Снова о Катари

[Ellin]

Никак. Эту информацию он доносить до Дика и не собирался. Потому что - зачем?

Что бы Дик глупостей не наделал.

"Советовать Вам не делать глупостей не буду, Вы их все равно наделаете" - первый разговор Алвы с Ричардом, когда он объяснял оруженосцу его обязанности (вернее, их отсутствие).

А ещё он ему при встрече дал понять, что ему, собственно, на оруженосца всё равно. А потом его люди Дика охраняли... 

Ну да, потому, что "Пока Вы при мне, Вы чужой добычей не станете". А глупости делать молодым людям, обычно, мешать не надо, делая глупости они учатся и взрослеют. Дик, конечно, особый случай, но, вряд ли Алва  с первой встречи мог понять, до какой степени особый.

Смущает, правда, мысль Савиньяка "жаль, она была нужна", но, возможно, он имеет ввиду что-то другое?

То есть Савиньяк не мог счесть её нужной? 

Ну почему не мог, мог. А мог и не счесть...

гипотезу", потому, что на мой-то взгляд "не так все было". А так, как эрэа Sveta описала

А вы могли бы привести из текста хотя бы один пример, в котором Рокэ - статист? Это на него похоже?

А вот этот самый случай, о котором мы так долго говорим и есть. Если бы Роке на каждом шагу выступал в роли статиста, то это уже и не Роке бы был. А однажды всякое может случиться - жизнь штука разнообразная, порой, непредсказуемая. Другое дело, что и тут он статистом недолго оставался.

Я вообще не верю, что они сотрудничали.  А фразы, вроде "об отравлении Алва узнал вовремя", считаю очередной сказочкой королевы.

А зачем ей рассказывать эту сказку?

Что бы донести до старого больного человека мысль, что шантажировать ее бесполезно. Мол все, что Вы, дяденька Штанцлер на меня имеете, делалось любо в сотрудничестве с Алвой, либо у меня есть алиби (это я про письмо и обваренную руку).

[Ellin]

Ну, должны у них быть свои источники информации, не первый год в дворцовых интригах успешно плавают. По крайней мере, они должны были знать о событиях в Варасте, о том, что кардинал намерен отступить за Рассну и о том, что ЛЧ готовят заговор.

Тут надо не просто знать о факте заговора, но и о его содержании. Что, вы правы, требует наличия информаторов в среде заговорщиков. Только вот какая беда - почему же, в таком случае, Сильвестр печалился, что никак не может получить нормальных доказательств против Штанцлера и компании? Неужели Рокэ с Лионелем годами покрывали эра Августа и давали ему возможность вредить Талигу? 

Ну, возможно, информация, которой обладали Алва и Савиньяк не тянули на доказательства, с помощью которых можно было что-то серьезное сделать со Штанцлером? Или, для того, что бы эта информация серьезно рассматривалась как доказательство, нужно было привести ее источник. а этого Алве и Савиньяку по каким-то причинам очень не хотелось.

[Sveta]

Для меня в пользу этой версии говорит то, что Рокэ  отправил шокированного юношу к Марианне, перебить впечатление. В случае преднамеренного сговора с Катариной смысл привлечения Марианны теряется.

Согласна. Рокэ не Господь бог и не умеет предугадывать события. Но обычно то, что он делает, не бывает поперёк собственным намерениям...
 

И насколько прожженным, хладнокровным  и проницательным должен быть юноша (вообще любой  средний провинциальный юноша) чтобы увидет в этом диссонанс с будуарной сценой и начать делить слова услышанные от королевы на 3  По всякому прикидывала , не получается поверить в попытку убедить Окделла , что все сказанное не стоит принимать во внимание, методы убеждения не позволяют.

Да. Это и не даёт мне согласиться с доводами версии о Рокэ-режиссёре.

*ещё более ехидно и противно* ( ) тогда, дорогая, позвольте освежить и вашу память...  Я приводила из текста факты, из которых возможно сделать тот вывод, что делала я, и просила вас о том же. Вы же приводили цитаты, противоположенные моим, но не могли привести цитаты, подтверждающие вашу точку зрения... 

   
Анита, не то чтобы я предлагала мир... Но с той нашей дискуссии столько воды утекло, что моя кровь по поводу неё давным-давно остыла... Так что ехидность моя чисто того... наигранная. Однако я всё равно в толк никак не могу взять, почему "Вы же приводили цитаты, противоположенные моим, но не могли привести цитаты, подтверждающие вашу точку зрения..." Ежели наши точки зрения противоположные, то цитата, опровергающая Вашу точку зрения, автоматически должна подтверждать мою точку зрения. Это же один из постулатов классической Логики как предмета науки... Если для Вас они, эти бедные цитаты, ничего не подтверждают - Ваше право, но почему им отказывается в обыкновенном существовании как таковом? Обратите внимание, что ни Ваши, ни свои цитаты я фактами не провозглашаю, ибо факт - это объективно, в независимости от нас, субъектов, существующая вещь. А уж мы, субъекты, эти факты трактуем, как хотим...СПОЙЛЕРЫ

Типа: расстрел 9 января 1905 года колонны демонстрантов царскими войсками по приказу самодержца - это факт, а вот трактовка этого факта, что царь в тот день расстрелял веру народа в него - это только версия, хотя и весьма близкая к истине... А вот версия, что царь был прав, желая показать "народу" кузькину мать, играя в Петра Первого, весьма сомнительна, но тоже существует...

[фок Гюнце]

Ежели наши точки зрения противоположные, то цитата, опровергающая Вашу точку зрения, автоматически должна подтверждать мою точку зрения. Это же один из постулатов классической Логики как предмета науки...

Ежели я доказываю, что Земля вертится вокруг Марса, а Вы - что наоборот, Марс вертится вокруг Земли, то появление злобного астронома, доказательно опровергшего мой тезис, никак не подтвердит Вашего...

[Gwena]

Смущает, правда, мысль Савиньяка "жаль, она была нужна", но, возможно, он имеет ввиду что-то другое?

То есть Савиньяк не мог счесть её нужной? 

Ну почему не мог, мог. А мог и не счесть...

Ну да, Лионель Савиньяк мог и не счесть Катарину нужной Талигу, но почему-то счел. И Рокэ Алва почему-то считал, что после ее гибели Талигу можно посочувствовать.
Но это они, видимо, по неведению и/или мужской ограниченности. Вот проницательных читательниц так легко не провести, они-то знают, что Катарина сожалений не заслуживает.
Как не заслуживает и слез, пролитых Луизой.
СПОЙЛЕРЫ

Дамы, прошу прощения, но вас самих-то не коробит оттого, что вы так согласны с Ричардом Окделлом?

[Gileann]

+1, эреа Gwena! 

[Dreamer]

[Ну, возможно, информация, которой обладали Алва и Савиньяк не тянули на доказательства, с помощью которых можно было что-то серьезное сделать со Штанцлером? Или, для того, что бы эта информация серьезно рассматривалась как доказательство, нужно было привести ее источник. а этого Алве и Савиньяку по каким-то причинам очень не хотелось.

Боюсь, это слишком сильная натяжка получается
Посмотрите сами: Штанцлер сотоварищи уже несколько лет так качественно конспирируются, так тщательно заметают следы, что при всем желании ни Сильвестр, ни Рокэ их зацепить не могут. Хотят, но никак не получается. И тут вдруг по-вашему оказывается, что Рокэ узнает вражеские планы в деталях! Не общие слова какие-то, типа "сделаем гадость" или даже "сделаем гадость через Варасту", а очень конкретное - "Катари внепланово пойдет к королю и убедит его назначить Рокэ Проэмперадором, чтобы тот провалил задание". Чтобы узнать такое, требуется человек совсем рядом с главными заговорщиками, которые, между прочим, меры безопасности соблюдают исправно. Но уж если такой источник информации существовал, что же он молчал до этой истории и продолжил молчать после? Почему, например, Октавианская ночь стала для властей сюрпризом? Ладно, Рокэ тогда не было в столице, но Лионель то на своем посту был.
В общем, натянуто очень выходит. Вариант совместной работы Рокэ, Лионеля и Катари мне представляется гораздо более простым и не требующим ввода дополнительных сущностей.

[Dama]

А разве Катарина, что бы и когда бы она не делала, не заботилась только о себе и своих детях?

Так было, пока Талигом правил Сильвестр (не зря Каратина надела траур по нему "и по великому Талигу, умершему вместе с ним"), а Первым маршалом были Ноймаринен, а затем Алва. Тогда у неё не было причин опасаться за кого-то ещё, кроме себя и детей. Как говорит по сходному поводу Арлетта, она жила в великой стране и ни за что не отвечала.

Впрочем, нет, когда она на Совете меча перед Варастой просила короля поручить командование Алве, она уже действовала в интересах всего Талига. 

[Katze]

Ну, да, Катарина не в курсе была особенностей пищеварения Р.О. - виновна! *в сторону* Ещё одна забавная претензия...

Герцога Окделла часто упрекают в отсутствии такого широко распространенного навыка как умение легко  и безошибочно читать между строк, а между  тем многие ли могут похвастаться сами что умеют нечто подобное ? Вы, к примеру, между моих строк прочли то, чего я там никогда не писала.

А для Рокэ звания и должности - это обязанности и возможности, а не претензии и потуги, в отличии от...

Так значит дело все же не в перевязи ? А что до Феншо, мы про него слишком мало знаем, кроме того, что его занесло , чтобы обвинять распухшую от генеральства пудренницу.

Конечно, но ЕЁ Величество рисковала. И следует учесть, что  и для города принесло её выступление не мало, а в совокупности, и для страны. Карваль и южане, да и другие прониклись глубочайшим уважанием к Катарине.  В итоге, перешли на сторону законной власти и не мало сделали для её восстановления.

Карваль и южане, я бы сказала, укрепились в этом уважении, королева и так для них была своей ,  но несомненно после этого выступления авторитет королевы сильно возрос и не только среди южан.  И здесь я наблюдаю совпадение интересов королевы и Талига.

Впрочем, нет, когда она на Совете меча перед Варастой просила короля поручить командование Алве, она уже действовала в интересах всего Талига. 

Вы так уверены , что именно в интересах Алвы а не пославшего его Штанцлера  ?  Интересы то случайно совпали, и доказательств для кого старалась королева нет, все зависит от точки зрения.

Вариант совместной работы Рокэ, Лионеля и Катари мне представляется гораздо более простым и не требующим ввода дополнительных сущностей.

А каким конкретно он вам видится  ?

Эреа Gwena к согласию с Окделлом приравнивается отсутствие безоговорочного  обожания Катарины  или что-то другое  ?

[Robert Johnson]

Уважаемые форумчане, простите великодушно за небольшой оффтоп - но я тут много читал ветки форума, где граждане пытаются разгадать различные тайны сюжета (в том числе и эту, про Катарину). В результате меня посетила мысль, что Кэртиану надо разбирать на семинарах на истфаке. Это был бы великолепный способ развить нужные навыки у студентов!!  Я сам получил соответствующее образование, даж диссер пишу, но - с полным почтением снимаю шляпу перед пишущими в эту и в другие аналогичные ветки! Для меня стало откровением многое из прочитанного на форуме, и до большей части из этого я бы сам не додумался никогда (хотя вроде как читать тексты и делать выводы - моя работа)))

[Gileann]

Эреа Gwena к согласию с Окделлом приравнивается отсутствие безоговорочного  обожания Катарины  или что-то другое  ?

Рисну ответить за эреа Gwena.
Нет - безоговорочное осуждение. 

[Dama]

Впрочем, нет, когда она на Совете меча перед Варастой просила короля поручить командование Алве, она уже действовала в интересах всего Талига. 

Вы так уверены , что именно в интересах Алвы а не пославшего его Штанцлера  ?  Интересы то случайно совпали, и доказательств для кого старалась королева нет, все зависит от точки зрения.

Ещё раз - она действовала в интересах Талига. А с чьими ещё интересами это совпадало, и случайно это было или нет, не так уж важно. 

[Katze]

Ещё раз - она действовала в интересах Талига. А с чьими ещё интересами это совпадало, и случайно это было или нет, не так уж важно. 

Вы считаете что в этом случае она действовала в интересах Талига сознательно , а не просто совпало ? Или вам неважно сознательно или не сознательно, раз уж все равно совпало ?

[Юлька]

Ну ладно "вероятно", но чтоб "очевидно"... Прямо без Катарины никуда.

А иначе об этом и упоминать было бы незачем. Мне кажется, фраза затем и вставлена, чтоб подтвердить слова королевы о союзе с Рокэ.

ну как.. Тут и без Катарины есть зачем. Чтобы показать сто Алва и Лионель в этой тстории с Варастой кукловоды, а не потерпевшие.

И вообще, граждане, я поражаюсь.
Сильная, умная, талантливая женщина, фактически спасшая столицу от резни после гибели Альдо (да и самого узурпатора умело устранившая), женщина, которая рискуя жизнью, пыталась противостоять Альдо (отказ от развода, отказ от показаний против Алвы и защита оного Алвы на суде). Но это все фигня, а вот то, что она под давлением шантажиста, угрожающего ей и ее детям, пару раз лапшу юному Окделлу навешала - вот это да, это в ней главное, конечно. 

Ёлк, всё не так страшно, честное слово. Если говорить обо мне. то я её не обвиняю. Потому что она боролась, смогла победить и победу употребила на благо Талига. Чего ещё-то ? Но вот что касается методов в подробностях  тут... извините. Разные мнения уместны.

Ну ладно "вероятно", но чтоб "очевидно"...

Вы можете придумать причину, по которой они бы допустили эту встречу, не зная содержания разговора?

Прямо без Катарины никуда.

Если у некоего события есть простое, логичное и непротиворечивое объяснение - разумно им и воспользоваться, а не искать других.

Да как Вам сказать... читаю про Лионеля. ну про то как он "просчитал" действия Хайнриха, только обвал не учёл. И не понимаю зачем этому человеку для того чтобы догадаться о чём состоится встреча Катарины и короля в утро перед Советом мечей посвящённому Варасте ещё кто-то кроме своей головы. Я уж не говорю о лучнем стратеге Золотых земель.

А вот в случае сотрудничества с королевой, все дальнейшие события видимо придётся считать под контролем Алвы. Никому не кажется что в этом случае они как-то странно выглядятт ? Сцена со Штанцлером и ядом, недострелянный Штанцлер, битьё бутылок о камин. как-то обычно если дело под коетролем ПМа это как-то иначе выглядит. так что насчёи более простого объяснения - не уверена.

 

[Юлька]

Смущает, правда, мысль Савиньяка "жаль, она была нужна", но, возможно, он имеет ввиду что-то другое?

То есть Савиньяк не мог счесть её нужной? 

Ну почему не мог, мог. А мог и не счесть...

Ну да, Лионель Савиньяк мог и не счесть Катарину нужной Талигу, но почему-то счел. И Рокэ Алва почему-то считал, что после ее гибели Талигу можно посочувствовать.

И были совершенно правы на тот момент. А на другойболее ранний  момент они могли так не считать. а монли считать. Сие нам не известно. вот и спорим.

Но это они, видимо, по неведению и/или мужской ограниченности. Вот проницательных читательниц так легко не провести, они-то знают, что Катарина сожалений не заслуживает.
Как не заслуживает и слез, пролитых Луизой.
СПОЙЛЕРЫ

Дамы, прошу прощения, но вас самих-то не коробит оттого, что вы так согласны с Ричардом Окделлом?

Мне что-то не показалось, чтобы кто-то нападал ТАК.