городе стоит изобрести вескую и правдоподобную причину.
А когда на суд предъявляют как улику сразу несколько таких подделок от разных производителей, то наверное, оригинал таки был.


Почему сам кардинал признал подделку своими приказами? "Вы с кансилльером, не сговариваясь, занялись подделкой моих приказов."
Почему Рокэ и братья Ариго, действительно, взялись подделывать из всех возможных именно такую бумагу? Рокэ подделал собственный приказ - Первого Маршала - и два от Сильвестра.
Почему не от короля, Колиньяра, тессория, супрема, епископа олларианского и еще кого-нибудь?


Вот и я спрашиваю, эрэа: если человек на суде оправдывается, что поверил в скелет русалки, то что первым делом ему отвечают? Правильно, что скелетов русалок не бывает, в это здравомыслящие люди не верят, так что это не оправдание.
Так почему никто на совете не возмутился, что не бывает таких писем, никогда их в Олларии не было - и тут Килеан такое получает и верит? И даже предъявляет письмо как оправдание? Он издевается над Советом и лично над кардиналом, что ли?!


Письма, подобные которым подделали Рокэ и Капотта.

А в общем, как и сделовало ожидать, дело Бонифация свелось к Сильвестру.
То есть, к спору двух точек зрения:
а) что Сильвестр строгий законник и поэтому не мог сфабриковать дело Бонифация;
в) что от Сильвестра до строгого законника можно три года скакать и не доскачешь, поэтому раз Бонифаций говорит, что невиновен, то он невиновен.

Сильвестр - строгий законник, который не фабрикует дела?
Начнем.

Вот Рокэ Алва сообщает ему о выстреле на улице Мимоз:
[spoiler]- Ваше Высокопреосвященство, вам никогда не приходило в голову убить моего оруженосца?
- Вы весьма странно ставите вопрос. Допустим, я скажу, что был бы рад видеть последнего настоящего Окделла мертвым.
- Я вам поверю, - сапфировые глаза были безмятежнее летних небес, - но я хочу знать, пытались ли вы доставить себе такую радость.
- Представьте себе, нет, по крайней мере, пока. Я ответил на ваш вопрос? Разрешите полюбопытствовать, какое это имеет отношение к вчерашнему происшествию?
- Самое непосредственное. Или убийца не умеет стрелять, что вряд ли, или он целил в Ричарда Окделла.[/spoiler]


Вот действия строгого законника кардинала:
[spoiler]– Я просил Его Величество утвердить тайную инспекцию для расследования покушения на герцога Рокэ Алву.
– Вы имеете в виду…
– Выстрел на улице Мимоз, но если инспекция найдет свидетельство того, что это лишь часть заговора…
– А это вполне вероятно, – медленно проговорил тессорий. – Рокэ Алва – гордый человек, он предпочитает защищаться сам, но сцена в доме кансилльера наводит на мысль о попытке отравления. К счастью, неудачной.
– Так вы готовы взяться за дело?
– Почитаю своим долгом. [/spoiler]


Это не заказ на фабрикацию дела? Откровенный.
Заведомо зная, что будут арестованы невиновные, потому что стреляли в Окделла, а велено доказать заговор с целью убийства Алвы, причем связать этот же заговор с другой попыткой убийства Алвы.
То есть будут арестованы те, кого заказали, и доказано то, что нужно.

Насколько строго законны следующие заказы Сильвестра?

- Робер Эпинэ не может приехать в Талиг, так как находится вне закона. Лучше всего для него было бы погибнуть на охоте…
– Для него или для Колиньяров? – бесстрастно уточнил Манрик.

Это не заказ на убийство?

[spoiler]– Лионель, я бы предпочел, чтоб вы продырявили Манрику плечо и выехали в Надор на смену Симону Люра.
– Это приказ? – Савиньяк улыбнулся почти так же ослепительно, как Алва.
– О нет… Духовное лицо в Талиге не может приказывать лицу светскому.
(И почему маршал Савиньяк подчиняется, как подчинился комендант Олларии, если кардинал не имеет права им приказывать? Это закон такой?)
– Именно поэтому я намерен очистить столичные конюшни.
– Руками Манриков?
– Сначала да. Потом – вашими. Когда вернетесь с севера, вам придется заняться Манриками, Колиньярами, Залями и прочими «навозниками». Повод будет, и посерьезней, чем мнимое оскорбление, нанесенное безродной девице. [/spoiler]


А это не заказ? И он законный?

И каким образом законная просьба расследовать заведомо незаконную деятельность является просьбой о фабрикации дела?

Всё-таки я не понимаю людей, которые не понимают понятия "время".
Типа, если я сейчас седой и лысый - это доказывает, что я был седой и лысый двадцать лет назад?

Что характерно, именно просьба, а не приказ. Приказывать Сильвестр (как кардинал Талига) может только в рамках Олларианской церкви. Вот просить он может многих и о многом и просить весьма убедительно - всё-таки ближайший советник короля.

Но в том-то и дело, что "незаконная просьба" (вернее, просьба сделать нечто незаконное) и "незаконный приказ" - это разные понятия.

P.S. Кстати, а "промежуточная" точка зрения:

1) Сильвестр в первую очередь хотел устранить Бонифация, а потому добился преувеличения вины последнего (например, превращения связи по незнанию в сознательное сотрудничество).
2) Вина наличествовала, пусть и не в количестве "для Багерлее" (связь всё же была, а гайифские агентессы в Талиге на каждом углу не стоят).

совсем не популярна?

Это я по поводу вот этого:


P.S. Кстати, кто-нибудь помнит, к чему привела любовная связь герцогини Фьонской и графа Мо (при том, что первая ни о какой антигосударственной деятельности и не помышляла)?

Типа, сколько лет назад прокурором был назначен Колиньяр, тессорием - Манрик, главой Лаик - Арамона, и почему Сильвестр поощряет их, а не честных профессионалов?
И типа, почему епископом Олларии стал Авнир, а после него пост обещан Мишелю Зевану? А талантов вроде Бонифация почему-то ни одного нет?
Типа, фраза Сильвестра, что он двадцать лет отучал короля от государственных дел, не говорит, что мало что изменилось?

Не в обиду, но вы ведь тоже называете Сильвестра "человеком с моральным кодексом" вне времени, не уточняя, о котором Сильвестре речь - начинающем политике двадцать лет назад или уже времен Октавианских событий.

Мне, правда, кажется, что он все-таки и тогда "был седым и лысым" - действовал прямее и грубее, да, но цели не изменились, он последовательно все эти годы строил то, что получилось. Если какое-то сожаление где в его мыслях и проскакивает, то на мой взгляд о методах, а не о результатах действий.

Тогда это с моей стороны небрежность и провал, коли в самом деле так - но вроде бы я таки писал что Сильвестр меняется, и не я один писал.

А  что Арамона идеальный директор, который воспитывает учеников Лаик ровно так, как надо - это вообще не я писал, и жалко, что все те люди исчезли.

Пара  цитат по теме:
"Наш чиновник едва не умер на месте, а потом заговорил и оказался довольно-таки болтлив. Он норовил спрятаться за Придда и старую королеву, но подтвердить свои слова не мог, а про алисианский заговор мы знали и так, только что с того? Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств." (Рокэ Алва - Арлетте, в СЗ-1)

"Сильвестр не сомневался, что удравшие, скажем, под мантию к Эсперадору, бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы, но прямых доказательств у него не было, а как бы они пригодились!" (Мысли самого Сильвестра, КНК)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17494.msg803731#msg803731

А какие конкретно претензии к Колиньяру и Манрику как профессионалам до смерти Сильвестра? Особенно к Манрику?

И, ИМХО, "честные профессионалы" как самостоятельные фигуры в политике долго не живут.

Сильвестр при всём своём влиянии не обладал абсолютной властью, дающей ему возможность делать всё, что захочет, не заметая следов. И в данном случае, как я считаю, не было не только самих доказательств, но и возможности их сфабриковать. Всё-таки, фабриковать доказательства, может, и сложнее, чем искать, но тоже совсем не просто. Доказательства против королевы и знатнейших вельмож подвергнутся тщательной проверке. Тут фальшивками можно только дело испортить.
А считаю я так потому, что есть и другие примеры. Если нужно из прошлого, возьмём убийство Карлиона. Точно известно, что Алва его застрелил, бесспорно, за дело, но не имея на это никакого права. И явно НЕ на дуэли. Но суд назвал это дуэлью, а ведь у суда не только не было, но и не могло быть доказательств того, что это была дуэль. И я не верю, что Сильвестр тут не при делах, и судьи сами всё замутили. Когда дело касается государственных интересов, Сильвестр всегда при делах.
Но в деле Бонифация для меня определяющи всё-таки слова самого Бонифация. Я считаю его достаточно умным, чтобы понять, будь он в чём-то виноват, и достаточно честным, чтобы не врать.

Ну предложите, предложите эту более подходящую линию защиты!  Пожалуйста, не держите больше в тайне известный Вам прекрасный и гораздо более умный способ оправдания Килеана.  ;)
ИМХО линия защиты такая: обвиняемый - всего-навсего дурак. Потому что альтернатива - преступник. +весьма нетонкая лесть кардиналу.
Я специально утром перечитала стр 331-342 ОВДВ. Очень наглядный пример что решение подчас зависит не только от того кто, что и как говорит, но и в каком порядке. Привет теории игр. На Совете все должны высказаться по порядку мест. Не очень понятно, места, а значит и порядок речей, постоянные, или на этот раз ЛЧ специально сели последними.  Также не ясно, допустим ли "второй круг". Килеан на Совете не присутствует, он якобы болен. Насколько я поняла, пока это его "отмазка" - что ему стало плохо еще до печальных событий. Это не такая уж и наивная глупость, потому что Сильвестру сложно настаивать на обвинении, так как сам он тоже в тот момент заболел и не смог уследить за своим подчиненным. Первым говорит Манрик и предлагает снять с должности и судить, мол неважно в чем причина, главное что действовал неправильно. Еще трое, в том числе и Сильвестр, соглашаются. Братья Ариго предлагают сначала выслушать Килеана, а потом уж решать. Еще ни о каком письме речи не было. Письмо предъявляет Штанцлер - после Сильвестра. Сильвестр не может пока ответить, что письма не писал - не его очередь говорить, он свою речь уже успел произнести. Говорить самому, что вообще-то он не имеет права отдавать приказы кардиналу, очень не хочется. ( ;) ) Дальше он лихорадочно думает, что сказать. После Штанцлера сидят еще двое ЛЧ, и вот они-то радостно кричат, что Килеана это оправдывает. Килеан же из их партии, разумеется они не поднимают вопрос, что приказ был неправомерен. Потом выступает Рокэ со своими "черновиками". Начинается общий шум, и злой Фердинанд своей волей отправляет братьев Ариго в Багерлее. Совет окончен. По общефилософскому вопросу "следовало бы подчиняться приказу кардинала, если бы он действительно был настоящим" говорившие первыми высказаться не успели.

Я ответила выше. Или не издевается а совсем повредился здоровьем от тягот госслужбы, и посему его надо не в тюрьму а тихонечко на пенсию под надзор любящих родственников. А над кардиналом он не издевается, а ему льстит.
Насколько я понимаю, он вообще изначально рассчитывал на нечто другое, а вовсе не на то, что затея не выгорит и придется как-то оправдываться на суде.


Письма, подобные которым подделали Рокэ и Капотта.
То есть это не первый случай. Сильвестр и раньше приказывал различным военным и гражданским чиновникам совершать должностные преступления, так? И этого никто не замечал? В смысле, никто не пытался предъявить этим людям претензии? А если пытались - так что эти люди молчали как партизаны и не показывали в свое оправдание письма от Сильвестра? Или показывали? Тогда какой был вердикт? И все эти многочисленные истории ни разу до сих пор не всплывали на Королевском Совете?Партия ЛЧ ни разу не воспользовалась таким шикарным компроматом на кардинала - публично показать королю, что кардинал подделывает его приказы?

Действительно, прошу прощения.

Согласиться, правда, все равно не могу. И даже не из-за действий последних или не очень лет, а из-за воспоминаний самого Сильвестра о разных политических решениях. Если он о чем-то сожалеет (как в случае с Бонифацием), то только о том, что недорассчитал, но не о загубленной по собственной прихоти жизни пострадавших. И уж очень последовательно он проводил политику; его нынешнее положение и состояние страны - результат долгого спланированного построения карьеры и заранее намеченных путей развития для Талига.

Когда Сильвестр был моложе, как правильно замечено, и власти у него было меньше, возможности не позволяли развернуться. Отсюда необходимость соблюдения хотя бы внешней законности.

Кстати, об отравлении старого короля он знал и всецело его одобрял, считая необходимостью. Делал не сам - да, но метод возражений у этого "законника" не вызывал.

Обе приведенные эром Dreamer цитаты для меня тоже звучат как "руки коротки для публичной порки знатнейших лиц королевства, а как хотелось бы!". А вот в случае с Бонифацием (который ни разу не был особой королевской крови, дипломатом или кем-то еще из неприкосновенных) видимо удалось собрать достаточно настоящих или подделанных-но-кто-их-будет-проверять доказательств, чтобы откусанный кусок в горле не застрял. И Сильвестр этим немедленно воспользовался для устранения потенциального соперника.

Вот этой претензии к политику и государственному деятелю я не очень понимаю. Много в ОЭ показано фигур уровня Сильвестра (или пониже), которые плакали бы слезами раскаяния при воспоминании о "делах юности"? Собственно говоря, "законник" не является синонимом "честный, совестливый и добрый человек" - это всего лишь характеристика общего подхода к выбору методов.

Кроме того, надо ещё различать внутреннюю и внешнюю политику - предполагаемое устранение Альдо в Агарисе и Робера в Сакаци проходят по другой статье, чем дела внутри Талига.

P.S. В общем случае устранение возможных соперников для политика не прихоть, а насущная необходимость. Но тут главное не перестараться, о чем чем жалел Сильвестр.

А это вовсе не претензия. Вопрос был - изменился ли Сильвестр за время правления, став из законника с суровым моральным кодексом беспринципным политиканом или же он был таким всегда. И приведенная Вами цитата - это мои впечатления, что беспринципным он стал отнюдь не в старости, а всегда таким был, но не хватало власти\возможностей на все то, что он совершал к старости.

Это не осуждение и не претензия, только констатация факта (как я его вижу).

Ну так Вам совершенно правильно напомнили, что про моральный кодекс с нашей стороны никто не говорил, это Вы сами додумали. На самом деле, человек вполне может быть себялюбцем, сволочью, даже садистом, но законы при этом чтить истово. В  ролевых играх для таких отдельную ступеньку в классификации выделили: Lawful Evil.

Для Сильвестра Арамона несомненно идеальный директор: бездарь, взяточник, доносчик на собственных учеников... Преподает предмет, которым сам не владеет, и прекрасно понимает, что своим положением обязан только исполнительностью пожеланиям кардинала.

[spoiler]Арнольд старался. Если ему намекали, что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному его высокопреосвященству дому и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник является «нужным», он немедленно опережал «ненужных».
Понятливость оценили. Жалованье Арамона получал небольшое, зато в тессории закрывали глаза на несколько вольное обращение с деньгами, отпущенными на содержание Лаик.[/spoiler]


Правда, того, что идеал закончится двойным убийством, кардинал не предполагал :)

Вот отрывок, где Сильвестр объясняет идеальность Арамоны очередному жалобщику, который требует капитанской отставки.

[spoiler]- Дворянин должен защищать не только отечество и короля, но и друзей. Именно этот предмет и преподавал Арамона, а вовсе не фехтование, как нам казалось. Свина для того и сунули в Лаик, чтобы он допекал унаров. У него получалось, и Сильвестр сделал его начальником.
Если кто-то выходил из Лаик без друзей и без отечества, в этом виноват был он сам, а не Свин. Мы тоже так его называли – Свин делал все, чтобы унары поняли, что такое дружба и что такое враг… [/spoiler]


Если Сильвестр не видит иного способа подружить людей, то это говорит о Сильвестре, а не о людях, так? Для него дружба, как и следовало ожидать, - "против кого мы дружим в этот раз?"


Эр Dreamer, большое спасибо!!! Наконец-то подтверждение из текста, а то все говорят, что Сильвестр законник, а цитат не приводят...

Эти цитаты особенно интересны в связи с делом Бонифация. Что такое прямые доказательства преступной связи?

Вот агарисские сидельцы, которые прямо переписываются с Талигом, и переписка их перехватывается - перехватили же письма Альдо и Робера в Эпинэ про воцарение Олларов, - и прознатчики Сильвестра среди них есть, - а доказательств связи нет.
Альдо говорит: "Робер, дорогой, здесь у меня есть Матильда, а в Кабитэле – Штанцлер. Уверяю тебя, все, что нужно, они мне скажут и напишут", Робер: "Штанцлер пишет, что нужно ждать. "
А Сильвестр горюет, что не доказаны связи со Штанцлером агарисских заговорщиков...

Вот дело Лансара:
[spoiler]Наш чиновник едва не умер на месте, а потом заговорил и оказался довольно-таки болтлив. Он норовил спрятаться за Придда и старую королеву, но подтвердить свои слова не мог, а про алисианский заговор мы знали и так, только что с того? Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств. У господина Лансара их тоже не имелось, были только слова, много слов. Поганец тащил за собой всех, кто пришел ему в голову. Штанцлера и Окделлов среди них, кстати говоря, не оказалось, зато были Эпинэ и Борны с Ариго…
– Арно не выдал бы Мориса, братьев Кары, ее сыновей. Сыновей Пьера-Луи…
– Он и не выдал. Мы вовремя вспомнили о Манрике, Колиньяре и о Занхе.
[/spoiler]

Вопрос 1: если не было веских доказательств у Лансара, а Сильвестр - строгий законник, так отчего его не захотели Сильвестру выдавать? Строгий законник за отсутствием доказательств не тронул бы обвиненных Лансаром.
Вопрос 2: как же у строгого законника оказались на работе Манрик и Колиньяр?

Так каким - веским - образом при этом было доказано, что Сильвестр связан с дриксенскими агентами?
Мой вариант - ложные показания дамы и ее приятелей и ложные улики - кажется, только подтверждается...

Умоляю, давайте не будем начинать спор о трактовке ДнД алайментов - он бесконечен и не имеет решения. Скажем, на мой взгляд до Lawful Evil Сильвестр еще не дошел.

В то же время выражение "кодекс чести", опять же, строго на мой субъективный взгляд, понятие из категории морали, а Вы поминали именно его:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17494.msg804201#msg804201

Хотя подозреваю мы опять оба говорим про разные аспекты вопроса.

Нет, я уже решительно запуталась в обсуждении. Больше не пристаю.

Пардон, это слова не Сильвестра, а Эрвина Литтенкетте.

На мой тоже, он скорее Lawful Neutral. Но тезис состоял в том, что даже Lawful Evil-ы и то бывают.
На мой субъективный взгляд, честь к морали никакого отношения не имеет, что в книге многократно доказывают многочисленные ЛЧ. Но Вы правы, я тогда неудачно выразился, следовало бы сказать просто "кодекс".
Приставайте, с Вами приятно общаться.

Создание Резервной армии генерала Люра, заказ на убийство герцога Окделла, поощрение растраты казенных денег лояльными Сильвестру назначенцами вроде Арамоны, фабрикация дел по заказу Сильвестра и наоборот, закрывание глаз на преступления, на которые он велел глаза закрывать, - это не основания?



Итак.
У короля есть собственное мнение и собственные приказы? Которым может противоречить воля Сильвестра?
По-моему, наоборот: король сам ничего не делает, его так научили. Его научили ждать, когда придет Сильвестр и объяснит, в чем его монаршая воля и каковы его приказы.
Поэтому такого, чтобы король выразил возмущение, что Сильвестр действует от его имени, я не представляю. Короля, собственно, тому и научили, что это норма - Сильвестр, действующий от его имени.

По-моему, ситуация, о которой Гиппиус писала: "А царя не было". Вот и в Талиге - короля не было...

И да, я считаю, что такие приказы были раньше, и поскольку они были подлинные - от Сильвестра, - то они в принципе не могли противоречить "воле короля". А вот ситуацию, чтобы к исполнителям, которым Сильвестр вручил открытый лист, предъявлялись претензии, их вызывали бы на Совет, обвиняли в чем-то, - этого, считаю, быть не может.

Вернее, может только тогда, когда сам Сильвестр изменил свое мнение или просто отрекся от них.
Как в случае Октавианских погромов случилось: сначала планировал, потом отложил (но, видимо, забыл о том исполнителям сказать), и когда дело свершилось, выяснилось, что Сильвестр это дело уже покрывать не будет, и вообще Октавианские погромы вызывают в нем не одобрение исполнителям, а великий и праведный гнев.
Пока считалось, что погромы санкционирует Сильвестр, все молчали; и главного вопроса на Совете - а как вообще принял Килеан письмо, которым святейший законник Сильвестр санкционирует городской бунт, за подлинное, Сильвестр бы никогда в жизни и т.д., - этого вопроса не поднялось. Еще бы :)

Я считаю, что этот Совет с великим порицанием погромов произошел не потому, что погромы были, а комендант молчал, а именно и только потому, что Сильвестр заранее собирался избавиться от исполнителей погромов, да еще именно эти погромы он не санкционировал, и на нерадивых исполнителей он здорово зол. 

Если совсем точно, это Эрвин Литтенкетте передает со слов Маркуса Ноймаринена, что ему объяснял Сильвестр :)

Если совсем точно, Эрвин высказывает своё собственное мнение, выработанное по ходу обдумывания вопроса и аргументов разных сторон.
Я как-то не считают Эрвина бараном и подхалимом, тупо повторяющим слова Большого Начальника. Да и что толку подхалимничать перед покойником?

Во-первых, в лесть кардиналу не верю. Они уже на том уровне борьбы, когда никакая лесть не поможет.
По линии защиты. Я считаю, что выбранная Штанцлером линия В ТЕХ УСЛОВИЯХ и была наиболее подходящей. Только по моему мнению, из Килеана лепили не Иванушку -дурачка, с которого и спросу-то никакого, а эдакого недалёкого, но усердного служаку, строго исполняющего приказы, т. к. его надо было не только от соучастия отмазать, но и оставить на должности, где явным дебилам всё же не место. Пожалуй, вы меня убедили, что отсутствие удивления в сложившейся ситуации объяснимо, но ЛЧ никоим образом не подозревали, что ситуация сложится именно так. По их плану Алва не должен был подделывать подделанный ими документ. Тогда почему они не подумали, что обсуждение будет, и что их непременно спросят, по какой это причине их любезный комендант подчиняется постороннему лицу, а не своим прямым обязанностям? И на мой взгляд, ответ тут один: этого и не должны были спросить, ибо ситуация типичная и стандартная, и Сильвестр время от времени отправляет приказы людям, не находящимся в его подчинении. А судя по постоянным упоминаниям так неудачно умершего Авнира, собирались так же, если не перевести стрелки, то хотя бы заронить серьёзные сомнения: а действительно ли письмо поддельное? Что, опять же, было бы невозможным, будь невозможными подобные письма.
Но вы спрашиваете про мои предложения. Будь ситуация такой, какой её видите вы, т. е. будь рассылка кардиналом подобных приказов невозможной, линию защиты в целом менять бы не пришлось, но один нюанс изменить следовало бы обязательно. И как я считаю, его бы и изменили. Приказ подписали бы не Сильвестром. Сильвестр - не начальство, и выполнение его приказа не может оправдывать невыполнение своих обязанностей. В целом же всё оставалось бы так же. Килеан - усердный и исполнительный, но не искушённый в политических интригах солдат, которого просто подставили злодеи.

Хм. Интересно. А на что же тогда по-вашему, он рассчитывал? Как может не быть суда за невыполнение своих обязанностей, повлекшее такую жуткую катастрофу?  :o И ведь, не вмешайся Алва, катастрофа была бы ещё хуже.

А, собственно говоря, почему? Если речь о политиках, желающих стране зла - тогда конечно. Но, если они умные и честные, что плохого, если в стране их будет побольше?
Вот Алва, например, потенциальных конкурентов в армии не устранял, и это очень пригодилось, когда он загремел в Багерлее.

Вот только не надо обвинять Арамону во взяточничестве. Не то чтобы он не хотел брать взяток, но первый же случай - с полученным в подарок дорогим седлом - настолько его напугал, что в дальнейшем капитан от родичей своих унаров не взял ни суана. Что же до "доносов на собственных учеников", то информировать начальство об успехах и провинностях унаров было его служебной обязанностью.


Может быть, потому, что Алва не хотел огласки?


А самого Лансара и его супругу? Его-то в любом случае ожидала виселица, а её - тюрьма, раз уж женщин в Талиге не вешают. Но Алва и Савиньяк не только сохранили им жизнь и свободу, но и сверх того - Савиньяк поселил их у себя в поместье, а Алва дарил им по изумруду за каждого сына и по жемчужине за каждую дочь.


А почему бы и нет? Они оба долгое время были вполне лояльны, тессорий вообще славился исключительной честностью и деловыми качествами, и только после восстания Окделла, когда перед ними замаячила возможность завладеть Эпинэ и Надором, они поддались искушению и начали делить север и юг. 

Причем бывший тессорий в итоге Надором в некотором смысле завладел. И именно как к профессиональному экономисту-управленцу у графа Савиньяк к нему претензий не было, скорее наоборот.

В первую очередь это говорит о том, что Сильвестр предпочитает использовать методы, которые работают.


Тут есть одна маленькая проблема - эти письма нужно как минимум перехватить, что в случае со Штанцлером, мягко говоря, проблематично. Или Вы хотите сказать, что у Сильвестра эти письма были, но он их не использовал?


Что не так с Резервной армией в принципе? Люра - это да, это нехорошо получилось.


Убийство заказал тессорий Манрик или граф Манрик? Это не говоря о том, чем этот Окделл в итоге закончил, и не вспоминая арию, посвященную экономическим перпективам Надора в умелых руках.


Во-первых, мелковато, во-вторых, хотелось бы увидеть список "назначенцев". В-третьих, Вы помните, кто по закону отвечает за назначение капитанов Лаик?


И как велик список сфабрикованных и закрытых дел?


А я считаю, что в таких случаях умный Сильвестр скорее всего ограничивался беседами с нужными людьми, в ходе которых высказывались некоторые предположения и пожелания. Потому как примеры подобных разговоров в ОЭ показаны, а реальные приказы "по воле короля" и за подписью кардинала - нет.


И Вы это можете доказать? Что Сильвестр планировал погромы в Олларии?


Порядок высказываний на рассматриваемом Тайном Совете: Манрик - Альмейда - Ариго Ги - Ариго Иорам - Рафиано - Сильвестр - Штанцлер - Придд - Гогенлоэ - Алва. Письмо представил Штанцлер, Придд и Гогенлоэ поддержали его начинание. А уже потом Алва представил свой компромат. Причем "задумавшийся" Первый маршал Талига ещё и сознательно пропустил свою очередь.

ИМХО, в определении "умный и честный соперник" слово "соперник" определяющее. Потому что "соперник" - это одно, а "соратник" - совсем другое.


Потенциальный конкурент Алвы в армии - Лионель Савиньяк, но он не соперник, а соратник.

И потом, я ведь не случайно написал: "Но тут главное не перестараться, о чем чем жалел Сильвестр".

The pleasure is all mine.

Что ж, тогда пристаю :)


Пусть так, но должность же он не потерял? И кардинал таки использовал этого насквозь нечестного человека с нечестными методами для нечестных целей?

Это не в осуждение кардиналу, а только в качестве показателя приверженности Сильвестра закону.

То же самое с Манриками и Колиньярами - методы уничтожения ЛЧ Сильвестра не беспокоили. Он как раз и подобрал подходящих небрезгливых исполнителей.

Все-таки по-моему девизом кардинала всю жизнь было "цель оправдывает средства". А это не самая законопослушная позиция.

Появление Алвы совершенно не планировалось, согласны? И кто в таком случае должен был навести порядок в городе после того, как убьют всех, "кого надо"?
Да, кстати, а как Вы думаете,кто планировал погромы в том виде, в котором они случились, с разграблением ювелиров и поджогом товарных складов?  Разве Сильвестр? Или Авнир? Думаю, что Колиньяр, запершись в казармах, ожидал совершенно других событий, нежели случившиеся до появления Алвы.
Про то, что весь Совет хором не закричал: "Это невозможно! Кардинал не мог такое написать!"... Но ведь часто бывает, что человека не то, чтобы заранее считают способным сделать что-то нехорошее, но не очень удивляются порочащим его новостям. Типа реакция на "Икс напился на корпоративе и изменил жене" не "Нет! Этого не может быть! Он не такой!", а "Надо же... А они казались такой хорошей парой" или "Не думал, что он злоупотребляет...". Это я к тому, что все когда-то происходит в первый раз. Если к некоему обвинению относятся с вниманием, это вовсе не означает, что обвиняемый не просто виновен на этот раз, но и проделывал подобные вещи раньше.  ;)

Кардинал использовал этого плохого вороватого человека для хороших целей.
Перестали беспокоить начиная с некоего момента.

Не Колиньяр, а Килеан-ур-Ломбах. Причем разница не только в имени, но и в "партийной" принадлежности.

Ещё один момент:

"О том, что в Лаик заправляет Его Высокопреосвященство, знали только Арамона и отец Герман. Остальные полагали, что за всем стоит Первый маршал Талига. Формально так оно и было, но Рокэ Алва плевать хотел на всё, кроме войны, вина и женщин." (с)

Так думал Арамона, так мог думать Сильвестр, но по итогам уже вышедших книг очевидно, что интересы Алвы не ограничивались "войной, вином и женщинами". О том, что представляет собой актуальный капитан Лаик, Алва тоже знал. Так что если бы хотел - заменил в один момент, причём даже не выходя из образа. Но, видимо, не считал нужным.

Во-первых, у короля собственное мнение и собственные приказы иногда появлялись. Типа отправить братьев Ариго в Багерлее на том самом Совете или вопреки совету Сильвестра назначить Алву проэмперадором Варрасты в предыдущей книге.  ;) Во-вторых, объяснить королю, какого по данному конкретному вопросу монаршье мнение нужно  все же до Совета, а не непосредственно в процессе. Вот, предположим, что на руках, например, у Придда, оказываются приказы кардинала, например, коменданту Багерлее посадить кого-то без суда и следствия, и он внезапно предъявляет их королю на Совете и интересуется, действительно ли такова была монаршья воля и почему через голову супрема. Наверное бы уж ситуацию запомнили. Да и размышления Сильвестра ОВДВ стр 338 "...Ответить, что непогрешим только один король и что, получив подобный открытый лист, следовало послать гонца к Его Величеству?..." на мой взгляд совсем не свидетельствуют о том, что подобные прецеденты уже были и кардиналу уже раньше приходилось объясняться в подобной ситуации.
Раньше просто не доходило дело до обвинения исполнителей? Но простите, события протекают во времени. Некто не выполнил служебный долг. Пока его еще не обвиняют, ему нет причин оправдываться, не так ли? Поэтому потенциальные обвинители понятия не имеют, что у того есть приказ кардинала. И обвиняют.
Ну разве что все гипотетические предыдущие приказы кардинала были столь разумны и прекрасны, что их выполнение, пусть и вопреки служебным инструкциям, приводило к таким замечательным результатам, что никаких претензий к исполнителям ни у кого не возникло.

Да, кстати, а на что Арамона так уж нецелево использовал деньги? Насколько я помню "цена вопроса" - закупка нескольких лишних бутылок недорогого вина для собственного стола. Взяток он не брал, боялся. Рейтинг Лаик - в общем-то условность. Как грамота на стенку - в принципе приятно получить, но никакой реальной пользы из нее обычно не извлечь. Все-таки оруженосцев выбирают в большинстве случаев  не непосредственно в Фабианов день, а заранее договорившись с их семьями, зачастую еще до поступления в Лаик. Фехтование преподавать давно перестал. И был ли он и в молодости действительно очень плохим фехтовальщиком по-моему так неочевидно. То, что его 17 летний Алва гонял как хотел  - не совсем показатель. Этак всю армию поголовно кроме старших Савиньяков нужно объявить очень плохими фехтовальщиками, а тех двоих - просто плохими.  ;)

Арамона не был очень плохим фехтовальщиком, он был фехтовальщиком посредственным - тут я его оценке собственных талантов доверяю. И именно поэтому он меньше всего хотел преподавать именно фехтование.

И в этом смысле как раз неплохой пример для унаров. Противник типовой стандартный. В бою им скорее всего придется столкнуться именно с таким. Сложные финты  - это для поединков.

Вот тут не соглашусь. Уровень учителя должен быть выше уровня ученика, иначе он его ничему не научит, а совсем даже наоборот. Тем более, что в роли "противника типового стандартного" выступают как раз сами унары.

Что до боя, то там вообще не до фехтования. По крайней мере в том виде, в котором преподают в Лаик:

"Это ему удалось, зато стоящий за прыгуном оказался не столь расторопен. Тяжелая шпага опустилась на коричневое плечо.
 Потом был ещё один. Этот пытался убежать и получил удар по затылку. Кто-то здоровенный собрался выбить капитана из седла прикладом, но пистолет не подвёл." (с)

Продолжу занудствовать.
После очередного просмотра трех первых книг поняла, что про детство Багрова внука начало кардинальства Сильвестра мы (хорошо, я) ничего не знаем. Все, что известно - воспоминания уже пожилого кардинала, что, если принять постулат "кардинал изменился и испортился к старости", видимо, не считается. Из явных действий - только Бонифаций, который (по словам пожилого Сильвестра) был кардиналом "сломан". А в остальном только слова и весьма резкие:

[spoiler]Святой отец немало потрудился, прибирая к рукам все нити, на которых висело огромное государство, но порой его тяжесть утомляла. Фердинанд, без сомнения, удобнейший из королей, а Рокэ Алва — лучший из военачальников, но думать и решать приходится ему, Квентину Дораку.[/spoiler]

[spoiler]Каким же желторотым юнцом он был, даже странно, что Диомид взял его в младшие секретари. Надо думать, причиной стала фамильная изворотливость Дораков. Диомид… Сильвестр словно наяву увидел обманчиво мягкий профиль и длинные, цепкие пальцы, вцепившиеся в дубовые подлокотники. Его высокопреосвященство первым сказал то, о чем другие молчали: король и королева губят Талиг, они должны уйти, иначе страну ждут проигранные войны, голодные бунты, междоусобица и, в конечном итоге, распад королевства на враждующие между собой осколки.
....

Талиг губило сидящее на троне ничтожество, а ничтожество пихала под локоть очумевшая коза, возомнившая себя великой королевой.
....

Четыре человека и портрет Франциска Великого. И еще молоденький секретарь, скрытый книжными полками и не сводящий взгляда с гостей его высокопреосвященства. Зачем Диомиду понадобилось посвящать его в тайну, цена которой была жизнь, Сильвестр так и не понял, Диомид вообще был непредсказуем.
[/spoiler]

Как хотите, но словами законопослушного невинного отрока я это назвать не могу. Они и сказаны не отроком, но нигде в воспоминаниях не проскакивает другой Сильвестр, сильно отличающийся в целях или средствах от того, каким он умер.

Ну почему, кое-что знаем: сана кардинала Сильвестр получил в 39 лет, будучи до этого по крайней мере 20 лет доверенным лицом кардинала Диомида.


Да, они сказаны Диомидом, который на звание "невинного отрока" и не претендовал.


И которым 58-летний Сильвестр не был уже лет 30. Ну и что?

А я тоже умею!  ;) Если не нравится тезис, что кардинал сильно изменился за пару последних лет, значит надо признать, что он не изменился и действует примерно так же, как и раньше. Попрекают его в основном планами и деяниями этих двух лет. Так что, и до этого Сильвестр регулярно устраивал беспорядки в столице и планировал массовые политические убийства? 30 лет планировал-планировал, да так ни разу ни Раканов не отравил, ни королеву с королем...

В этом смысле Вы правы. То была мысль середины ночи. Но Вы и сами признаете, что в бою унарам наука Арамоны была практически не нужна, тут скорее пригодилась бы общефизическая подготовка. И дворянское воспитание не подразумевало, что кто-то в Лаик начнет изучать фехтование с нуля. Так что учитель среднего уровня может никого ничему новому не научит, но вряд ли попортит имеющуюся науку.  Да и в конце концов, это разве Сильвестр отыскал Арамону и назначил учителем фехтования? По-моему, так предложил его Крединьи.  На бумаге послужной список Арамоны выглядел нормально: гвардия, боевое ранение... Что среди товарищей у него была репутация труса в госпитале не знали, да и такое можно списать, например, на личную неприязнь, типа травли провинциала... Так какие претензии к Сильвестру по поводу назначения Арамоны?

Зато оправдания прозвучали: ""Кансилльер положил бумагу на стол и грустно покачал головой:
"– Опытный царедворец не попался бы в столь простую ловушку, но Людвиг Килеан-ур-Ломбах не царедворец, а солдат. Приказ для него – все. И комендант Олларии исполнил то, что ему велел епископ Авнир, а именно заперся со своими людьми в казармах вплоть до получения нового приказа."
Если переводить с кансилльерского диалекта на русский - "Буратино был..." ну да не будем об этом.
Зачем спрашивать то, на что уже ответили?
Эрэа Сорри, потому что подделали несуществующий приказ кардинала.
Потому что Рокэ до этого переговорил с Килеаном?

Боюсь, в этом со мной тягаться сложно :)


Отвечу цитатой из эрэа Nicael:


Тема исходно была про справедливость устранения Бонифация и основной посыл такой: Сильвестр вовсе не устранял политического соперника, а справедливо наказал преступно оступившегося, ибо в те годы был строгим законником с еще не утраченным кодексом чести.
Когда условные противники Сильвестра (условные - потому что никто на самом деле не спорит о необходимости смерти той же Алисы) говорят, что нет, в случае Бонифация имела место политическая игра и цель была вовсе не благо Талига, а устранение угрозы единовластию кардинала, ссылаясь на длинный список некрасивых и весьма дурнопахнущих запланированных и уже проведенных Сильвестром дел, ответный аргумент - "все это сделано уже пожилым Сильвестром, и за доказательство не считается".

На самом деле очень правильный вопрос - так когда изменился Сильвестр? Если он действительно такой, какой есть, уже лет 30 - случай с Бонифацием как раз в этот промежуток попадает и мы все все-таки говорим о беспринципном холодном политике.

Эрэа Auburn, а вы не думали, что у произошедшего может быть не один смысл? То есть почему обязательно нужно разграничивать случай, когда Бонифаций - жертва политики и случай, когда Бонифаций - справедливо наказанный преступник?
Имхо, вина действительно была. Но, не имей Сильвестр своих интересов в устранении Бонифация, возможно, наказание было бы более мягким.

Нет, что Вы, конечно нет.
Сильвестр устранял соперника, это неоспорима. Но устранял законными методами.
Говоря аллегорически, кошелёк-то он присвоил - но не из чужого кармана вытащил, а нашёл на дороге. А это разница.

Вот моя позиция из двух пунктов по этому вопросу:

1) Сильвестр в первую очередь хотел устранить Бонифация, а потому добился преувеличения вины последнего (например, превращения связи по незнанию в сознательное сотрудничество).

2) Вина наличествовала, пусть и не в количестве "для Багерлее" (связь всё же была, а гайифские агентессы в Талиге на каждом углу не стоят).


Определение "холодный политик" не противоречит определению "законник". А что до "беспринципного", то Магдалу Эпинэ он не травил.

Между прочим, из десяти членов Тайного Совета (не считая короля) четверо - противники кардинала. Это к вопросу о любви последнего к предельно жестким мерам.

У меня? Никаких. Я их ему и не предъявлял.

За сознательное сотрудничество, по идее, полагалась бы Занха.

Можете доказать, что это мнение Эрвина, а не пересказ мнения Маркуса и не пересказ того, что Маркусу сказал Сильвестр?
Тут каждому свое ИМХО.


Но его сам Сильвестр на взятке и поймал.

[spoiler]Седло пришлось отослать (правду говорят, что его высокопреосвященство знает даже то, что происходит в спальнях и отхожих местах), баронский отпрыск отправился домой, не доучившись, а Арамона получил предупреждение. Первое и оно же (капитан это понял) последнее. Арнольд вздохнул и вернулся к казне, откуда черпать ему никто не мешал.
Капитан не сомневался, что кардинал знает обо всем и этот источник доходов наставнику юношества разрешен. По крайней мере, пока он оправдывает возложенные на него надежды, и Арамона лез из кожи вон.[/spoiler]


Лояльными кардиналу МиК остались до самой смерти Сильвестра, за это они и оставались на своих постах.
При этом Алва и Савиньяк "вовремя вспомнили о Манрике, Колиньяре и Занхе" за 5 лет до восстания Эгмонта - после покушения на Винной улице, а исключительная честность не мешала тессорию закрывать глаза на всяческих арнольдов арамон.


Но при одном условии, так? Что за Манриком будет постоянно следить Вайспферт.

Манрик поедет в Надор. Если он окажется негоден, я верну его в Бергмарк. Если попробует что-то предпринять за моей спиной, я его повешу, как взбунтовавшегося каторжника.


Как работают? На двойное убийство?


[spoiler]- Достаточно перечислить перешедших на сторону Раканов, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра. Все они были переведены в гарнизоны, расположенные между Внутренней Эпинэ и Олларией. Мы с уважаемым геренцием пересмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации.

- Будете докладывать о мародерах? – полюбопытствовал Мевен и опять зевнул. Глаза гимнет-капитана были красными, как у кролика или самого Робера.
– Иногда мне кажется, что Манрики сгребли в Резервную армию всю сволочь, которую не сгреб Агарис, – зло буркнул Мевен. – Я не представлял, что в Талиге столько мрази.[/spoiler]


Барсинский гарнизон - это отдельная песня...


Смотрим предысторию.

- В городе кого-то жгли и били, хотя я об этом уже говорил, а я пытался понять, кто все это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня – и не только меня – из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели…
– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.

На самом деле... так и было.
Осенью Сильвестр выставил Рокэ из Олларии подальше и чтоб не возвращался до лета.
Почему до лета? Потому что на весенние праздники святой Октавии готовилось дело...

[spoiler]– Вы собираетесь утопить Штанцлера в дворцовом фонтане? Могу его подержать.
– Если избавляться, то от всех и сразу, так что придется поискать другой способ.
– Да, бассейн всех не вместит, – согласился Алва, – обойдетесь без моей помощи?
– Надеюсь. Более того, я предпочел бы, чтоб вы где-нибудь задержались до лета.

Как избавиться от всех сразу?

Бунт – прекрасный повод разом покончить с последней крамолой, но Анри-Гийом слишком стар, а Окделл – слишком молод.

Значит, бунт будут провоцировать не они – а кто?
Выход прост: Придды, Карлионы и прочие Ариго - эсператисты!
А исповедуют его (эсператизм) лишь огрызки Людей Чести и проныры, полвека назад поставившие на королеву Алису.

Значит, нужно найти фанатика-олларианца, который соберет армию и вырежет всех неверных.

Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокопреосвященству немалых усилий. Не честолюбца, прячущего свои желания за показным благочестием, а безумца, готового разорвать на куски любого еретика или безбожника.
Авнир нужен – грязную работу выполняют мусорщики и золотари, а колют скот – забойщики. Органисты и художники для этого не годятся. Вот когда епископ свое дело сделает, он весьма быстро предстанет перед Создателем и постарается доказать, что действовал исключительно к его, Создателя, славе.

Авнир найден и мутит народ. Создает Лигу, вдохновляет Двор Чудес...

Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады – это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда все кончится, епископ получит в подарок Книгу Ожидания, почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить, ну да была бы грязь, а свинья придет…

Погромы были назначены на Октавианские праздники. Традиционно на праздники двор, включая потенциальных жертв, уезжал в Тарнику, но на этот раз дворец в Тарнике "случайно" сгорел бы, и все остались в Олларии, к услугам погромщиков.
Детали плана даются, когда Сильвестр беседует за месяц до погромов с гонцом из Агариса, и тогда Сильвестр решает погромы отложить.

Октавианская неделя… Разумно.
Можно даже сказать, очень разумно. Выбор Его Высокопреосвященства также пал на эти дни. Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира, буде оно состоится. Выставить Раканов в Гайифу важнее, чем уменьшить количество Людей Чести, и так притихших после победы Рокэ.

Хорошо, что в загородном дворце еще не было пожара. Двор, как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику, которую так любила королева Октавия. Заключение мира обойдется без Штанцлера и его своры.

Итак, за месяц до Октавианских праздников приехал гонец из Агариса с предложением помирить две церкви через посла Оноре. Кардинал решает отложить погромы до заключения мира. Не отменить, а отложить.
Он не выступает с осуждением и запрещением деятельности Авнира и, наоборот, позволяет ему продолжать подготовку к погромам. Авнир продолжает формировать Лигу, даже когда до праздников остается пара дней и епископ Оноре уже находится в Олларии.
Более того – Сильвестр поручает Авниру провести диспут с Оноре.

- Твоя помощь понадобится в публичном диспуте, освежи в памяти Книгу Ожидания.
– Я читаю Поучения и Откровения еженощно, о старший брат мой.
– Оноре из Агариса весьма искушен в спорах. Нам потребуются все комментарии блаженного Модеста и «Полемика» высокоученого Аврелия Колиньярского. Я надеюсь на твои знания и твою память, ты должен быть готов к утру шестнадцатого дня Изумруда.
– Я не подведу, о старший брат мой. Я немедленно отправляюсь в библиотеку.
– Церковь рассчитывает на твое усердие. .

Докажите после этого, что Авнир, когда Сильвестр заболел, действовал самовольно!
Сказал или нет ему Сильвестр, что Октавианский план откладывается, - неизвестно.
Или успел, или заболел и не успел, а заболел он в самый день диспута.
О том, что планы Сильвестра изменились, можно судить только по целому дворцу в Тарнике, куда двор успешно уехал.[/spoiler]

Во-первых, было "в основном". Из старых дел в вину Сильвестру ставится только история с Бонифацием и почему-то попытались вспомнить про отравление Франциска !!, в котором Сильвестр ну никаким боком не участвовал. При этом (незаслуженно) забывая другое "дело об отравлении" -  упоминающиеся  слухи о том, что кардинал подсадил Его Величество Фердинанда на психотропные препараты. Это ж тоже старое дело. А планы об отравлении Альдо, Октавианской ночи, возвышению МиК и смене династии - новые. Новых много больше.
Во-вторых, по делу Бонифация наглядно видно, что человек таки со временем изменил методы. Если раньше политического противника сажали в привилегированную тюрьму, да и то не пожизненно, то теперь речь идет только о  физическом устранении.  ;)
В третьих, эрэа La_libre  хорошо сказала, что
Ну то есть да - разумеется, если Бонифаций не был политическим противником Сильвестра и вообще не лез в большую политику, наказание за связь со  шпионкой скорее всего было б меньшим. По причине того, что спрос с амбициозного политика или с младшего зажигателя свечей в сельской церквушке разный.

Эрэа Sorry, так все-таки вопрос был, планировал ли Сильвестр именно то, что произошло, то есть повальное разграбление иностранных купцов, ставящее под угрозу всю внешнюю торговлю Талига, и собственных богатых ремесленников, которые вовсе не были эсператистами? И планировал ли Авнир, что его Лига отправится  грабить  ювелиров и собственных торговцев(иностранных купцов с него бы сталось)?

Тоже об этом думал, но ведь и в Багерлее за просто так не сажали. Может быть дело в, так сказать, объемах сотрудничества?

А просил ли Рокэ, не выходя из образа, заменить кем-то Арамону, как он просил не плодить Манриков, не женить внука Манрика на Айрис Окделл, заменить Леонарда на посту капитана дворцовой охраны Лионелем Савиньяком, не давить налогами Эпинэ, - этого я не знаю.


[spoiler]В «загоне» было не лучше. Начальник школы – старый вояка, прошедший четыре войны и потерявший в последней кампании левый глаз, принял навязанного ему Арамону холодно и определил туда, куда тот хотел меньше всего. А именно – в фехтовальный зал.
... Так теньент Арамона и мыкался, пока не умер полковник Дюваль.
Арнольда неожиданно удостоил аудиенции кардинал. В Лаик Арамона вернулся капитаном и начальником.
...правду говорят, что Его Высокопреосвященство знает даже то, что происходит в спальнях и отхожих местах...
Капитан не сомневался, что кардинал знает обо всем ...[/spoiler]


— Вы? — возопил Валме сквозь полынную дымку. — В Багерлее? За что?!
— Ни за что.

Эр Dreamer привел цитаты, что по закону для того, чтобы посадить за преступные связи, мало факта, что герои беседовали, переписывались, дружили... Нужны доказательства именно преступных связей, преступных действий.
То есть, сам факт любовной связи Бонифация с кем бы то ни было - не доказательство. А доказательство - что-то, что он сделал, принял, передал для дриксенских агентов - или они для него.
И либо Бонифаций так же немерено глуп, как Окделл, который работает на Штанцлера, сам того не понимая, либо "ни за что" значит "ни за что", то есть дело сфабриковано.


Бонифаций. Эсперадор Адриан. Рокэ Алва...

Не могу.
Нет у меня прямых доказательств, что Эрвин не дрянь подзаборная, а хороший и думающий человек.
Однако ж, эрэа, у Вас и Сильвестр мерзавец, и Лионель мерзавец, и Эрвин мерзавец - можно спросить, сколько пройдёт времени, прежде чем Вы начнёте молиться на Окделла?

- Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь – захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров
Сильвестр, разумеется, планировал нечто другое.
Хотя можно спросить, как повлияло бы на внешнюю торговлю Талига, если бы за одну ночь были вырезаны самые богатые и родовитые семейства страны?
И как бы это повлияло на только что заключенный договор о мире с эсператистами?


У Авнира, я думаю, способности планировать и управлять своими людьми на уровне цивильного коменданта Окделла. Как оный Окделл удерживал своих людей от мародерства, так и Авнир (не) смог .

Скорее, дело в том, что по законам Франциска наказуемо было и несознательное сотрудничество. То, что в наше время называется "преступная халатность".
Помнится, недавно посадили владельцев клуба, в котором произошёл пожар - а ведь они всего лишь не проследили за пожарной безопасностью. Они вовсе не хотели убить десятки человек - они просто "не подумали".

Я, кстати, уже задавал в этой теме наводящий вопрос про связь герцогини Фьонской и графа Мо (причем для герцогини связь была исключительно любовной, не более того). Помните итог?  ;)

Не, не помню, подскажите?

*серьезно* Главное - это чтобы на него не молились Вы.

Извините, это было не в "Отблесках Этерны", а в "Хрониках Арции" ("Башня Ярости": "Всходы Ветра"), но автор один, так что я счел уместным вспомнить. Граф Мо - Базиль Гризье, а герцогиня Фьонская - ифранка. Итогом было сильное расстройство для одного ифранского же маршала (и не только).

Я?
Человек, который имеет наглость идентифицировать себя с Ли?
Вы изрядно пошутили.

Навскидку я не помню этих событий, украду перечитаю.

Вы говорили о профессионалах. Как профессионал, Манрик устраивал Сильвестра на посту тессория и Лионеля на посту цивильного наместника Надора. А надзор, ИМХО, был в обоих случаях, только Савиньяк его обозначил явно, заодно очертив границы дозволенного.


Я так понимаю, двойные убийства происходили в Лаик каждый второй год?


Ровно та же самая. Понятно, что создание Резервной армии, равно как и личность её командующего, облегчили работу гоганов, но не более того.


Осталось выяснить, что именно и в каких масштабах планировал Сильвестр, потому как погром погрому рознь. То, что имело место в реальности, он уж точно не готовил. Но признаю, что-то Сильвестр хотел организовать.


Докажите обратное! Заодно учтите, что с фанатиками не обсуждают планы, их спускают с цепи. Или они с неё срываются сами, как в данном случае.

А зачем Алве было просить кого-то, если решение этого вопроса находится в сфере его собственных полномочий?


Бонифаций, при всех его несомненных достоинствах, ни разу не политик уровня Сильвестра. Вот подробности про Адриана и Рокэ я с интересом выслушаю. Последний, помнится, сожалел, что не прикончил вовремя некоего графа.

Ну, вот, каких-то десять страниц второй инкарнации топика и уже удалось выяснить позицию участников :)


Нет, не думаю. Преимущественно из-за слов "справедливо наказанный преступник".  Я уверена, что первично тут именно желание Сильвестра избавиться от противника, с поиском повода, а не причины.

Собственно, согласна с определением эра Хель


А свобода упомянтой агентессы только подчеркивает, что связь с ней была лишь поводом, то есть "преступной" халатность Бонифация была только в том смысле, что этот повод дала.

Нет, если рассуждать с т.з. "кто бОльший Макиавелли и достоин вести политику" - то безусловно ТАК лопухнувшийся противник недостоин жалости (недооценил Сильвестра, не заметил пристальную слежку за собой, не проверил собственные связи, вообще был слишком бепечен, короче, на должность Штирлица, Ришелье и Мазарини в одном флаконе не годится). Но таки это не преступление было, а халатность.


Что не может не удивлять - кардинал демонстрирует с одной стороны современнейшие методы ведения слежки и манипулирования окружающими, не стесняясь в средствах, а с другой допускает такие проколы. Извиняет разве что запланированная глобальная чистка, чтобы скопом всех и сразу, не случившаяся по независящим (но преступно непредусмотренным!) причинам.

Вы до конца цитируйте, из контекста вырывать нехорошо.

А в Талиге слышали о презумпции невиновности?
Еще подкину вариант: "ни за что" значит "за все". И Бонифаций не глуп, раз понял, что произошло.

Помогу эру Malcomу, я надеюсь, он не будет против. Вообще-то это фраза Эрвина, значит, доказывать, что это не его мнение, а мнение кого-то еще (Маркуса, Сильвестра, Летающего орбитального чайника Рассела), следует выдвинувшему эту теорию.

эрэа Auburn, а разве агентов оставляют на свободе только потому что эти агенты милые и невинные и связь с ними безопасна? Известный шпион лучше (или хуже, уж с какой стороны смотреть) неизвестного.
Как уже отметили, есть преступная халатность.

А по-моему, шпион, чей контакт был посажен в тюрьму за связь со шпионами (а ведь это официальная версия, так? )шпионом уже считаться не может. Для своих - это подлежащий немедленному уничтожению опасный источник информации, для чужих - проваленный шпион, которого вот-вот уничтожат. Если с обнаруженным шпионом хотят работать, то с ним и работают без публичных процессов. Как с другими известными личностями, вроде Штанцлера.

Что-то там с этой дамочкой и ее спонсорами не очень чисто.

По разному бывает. Вот Штанцлер общался с изменниками Эпинэ, Окделлами и т.д., сам он является изменником, многие об этом прекрасно знают (пусть и доказательств нет), но вот почему-то свои и чужие отработанным материалом его не будут считать еще долго.

Но да, действительно, судьба дамы неизвестна. Впрочем, она могла бежать, к примеру. Тогда все просто.

Эр, Dolorous Malc, что-то я вас не пойму.
Каким образом из предположения, что Эрвин кого-то цитирует, вытекает, что он дрянь подзаборная? Почему вы считаете, что если Сильвестр не законник, то он мерзавец? Не считаете же вы, что законопослушный человек и хороший человек - синонимы. И при чём тут вообще Окделл?
Кстати, об этом эпизоде. Вот не думаю, что Сильвестру вообще было дело до дружбы среди унаров. Просто к нему пришли с претензией, и вполне справедливой. Надо же было ему что-то ответить. Но Арамону он держал не для этого.
Если бы Бонифаций был виноват так же, как эти владельцы клуба, он сказал бы "за всё" без всяких "ни за что".
Арамону-то он терпел, но следующего начальника Лаик назначил сам. Я так понимаю, во избежание.
Я вообще не понимаю. Вроде, никто не отказывает Сильвестру ни в уме, ни в прагматичности. Так почему же его считают строгим законником? Разве это разумно для политика? Не нарушать законы, когда это увидят и осудят - это разумно, но вообще не нарушать... Мне всё же Сильвестр представляется политиком, приближённым к идеалу Макиавелли: способным и обмануть, и закон нарушить, и зло сделать, но заботящемся о благе Талига.
Я вот уже приводила пример с убийством Карлиона, но мне почему-то не ответили. Будь Сильвестр строгим законником, как бы он допустил такое вопиющее нарушение? Человек застрелил командира, да ещё во время войны, а это обзывают дуэлью! Правда, он при этом спас армию, но закон-то нарушен! А "строгий законник" почему-то закрывает на это глаза. :o И правильно. Он же не умственно отсталый.  ;) И не строгий законник.
По Бонифацию.
"– Багерлее – не Рассвет, сыне, как вошел, так и вышел. Был я там и вернулся, как святой Адриан из пещер Гальтарских.
– Вы? – возопил Валме сквозь полынную дымку. – В Багерлее? За что?!
– Ни за что, – нахмурился епископ, – а положа руку на сердце, за все. Полагал о себе много, распустились цветы тщеславия, и слетелись на них ядовитые осы, но не вызрели ягоды, а были срезаны серпом острым. Семь лет... А, что было, то было! Ныне низвергнувший меня во гробе каменном, а я за столом накрытым вкушаю из чаши жизненной..." Из глубин, ч.2, гл.3
Если бы он просто сказал "за всё", можно было бы предположить какую-то вину, но он это "за всё" поясняет. "Полагал о себе много". О чём и речь: хотел в политику, надеялся потеснить Сильвестра. "Цветы тщеславия" о том же. Осы-то, может, и слетелись, но ягоды не вызрели.
На мой взгляд, Бонифаций здесь говорит о том, что возможности власти вскружили ему голову, да ещё всякие "ядовитые осы" слетелись: шпионы, подхалимы, просто ызарги... И если бы ягоды "вызрели", неизвестно, к чему бы это привело. Но он говорит не о каком-то конкретном проступке, а только об опасных возможностях.

Эрэа, Nicael, это, наверное, уже оф-топ, но всё-таки интересно узнать ваше мнение по-подробнее.
[spoiler]
Что всё-таки по вашему мнению, планировал Килеан?[/spoiler]

Соблюдать законы - весьма прагматично.
По крайней мере все противники будут стараться не  нарушать их так явно и придерживаться определенных правил игры.

Смотрим книгу:
"– Ваш брат поссорился с Арамоной?
– И не раз. Более того, по выходе из Лаик он пробился к Сильвестру. Балбес дышал праведным гневом, а его спросили, стал бы Луи Варден другом Маркуса Ноймаринена, если б не Арамона?
...
...
– Вы не досказали вашу историю. Что ответил ваш брат Дораку?
– Ничего. Он ушел. Дворянин должен защищать не только отечество и короля, но и друзей. Именно этот предмет и преподавал Арамона, а вовсе не фехтование, как нам казалось. Свина для того и сунули в Лаик, чтобы он допекал унаров. У него получалось, и Сильвестр сделал его начальником.
Если кто-то выходил из Лаик без друзей и без отечества, в этом виноват был он сам, а не Свин. Мы тоже так его называли – Свин делал все, чтобы унары поняли, что такое дружба и что такое враг… Ладно, дело прошлое.
По-моему, из текста вполне ясно, что здесь Эрвин не озвучивает чужие мысли и не считает вопрос Сильвестра пустой отговоркой. Если же надо дезавуировать это мнение, то сначала, ИМХО, придется доказать глупость Эрвина.

katarsis, давайте посмотрим на ситуацию повнимательней.
В военное время, в боевой обстановке между генералом и полковником возникает конфликт, заканчивающийся смертью первого. Какое "ведомство" должно разбирать это дело? Правильно, военное. Кто им на тот момент командует? Герцог Рудольф Ноймаринен, Первый маршал Талига. Была ли у Сильвестра возможность через голову Рудольфа, в обход законов, воздействовать на ход и итоги военного суда? Теоретически - да: подковерные интриги никто не отменял. На практике - нет, и Сильвестр не мог этого не понимать.
Не стоит забывать, что влияние Сильвестра на государственные дела обеспечивается не его персональной силой, а совокупной мощью нескольких влиятельных семей, в первую очередь - Алва и Ноймаринен. Имея их поддержку за плечами, можно давить на несогласных, даже не имея на это официальных полномочий. А вот конфликтовать с тем же Рудольфом на его поле бессмысленно и бесполезно - нет у кардинала соответствующих средств давления.

Пардон. Я переборщил с риторикой.
Ну так не исключено, что Сильвестр не нарушал законы именно из боязни, что увидят и осудят. Это ничему не противоречит.
Ну так тут ситуация та же, что и со Штанцлером. Все всё понимают, а доказательств-то нету. Очевидно, все свидетели показали, что имела место именно дуэль, и законникам оставалось только развести руками.
А кто сказал, что нельзя судить за "опасные возможности"?
Мне вот вспомнилось дело петрашевцев: петрашевцы ведь тоже ничего конкретного против правительства не предприняли, только разговоры разговаривали, однако осудили их, и аж к смерти. И никто, даже советские историки, не утверждал, что осудили незаконно. Просто такие вот законы были в Российской империи, что по ним можно было казнить за вещи с современной точки зрения совершенно невинные.

Интересно, что бы ответил Достоевский, если бы его в старости спросили, за что был в каторге?

7 лет спустя приговора он отвечает так:

[spoiler]"Я был виновен, я сознаю это вполне. Я был уличен в намерении (но не более) действовать против правительства. Я был осужден законно и справедливо...
Когда я отправлялся в Сибирь, у меня по крайней мере оставалось одно утешение: что я вел себя перед судом честно, не сваливал своей вины на других и даже жертвовал своими интересами, если видел возможность своим признанием выгородить из беды других"[/spoiler]

http://rvb.ru/dostoevski/01text/vol15/01text/393.htm


Итоги расследования, проведенного герцогом Колиньяром, не разглашались, однако было объявлено, что Карлион убит на дуэли.
Приложение к ЯМ


То есть, Маркус Ноймаринен пришел и изложил претензии, вместо ответа Сильвестр спросил, стал бы он дружить с жертвой Арамоны в иных условиях, и... на этом аудиенция кончилась, удовлетворенный Маркус ушел?
Все претензии к Арамоне снялись, и его устроило, что Сильвестр ему не ответил по существу и не обещал никаких мер предпринять?


А зачем Алва, прибыв в Олларию во время погромов, ждал до позднего вечера, чтобы поднять гарнизон?

- Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
- Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться.

И зачем вот это разговор:

- Верните Лионеля во дворец, а я заберу Леонарда в Ургот. Такую компанию даже он не испортит.
- Нет, господин маршал, Леонард останется здесь.
- ... Как хотите, - Рокэ протянул руку к бокалу, - ваше здоровье.

Почему кардинал решает, кто будет капитаном королевской охраны, а кого Рокэ может взять с собой на войну?


А Рокэ прошляпил Эмильенну Карси. Тоже не годится в политику?


... будущее его преосвященства, третьего дня родившееся в голове Марселя, чем виконт немало гордился. Кардинала нужно было менять в любом случае, так почему бы и не на Бонифация? Справедливо, полезно, и в Олларии наконец-то появится, к кому заскочить за отпущением и варастийской касерой. К тому же олларианский кардинал не должен уступать эсператистскому, а Бонифаций тебе, пожалуй, уступит… Даже прикормившему малых сих Левию.
Разделив церковное озарение с Алвой, Марсель вернулся к делам гайифским...

Дальше Рокэ шутит, видя трезвого Бонифация: "Бонифаций, такой кардинал нам не нужен".


Рокэ до сих пор помнит засаду на Винной улице, смерть Джастина Придда и не убитого вовремя Штанцлера. Адриан жалел о судьбе Матильды Сакаци.

Чтобы прояснить для себя ситуацию - нормальное поведение для человека его положения.


Потому что личность капитана королевской охраны и взаимоотношения с семейством Манриков - вопросы в первую очередь не военные, а политические. А в таких вещах Первый маршал Талига старался с Сильвестром в прямую конфронтацию не вступать. Что, впрочем, не мешало Алве действовать обходными путями. И потом, я не уверен насчет того, что назначение на рассматриваемый пост находится в ведении Первого маршала, а не короля.


И где здесь политический деятель, сопоставимый в Сильвестром по объему решаемых задач и величине ответственности? Я же говорю не о Сильвестре-кардинале, а о Сильвестре-политике.


Сильвестра не пытались убить с помощью любовницы и его не спасал Леворукий, поэтому воспоминания о некоем судьбоносном совещании для него одни из самых сильных в жизни.


Адриан не репортер, но допустим. Всё равно, даже по Рокэ и Адриану маловато.

Скажите, а зачем же было отбрасывать ту, фразу, которая поясняет, что именно расследовал Колиньяр?

"После сражения по армии поползли слухи о том, что ошибка Рокслея на самом деле была осознанной изменой, а генерал Карлион и ряд других офицеров являлись его соучастниками."

То есть Колиньяр расследовал вопрос о гос.измене, это полностью по его профилю. И результаты этого расследования (вы же сами это цитируете  ;)) не разглашались. А результат расследования по убийству Карлиона был оглашен, следовательно, это было другое дело. Так что вопрос остается в силе - как Сильвестр мог надавить на герцога Ноймаринена в военных делах?


А в тексте есть доказательства, что дела обстояли не так?

Угу. На начало ОЭ Колиньяр - вице-кансилльер Талига, но нет ничего невозможного в как том, что в 387 году он возглавлял военный трибунал или как там называлась эта инстанция в Талиге, так и в том, что позже он перешёл с военной службы на гражданскую.

Вообще-то нет: на начало ОЭ вице-кансилльером Талига был Иорам Ариго. Жоан-Эразм Колиньяр был королевским обер-прокурором.

Простите, а какая у Сильвестра ответственность? За что? За функционирование церквей и монастырей?

Если говорить про Сильвестра-кардинала, то та же самая, что и у Папы Римского или Патриарха Московского и всея Руси.

Если говорить про Сильвестра-политика, то это ответственность фактического правителя Талига.

Мелочь, конечно, но временами, наверное, напрягает.

Которой у него не должно было быть и которую он взял на себя совершенно самостоятельно, "долго собирая все нити власти" (с).
Бинифаций текущий - однозначно не такой политик-правитель всея Талига. Но кардиналом (именно кардиналом) быть может даже сейчас. А вот каким он был - мы не знаем. Достаточно впечатляющим, чтобы Сильвестр испугался и убрал соперника. Недостаточно искушенным, чтобы не оставлять никаких хвостов - за что и поплатился - но возможно (!) при соответствующем воспитании Сильвестром же смог бы и это, о чем, как мне кажется, Сильвестр и сожалеет (что материал был, и зря он его загубил).

Собственно, в этом мой главный упрек Сильвестру - если взялся изображать господа бога, так изволь обеспечить преемственность власти, если уж физическое бессмертие не дано. Или же прояви каплю мудрости и верности закону и трону и позаботься о подопечных, научив их самостоятельности (нигде не сказано, что Фердинанд был принципиально необучаем при наличии грамотных помощников).


А вот тут не соглашусь. То есть, Рокэ времен Эмильены политиком не был, конечно, но дело даже не в этом. С Эмильеной была Большая Любофф, "девушка в окошке" и прочая и прочая. При этом в политику юный Рокэ и не рвался. В случае же любовницы Бонифация - никаких трагедий, портрет веселой девици однозначен, а Бонифаций как раз начал бодаться с самим Сильвестром за власть.
Уж очень разные ситуации.

Частично взял самостоятельно, частично получил "в наследство" от Диомида, частично имел по негласной договоренности с другими влиятельными семействами. Но суть в том, что эта ответственность на нем лежала.


Что характерно, Сильвестр и сам это ставил себе в упрёк. После чего попытался решить проблему самостоятельно, без посторонней помощи - получилось так, как получилось.

Подозреваю, что если бы иностранные купцы увидели, что добрые талигойцы режут друг друга по религиозно-политическим мотивам, а чужаков не трогают, то весьма незначительно. Это ж еще не эпоха госконтрактов и возможности государственных же санкций. Внешняя торговля - все равно дело частных лиц. И на заключенный договор никак бы не повлияло, потому что тогда Сильвестр не собирался заключать договор и разрешать в Талиге деятельность Эсператистской Церкви. И в общем-то по дальнейшим событиям в других странах  нельзя сказать, что это была плохая идея.  ;)(Я имею в виду не подписывать договор, а не устраивать погромы.)


У Авнира, я думаю, способности планировать и управлять своими людьми на уровне цивильного коменданта Окделла. Как оный Окделл удерживал своих людей от мародерства, так и Авнир (не) смог .
Вы сами сказали! Какие у господ Ариго и Килеана способности к предвиденью? К ним утекла информация о планах Сильвестра, может быть о планах Авнира, они и предприняли кажущиеся им разумные меры супротив этих планов. А к варианту, что их противники не управятся с собственной затеей и события будут развиваться сильно по другому они готовы не были. По-моему так.

По поводу претензий к назначению Арамоны. Как именно Арамона мог злоупотреблять и что расхищать (кроме обломков рапир на шампуры  ;) )в первые годы в Лаик, когда он преподавал фехтование? То есть какие к нему претензии на то время
когда его назначали комендантом? Обязательно ли для надлежащего исполнения обязанностей коменданта школы умение хорошо фехтовать? Обязательно ли то, что человек трусит на поле боя,  заметно и по учебным поединкам с защитными колпачками, масками и прочими колетами?
По поводу, что Сильвестр знал о Лаик все. Тогда он знал много интересного о том, что именно искал отец Герман и куда он потом пропал, полный список Суз-Муз с самого начала?.. По-моему, так цитируемое Вами мнение Арамоны  не совсем верно.  ;)

А по поводу догадки молодого Ноймаринена, может быть я увлеклась конспироложеством, но думаю, что она  - только половина правды. Туповатый мелкий пакостник в Лаик нужен не только для того, чтобы "против него" дружили, но и как раздражающий фактор. Думаю, что Франциск ! придумал Лаик не только ради того, чтобы подружить молодое поколение, но и чтобы иметь возможность заранее понаблюдать за теми, кто через несколько лет по праву рождения вплотную приблизится к высоким государственным постам и сделать о них предварительные выводы. И выводы эти делаются не только по официальным характеристикам. Поэтому надо обеспечить и некоторое количество незаслуженной лести, и несправедливые придирки, чтобы отследить и реакцию жертвы, и реакции ее однокашников на увиденное. Да, "пакостник" не обязательно комендант. Даже при Окделле одновременно был придирающийся "ни за что" Арамона" и делающий поблажки за то же "ни за что" мэтр Шабли. (Ни в коей мере не утверждаю, что это  - спецагенты с осбыми заданиями. Просто преподаватели подобраны по характерам "на все вкусы".) ИМХО.

Так какая же это ответственность?

Он стал обер-прокурором после смерти Сильвестра, когда Манрик стал кансилльером (ЛП, с. 355). А до того, я думаю, у Штанцлера был не один заместитель, тем более что Иорам Ариго, скорее всего, был фигурой декоративной - просто брат королевы должен занимать видную должность, а работал за него Колиньяр, и он же, полагаю, исполнял обязанности кансилльера после бегства Штанцлера. 

[spoiler]Думаю, что непосредственно в Октавианскую ночь он в основном боялся. И больше думал о том, как бы не убили прямо сейчас, чем о том, как он будет оправдываться потом.
А вообще... (Большое ИМХО перед всем постом)
Сильвестр планировал серию политических убийств под прикрытием уличных беспорядков. Что "недовольные толпы" пойдут целенаправленно на Площадь Леопарда, потому что ЛЧ=эсператисты. Большая драка должна была быть только там, но действительно большая, потому что особняки ЛЧ должны были быть не пусты, а полны челядью, в том числе и охраной. Вероятно, у Сильвестра были в Лиге агенты, которые должны были б наоборот расхолаживать энтузиазм толпы по поводу поиска других жертв, а потом агитировать за то, что дело сделано, можно расходиться, и специалисты-киллеры, у которых было задание убить кого надо не пуская дело на самотек. Одновременно с этим в Тарнике должен был неожиданно случиться пожар. Угу, я помню, что считаю Сильвестра приверженцем законных мер. Он такое придумал, подготовил, а потом еще раз подумал и отменил. Уверена, что отменил. Потому что поджог Тарники он отменил. И думаю, что катастрофа таких масштабов произошла в городе именно потому, что Сильвестр отменил "стихийное народное волнение", его агенты со спокойной душой не вышли на работу, и направлять толпу было некому.
Авнир искренне мечтал громить еретиков. Так что он , вероятно ничего не имел против погромов среди иностранных купцов а также среди поисков тайных эсператистов среди мещан. Что члены его Лиги с удовольствием запишут в еретики своих торговых конкурентов и просто неприятных соседей, он не подумал. Думаю, что Сильвестр не очень в нем ошибся, и при иных обстоятельствах Авнир никогда бы не ослушался приказа кардинала (поскольку искать еретиков вокруг - это одно, а выступать против высшего иерарха собственной церкви - совсем другое, это очень большой "качественный" скачок - решить, что кардинал глобально неправ). Но тут подоспела история с отравлением. Я  - сторонница версии, что Сильвестр тут совершенно не при чем, виновные - в Агарисе. И Авнир решил, что ситуация в корне изменилась, так Сильвестр отменил все до коварного и циничного отравления и что сейчас крдинал тяжело болен и очень вероятно умрет, поговорить с ним нельзя, так что он, Авнир, и.о. высшего иерарха и обязан сам принимать решения, и это будет не бунт против бывшего шефа, а преемственность власти.
К тому же отравление действительно очень сильно завела народ, гораздо сильнее, чем любые речи агитаторов. Этого не могли предвидеть ни Сильвестр, ни Авнир. На погромы вышло гораздо больше простых мещан, чем предполагалось, и они были гораздо сердитее.
Ну и еще  - Тени. Им политика до фонаря, они с самого начала собирались грабить не еретиков, а всех побогаче и послабее. Авнир об этом не подумал, а Сильвестр успел отозвать своих агентов.
А теперь ЛЧ. Они каким-то образом узнали про планы Сильвестра или Авнира. Про то, что у Теней свои соображения, они не подумали. Отравление и повышенный энтузиазм толпы не предвидели.  Так что просто вывезли из домов ценные предметы, полагаю, что потом они собирались выставить казне материальные претензии как будто все было уничтожено и разграблено, то есть еще и "срубить денежку" на этом. Килеан "по должности" уехать не мог. Но он считал, что толпа побьет стекла на пустой Площади Леопарда и сама начнет разбегаться. Позволить побить стекла надо, чтобы друзья получили свою компенсацию ( ;) ), кроме того, он сам из ЛЧ, он сам скорее всего в списке мишеней, а посему боится выходить в город и держит при себе всю стражу в качестве личной охраны. Возможно он планировал выйти со стражей в город попозже, когда толпа уже сама начнет расходиться, и заявить потом, что это он героически ее разогнал.
В общем, Ариго и Килеан ожидали, что на Королевском Совете они будут не обвиняемыми, а главными потерпевшими и обвинителями. Что в городе окажутся сотни жертв среди мирных граждан никто заранее не предполагал. Килеан рассчитывал на другой "масштаб" - пострадало несколько домов, потерпевшие к городской страже претензий не имеют, а не на сотни жертв с возмущенными родственниками и тысячи выживших пострадавших. [/spoiler]

Обвинение группы военных в том, что они намеренно завели армию в засаду противника - это профиль цивильного вице-кансилльера?
Эрэа Dama, ИМХО, нашла лучшее объяснение:

А вообще, мог ли Сильвестр влиять на Ноймаринена в военных делах - того же Арамону назначили капитаном Лаик при Ноймаринене. И назначил не Ноймаринен :)


Есть надежда, что последующее разъяснение миссии Арамоны всё-таки дал Сильвестр, чтобы хоть как-то красиво объяснить свое нежелание уволить Арамону


Вообще-то Сильвестр собирался сначала подписать договор, а потом начать погромы. Он их только до подписания договора и отложил.
И подозреваю, что после Октавианской ночи все эсператисткие государства осудили бы Сильвестра, и даже неэсператисткие заметили, что кардинал на старости спятил, кровавую резню устраивает и только что подписанные договоры нарушает...
Из Талига пошла бы новая волна эмигрантов - на сей раз по религиозным и очень уважительным причинам, и эмигранты эти отправились бы в эсператисткие государства с красочными рассказами.


Я считала и считаю, что когда Сильвестр искал преемника прежнему капитану, он собрал информацию и выбрал того, кто выполнит все его приказы, какими бы неэтичными эти приказы ни были, и будет верен кардиналу до последнего вздоха, ибо понимает, что только на верности кардиналу держится на этой должности.
Поэтому идеально подошел Арамона.
И Сильвестр его действительно очень ценил, раз сохранял за Арамоной пост, несмотря на жалобы и претензии не последних лиц государства к этому капитану.

Да сколько угодно. Должны были пострадать только дворяне и их слуги. Они купцам жаловаться на жизнь будут что ли? Короли и великие герцоги могут на словах очень посочувствовать эмигрантам. Только причем здесь Сильвестр? Это было стихийное народное волнение. В окрестностях замка живут 53 Ягга.  ;D Кардинал сам очень расстроился. Думаете, кто-то рискнет объявить войну Талигу, чтобы помочь ему решить внутренние дела? Или запретить своим купцам вести свои товары в Талиг? Или купцы сами страшно перепугаются и предпочтут остаться вовсе без прибыли (где они  другой такой огромный рынок сбыта найдут) если во время прошлого погрома их коллеги никак не пострадали? А гурманы патриотично и благоверно принципиально откажутся покупать кэналлийское, когда его привезут? Ну вот разве что внешняя торговля пострадает в том смысле, что часть потребителей заграничных предметов роскоши уедет и будет потреблять их на месте.
Но по-моему дискуссия все ближе приближается к грани абсурда. Сильвестр сам отменил свой план. Наверное потому, что все же считал его не очень удачным.  ;) Так чего же после этого Вам доказывать, что он был глупым, а мне - что умным?

Действительно, ошибся.


Вот тут не уверен - Колиньяр мог получить освободившийся пост вице-кансилльера и после Ариго. Вы не знаете, какие есть упоминания о должности герцога, кроме приложения к ЛП? Пробовал искать в первых трёх книгах - не нашёл.

Вас интересует конкретный список дел, которыми Сильвестр занимался?