Бонифаций

[Dolorous Malc]

Если у Вас есть сведения, что тессорий Манрик категорически запретил чудесодворцам слушать Авнира и обещал повесить всех, кто посмеет устроить погромы, я с радостью признаю, что не права.

Манрик, скорей всего не знал, что Двор решил поддержать Авнира - а потом не мог ничего не запретить, ни одобрить.

дама и ее связи при этом осталась на свободе?

Надеюсь, Вы уже понимаете, что такая  постановка вопроса полностью исключает всякое сотрудничество и сколько-нибудь конструктивный диалог? Вы предлагаете нам принять за аксиому утверждение, которое мы уже объявили заведомой ложью - как Вы себе представляете общение после этого? Что мы вдруг  поменяем позицию на 180 градусов и согласимся, что даму не посадили? No bet, эрэа, no bet.

[Dolorous Malc]

Надеюсь, Вы уже понимаете, что такая  постановка вопроса полностью исключает всякое сотрудничество и сколько-нибудь конструктивный диалог?

То есть когда есть железнобетонный объект разногласий, по которому  обе стороны ясно сказали, что не уступят и пальца - очень важно его зафиксировать раз и навсегда, чтобы не увязнуть потом в обсуждении мелочей.

[Sorry]

утверждение, которое мы уже объявили заведомой ложью

Мы, Николай Второй...

[Dolorous Malc]

утверждение, которое мы уже объявили заведомой ложью

Мы, Николай Второй...

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17557

[Sorry]

Эр Dolorous Malc, 
Вот это прекрасная идея!
Но только... сам предмет спора где? Где пункт "Утверждение, что даму и агентов не посадили, есть заведомая ложь"?

[Dolorous Malc]

Но только... сам предмет спора где? Где пункт "Утверждение, что даму и агентов не посадили, есть заведомая ложь"?

Это вариант 1.

Я вижу, Вас задела форма моего вчерашнего высказывания. Прошу прощения. Я не имел в виду, что Вы сознательно лжёте: Вы, добросовестно заблуждаясь, высказываете противоречащее истине утверждение.

[katarsis]

Я вижу, Вас задела форма моего вчерашнего высказывания. Прошу прощения. Я не имел в виду, что Вы сознательно лжёте: Вы, добросовестно заблуждаясь, высказываете противоречащее истине утверждение.

Ну, строго говоря, сам факт наличия опроса говорит о том, что вопрос этот - дискуссионный и допускает разные мнения.  Нельзя же утверждать, что кто-то лжёт или заблуждается, на том лишь основании, что его мнение не совпадает с вашим.

[Dolorous Malc]

Ну, строго говоря, сам факт наличия опроса говорит о том, что вопрос этот - дискуссионный и допускает разные мнения. 

Сам факт ничего не говорит, говорят результаты.
Но, заметьте, сама эрэа Sorry первой отказалась считать этот вопрос дискуссионным. А действие равно противодействию.

[Sorry]

Но, заметьте, сама эрэа Sorry первой отказалась считать этот вопрос дискуссионным. А действие равно противодействию.

Какая прелесть. Оказывается, то, что я имею определенное мнение, означает, что я вообще отрицаю дискуссию по этому вопросу... И два длинных треда прений, видимо, доказывают, что я в дискуссию не вступаю
Вообще-то отказ от дискуссии декларировала не я, а кто-то другой, нет?

СПОЙЛЕРЫ

Надеюсь, Вы уже понимаете, что такая постановка вопроса полностью исключает всякое сотрудничество и сколько-нибудь конструктивный диалог? Вы предлагаете нам принять за аксиому утверждение, которое мы уже объявили заведомой ложью - как Вы себе представляете общение после этого?

А по теме:
Пока не выйдет переиздание "Лика Победы", где история дриксенской дамы будет описана иначе, чем сейчас (где Бонифаций сидел в Багерлее, при этом дама в конце концов была зарезана юным любовником, хотя Бонифацию от этого легче не стало), - останутся вопросы, как же даму зарезали?
Не в Багерлее же - а как она оказалась на свободе, если Бонифаций сидел?
Бонифаций, как известно, должен был сидеть долго... И только усилиями Рокэ Алвы его освободили через 7 (в переиздании ОВДВ - 8 ) лет.
Сильвестру это даже перед смертью не нравилось:

– Я не намерен обсуждать достоинства любезного вашему сердцу пьяницы и тем более не намерен возвращать его в Олларию.
– А он еще менее намерен возвращаться. Восьми лет в Багерлее ему хватило.
– Он дешево отделался.

Если Бонифаций только чудом освободился через 8 лет сидения, только усилиями Рокэ Алвы, то кто и когда выпустил нашу даму, если она таки села? Тоже Рокэ попросил? Не верится
В то, что за ложные показания против Бонифация она не села вообще, как Салиган не сел за ложные показания против Алвы, я верю больше.

[Nicael]

А даму не могли?
(а) зарезать до окончания процесса, если ее с Бонифацием арестовали не одновременно, а какое-то время держали под наблюдением на предмет выяснения других контактов? Выше, кстати, предлагали версию, что ее успел убить кто-то из ее же окружения, чтобы не наболтала лишнего. То есть это "потом" наступило очень быстро.
(б) зарезать в тюрьме. Багерлее - тюрьма для дворян - ей скорее всего была не положена, пребывала она под стражей где-то в месте попроще. И там завела роман с кем-то из охраны.
(в) если она была более-менее крупной фигурой и/или настоящей дриксенкой ее могли не оставить под арестом в Талиге, а обменять на талигского "коллегу", попавшегося в Дриксен, или просто освободить в качестве дипломатической уступки. После этого она снова занялась тем же ремеслом. Тогда случилось это скорее всего в Дриксен, но слухами земля полнится...
(д) освободить лет через 10-15. Все-таки дама... Безо всякого ходатайства. Типа теперь она никому не нужна и никакой опасности не представляет, нечего на нее казенные харчи переводить. Если ее посадили лет в 20-25, то и в 35-40 она еще могла бы найти себе какого-нибудь кавалера... Попроще, конечно, чем раньше... Тогда "потом" случилось очень нескоро.

[Dolorous Malc]

Какая прелесть. Оказывается, то, что я имею определенное мнение, означает, что я вообще отрицаю дискуссию по этому вопросу...

Что ж посадили одного Бонифация, а не саму даму и не всех ее любовников?

Обвинили Бонифация, а дама и прочие любовники остались на свободе и успешно дошли до поножовщины

Ведомо только, что его светским образом отправили в Багерлее по ложному обвинению в шпионаже, причем все прочие дриксенские шпионы, с которыми Бонифаций и его дама якобы связывались, остались на свободе.

Вопрос первый: дриксенская дама и прочие дриксенские агенты в деле Бонифация, по-Вашему, реально подставились. Что же они не сидят?

Я спрашиваю, отчего, раз были улики, в Багерлее не села оная дама и прочие уличенные в связи с Бонифацием дриксенские агенты, - ответа нет

Возвращаемся к фундаментальным вопросам предыдущей темы: так как же Сильвестр доказал обоснованность обвинений против Бонифация? Причем доказал так, что дама и ее связи при этом осталась на свободе?

По моему скромному мнению, ясно видно что дискутировать - то есть выдвигать свои аргументы и опровергать аргументы противной стороны - Вы не хотите. Шестикратное, как минимум, повторение одного и того же тезиса, без попыток расширить и углубить - дискуссией назвать затруднительно.

[Nicael]

Во-вторых, доказать деятельность Салигана смог даже Окделл.

В-третьих, тому же Окделлу и всем желающим цивильникам некая Ваннина рассказала всё и даже больше. Неужели она не оказала бы такую услугу Сильвестру?

...смог даже Окделл, ввалившись в дворянский дом с обыском на основании даже незапротоколированного доноса  чужой служанки. 
Вы действительно хотите сказать, что Окделл был настоящим законником, в отличии от? Что именно так и следует действовать? Вы уверены? 

Не более странно, чем то, что по законам Талига кардинал не имеет права управлять государством, а честный законник Сильвестр управляет. От имени короля приказы пишет, образец одного такого подделал мэтр Капотта.

О! Простите, не поняла. Вы утверждаете, что Сильвестр регулярно подделывал подпись и печать короля на  государственных бумагах? И этого никто не замечал? Или что Сильвестр регулярно рассылал письма примерно такого содержания: срочно сделайте то-то и то-то, соответствующий королевский указ пришлют из канцелярии завтра, бюрократические заморочки; и назавтра настоящий королевский указ действительно присылали? И я даже не прошу подтверждения из матчасти. 

[Sorry]

А еще оказывается, что мое мнение - аксиома, приведенная без аргументов

Кстати, дождусь ли я подкрепления тезиса, что некоторые "мы" коллективно объявили мое мнение заведомой ложью? Например, ссылку на это коллективное объявление дайте...

...смог даже Окделл, ввалившись в дворянский дом с обыском на основании даже незапротоколированного доноса чужой служанки.
Вы действительно хотите сказать, что Окделл был настоящим законником, в отличии от?

А Сильвестр был настоящим законником?
И доказательство тому - его ПОВ, мнение о нем Рокэ Алвы и Бонифация, безынициативный король, посаженный Бонифаций, Авнир с его Лигой, деятельность Манриков и прокурор Колиньяр?
Об этом, кажется, и идет спор.

И я даже не прошу подтверждения из матчасти.

Вот этот поддельный приказ якобы Сильвестра был принят комендантом Олларии за подлинный:
Сим подтверждаю: все, что потребует в канун празднеств святой Октавии предъявитель сего епископ Олларии Авнир, является волей Его Величества и направлено на благо Талига и Церкви Ожидания.

Сильвестр, кардинал.

На государственном Совете никто не усомнился в том, что таких писем кардинал в принципе писать не может, наоборот, стали доказывать, почему именно это письмо поддельное и что комендант мог принять его за подлинное.
А как воздействовало это принятое за подлинное письмо на коменданта, есть в матчасти.

СПОЙЛЕРЫ

- В городе – погромы, а гарнизон во главе с комендантом заперся в казармах. Что сие означает?
– Приказ Его Высокопреосвященства.
– Кого? – ровным голосом переспросил Алва.
– Его Высокопреосвященства, – Килеан говорил спокойно, но спокойствие это давалось ему непросто, – горожане ищут отравителя. Епископ Олларии Авнир и созданная им Лига Святого Франциска следит за порядком и за тем, чтоб не страдали невинные.
– По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?
– Герцог Алва, – губы Килеана побелели точно так же, как во время приснопамятного поединка в карты, – вы прекрасно знаете, кто правит всеми нами.
– Мной лично правят Его Величество Фердинанд и герцог Рокэ Алва, а вами в данном случае правлю я. Возвращайтесь в свою спальню, Килеан. Вы больны и не можете исполнять свои обязанности. Адъютант, – комендант Ворона больше не занимал, – потрудитесь прислать к господину генералу врача. Полковник Ансел, на время болезни коменданта будете его замещать.
– Герцог Алва, – выкрикнул Килеан, – я здоров. Я исполнял приказ, и я не потерплю…

[Dolorous Malc]

А еще оказывается, что мое мнение - аксиома, приведенная без аргументов

Ну, что ж я могу поделать, если у Вас аргументов нету? Не буду ж я их за Вас придумывать сам? Это было бы очень странно.

Кстати, дождусь ли я подкрепления тезиса, что некоторые "мы" коллективно объявили мое мнение заведомой ложью? Например, ссылку на это коллективное объявление дайте..

В опросе за пункт "определённо были посажены" пока два человека из восьми. Два - это уже "мы".
Заметьте, что за вариант "определённо не были посажены" пока не проголосовал никто - даже Вы. Интересно, почему? У Вас появились сомнения?

[Dolorous Malc]

Вот этот поддельный приказ якобы Сильвестра был принят комендантом Олларии за подлинный:

Докажите.
Вроде бы до сих пор никто такого не утверждал.
Существует общее согласие, что Килеан был в сговоре с Ариго и прекрасно знал, что приказ был поддельный.
По этому поводу тоже опрос замутить - или Вы сами?..