Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 2)

[Rochefort]

На счет инициативы в армии, не верю, что Вы рассчитываете решить этот вопрос "в общем случае" .

Юмор в том, что любой офицер в боевой обстановке может столкнуться с ситуацией, когда, по его мнению, выполнение приказа должно привести к катастрофе, а нарушение - к трибуналу.

вопросы чаще всего непросты, тем и привлекательны

В том числе и тем, что тяжесть проступка мы определяем в зависимости от того, по какой армии и по какой эпохе мы ориентируемся.

Почему жалость превращается в обвинение ПМ?

Мне кажется, что это не ко мне. Но если вы поймаете меня слове - придется отвечать 

Альмейду обсуждают в другой теме. Предвосхищая - по мне и здоровая кровная месть выглядит вполне приемлемо.

[Закатный Кот]

На счет инициативы в армии, не верю, что Вы рассчитываете решить этот вопрос "в общем случае" .

Юмор в том, что любой офицер в боевой обстановке может столкнуться с ситуацией, когда, по его мнению, выполнение приказа должно привести к катастрофе, а нарушение - к трибуналу.

Инициатива - она вообще наказуема. Но с другой стороны, победителей не судят. Алва, кстати, всё время так ходит по такому лезвию бритвы.

[Радуга]

Не понимаю.

Ма имеем ДВА нарушения приказа - Алвой и Феншо.
То что за одинаковые проступки должно быть одинаковое наказание - надеюсь очевидно
Вот и получается, что ПМ в любом случае "сделал что-то не то".
Либо когда сам нарушал приказ.
Либо когда казнил своего офицера за нарушение им приказа.


И, разумеется, ситуация когда подчиненный не выполняет приказ умышленно - свидетельствует о некомпетентности командира.
В конце концао, если маршал Алва сомневался в том, что генерал Феншо способен исполнять приказы - было вполне достаточно не брать его  в эту группировку.

[Dreamer]

Не понимаю.
Ма имеем ДВА нарушения приказа - Алвой и Феншо.
То что за одинаковые проступки должно быть одинаковое наказание - надеюсь очевидно

Любое действие, в том числе и нарушение приказа,  официально становится проступком (приступлением) после того, как его таковым признает уполномоченный орган власти: вышестоящий начальник, суд, сам король, наконец.
В случае с Феншо это решение принял высший воинский начальник королевства, по совместительству - Проэмперадор. Полномочия есть, все законно.

В случае Рокэ и Карлиона решение принималось тогдашним военным руководством Талига и не было оспорено на высшем уровне. Военное руководство (думаю, что все решал Первый маршал Рудольф Ноймаринен) решило не выдвигать против Людей Чести маршала Рокслея и генерала Карлиона обвинений в предательстве и измене, но и не осуждать Алву, спасшего арьергард армии. Выбрали компромиссный вариант, как выяснилось впоследствии - не самый лучший. Но в любом случае это опять же было решение людей, которые имели право определять, какие действия талигойских военных являются преступлениями, а какие нет. Так что все законно.

И, разумеется, ситуация когда подчиненный не выполняет приказ умышленно - свидетельствует о некомпетентности командира.

Если подобное невыполнение начальником не только ожидается, но и учитывается в соответствующем варианте плана, то это, наоборот, свидетельствует о его высокой компетентности.

[Маленький Скорпион]

Если подобное невыполнение начальником не только ожидается, но и учитывается в соответствующем варианте плана, то это, наоборот, свидетельствует о его высокой компетентности.

Безусловно, и здесь - к техническому, т.ск., аспекту проблемы - у меня претензий нет. А вот к моральному... другое дело. Заранее просчитать невыполнение приказа подчинённым, включить это в свой план, дождаться осуществления (фактически, провоцируя подчинённого), а потом подчинённого за это же и казнить... в общем, попахивает это дурно. Что мешало вызвать рвущегося в бой Феншо на ковёр и просто отдать ему приказ: возьми 200 бойцов и проведи рейд в квадрат такой-то (условно). Результат ровно тот же: отряд Феншо играет роль приманки, на которую ловят бириссцев. Только факта нарушения приказа нет - напротив, есть исполнение.
Выходит, что план Алвы подразумевал устранение Феншо? вот мне и интересно, зачем...

[Kjara]

Но сам поступок - согласись - не слишком... красив

Но нет - надо непременно спровоцировать человека и его ликвидировать

(Устало-безнадежно) Уж сколько раз тут говорилось, что среди причин ликвидации Оскара не только неподчинение, но и наполеоновские планы в области политики.

Поступок, может и некрасив, но позвольте, почему вы считатете это провокацией?? С какой вообще стати, Рокэ на войне должен был еще и спасением чьих-то особо неугомонных задниц заниматься? Он, конечно, не дурак и догадался, что Феншо задумал, но с какой стати он должен был вправлять ему мозги? Рокэ просто позволил случиться тому, что Оскар сам задумал. А учитывая все обстоятельства и политические взгляды Феншо, я его вполне понимаю.

[Ollnik]

С какой вообще стати, Рокэ на войне должен был еще и спасением чьих-то особо неугомонных задниц заниматься? Он, конечно, не дурак и догадался, что Феншо задумал, но с какой стати он должен был вправлять ему мозги? Рокэ просто позволил случиться тому, что Оскар сам задумал. А учитывая все обстоятельства и политические взгляды Феншо, я его вполне понимаю.

Возможно, с той стати, что за Оскаром 300 человек ушли.   Если бы все в отряде знали, что они работают подсадными утками, то застать их врасплох у бирисцев не было бы никакой возможности. А так, как Алва все это устроил - опоздай он на час, и половина отряда бы погибла, а то и весь.
Предотвратить же уход Феншо Алва мог.  В крайнем случае - посадил бы под арест или отправил назад к Манрику. Да просто сообщил бы данные разведки о том, что бириссцев не пять, а много больше - Оскар не дурак, понял бы. Кроме того, армия, она, конечно, больше на устав полагается, но  говорить с генералом как с сопливым тентьентом, да еще при посторонних все-таки неправильно. Поэтому вывод один - провокация это была.
А вот осуждение или оправдание Алвы - это больше вопрос того, насколько кто считает правильным оценивать действия военного времени по шкале этики. Война и политика вообще с этикой сложно сочетаются. С точки зрения политической необходимости, Алва поступил абсолютно правильно, убрав Феншо. С точки зрения этики этот поступок явно плох.
Хотя... Может ли человек, задумавший предательство (Оскар же тоже присягал Олларам). рассчитывать на благородное и честное к себе отношение...   

[Алькор]

Если бы все в отряде знали, что они работают подсадными утками, то застать их врасплох у бирисцев не было бы никакой возможности.

Тогда это был бы элитный спецназ.
Очень сложное дело - быть приманкой и не выдать себя... хотя бы нервозностью. В лучшем случае. Война - жестокая штука, и если бы бирисцы не смогли легко перерезать часовых - они бы не вошли в ловушку.
Мне тоже всё это не нравится (я не о Феншо, я о солдатах), но Алва был вынужден работать с тем, что есть: адуанский контингент (который мог бы сыграть роль подсадки) ему нужен был для нападения, и раздвоиться не мог.

[Valeria]

Поступок, может и некрасив, но позвольте, почему вы считатете это провокацией??

Ну, так вообще-то не только я считаю. Еще Эмиль Савиньяк и Курт Вейзель - причем Рокэ с их оценкой полностью согласен. Цитата из КнК

— Рокэ, — Эмиль Савиньяк откровенно волновался, — нельзя же так… Вы же сами все затеяли. Раззадорили этого дурака, встали у этого клятого оврага, вы ведь знали, что он в него сунется… Вы сделали из Феншо… Сделали…
— Подсадного поросенка, — подсказал Проэмперадор. — Да, сделал и поймал, кого хотел. Ну и что?
— Это бесчестно! — вздохнул Вейзель. — Своими руками толкнуть человека на ошибочный путь и его же за это наказать.
— Пусть не подталкивается.

А уж насколько допустима провокация - с моральной точки зрения - решать лично Вам. И выносить свое суждение конкретному поступку.

[Ollnik]

Если бы все в отряде знали, что они работают подсадными утками, то застать их врасплох у бирисцев не было бы никакой возможности.

Тогда это был бы элитный спецназ.
Очень сложное дело - быть приманкой и не выдать себя... хотя бы нервозностью. В лучшем случае. Война - жестокая штука, и если бы бирисцы не смогли легко перерезать часовых - они бы не вошли в ловушку.
Мне тоже всё это не нравится (я не о Феншо, я о солдатах), но Алва был вынужден работать с тем, что есть: адуанский контингент (который мог бы сыграть роль подсадки) ему нужен был для нападения, и раздвоиться не мог.

У Алвы же армия не кучка новобранцев. Неужели, на десять тысяч не найти достаточно людей для такого мероприятия?

[Алькор]

А этот контингент - тоже не спецназ, он под такую войну не заточен. Я недаром говорю об адуанах... они - да.

[Ollnik]

Так я и не говорила, что бирисцев бы победили одной левой.  Но все же - не то же самое, что вслепую людей на убой отправлять.

[Rochefort]

Предотвратить же уход Феншо Алва мог.  В крайнем случае - посадил бы под арест или отправил назад к Манрику.

А хотел ли?
Здесь очень много говорят о политике, о том что Фэншо был готов возглавить заговор, восстание... Может быть, справедливо говорят. Но у меня после прочтения создалось совсем другое впечатление.
Рокэ задумал очень нетривиальную военную операцию, успех которой был сомнителен, а для победы требовалась отчаянная решимость и беспрекословное повиновение. А как внушить армии, что Рокэ не шутит? Конечно, можно и в бою пустить пулю в лоб тому, кто на приказ карабкаться на скалы для штурма Барсовых Врат возопит: "Алварыч, ты че - сдурел?!" Но лучше довести армию до нужного тонуса заранее.
Вот Алва и сочетает приятное с полезным - и бириссцев на живца поймал и серьезность своих намерений продемонстрировал. Ведь Рокэ было совсем не обязательно применять в этом случае проэмперадорские полномочия - мог и военно-полевой суд организовать, мог Фэншо от командования отстранить, к Манрику отправить, из армии выпереть, наконец. Но Алва демонстративно принял решение единолично и решение это было самым жестоким. Вот просто дал понять тем, кому обычно по три раза повторять нужно - раз уж я целого генерала за такую провинность без разбирательства шлепнул - у вы-то только дайте мне повод, только оглянитесь назад, когда я скомандую "вперед"! И ведь подействовало!
Как там было - после децимации легионеры стали бояться Красса больше чем Спартака?

[C@esar]

Ну... насчет децимации это слишком (ИМХО). В конце концов Рокэ не стал расстреливать всех дезертиров, а ограничился одним генералом.
А моральная допустимость провокации - ИМХО допустима часто и много. С разных точек зрения. Потому как не наносит прямого ущерба (я имею в виду ДЕМОНСТРАТИВНУЮ провокацию, а не разные формы прямой агрессии). Ущерб наносит тот кто поддается на нее (и это его проблемы, пожалеть можно, оправдать - чем?).

Такие чистки командного состава (расстрел, разжалование, отставка) ИМХО могут быть оправданы, но в разумных пределах и ТОЛЬКО за ГРУБЫЕ ошибки, допущенные командиром по СВОЕЙ вине(еще раз - ИМХО!). В конце концов армия подвержена Принципу Питера так же, как и любая другая структура, но цена ошибки там выше. Рокэ не ошибается, а значит он прав. Феншо ошибается - и войска ему доверять нельзя (опять же - ИМХО!!).
Мнение самого Рокэ:
"— Если б люди за ним не шли, — холодно заметил Рою, — еще можно было бы раздумывать, но они идут. Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, он «со временем» заведет в ловушку не роту, а армию. Тогда поздно будет думать."

[Al103]

ИМХО Алва бы его расстрелял, даже если бы Феншо выполнил ВСЕ СВОИ цели в результате вылазки (уж на качественную охрану лагеря мог бы и расстараться). За то же самое.

НЕ СОГЛАСЕН. ИМХО для отмены расстрела Феншо хватило бы НОРМАЛЬНО расставленых часовых. Даже при общей неудаче. Но он показал себя идиотом в тактическом плане...

Не понимаю.
Ма имеем ДВА нарушения приказа - Алвой и Феншо.
То что за одинаковые проступки должно быть одинаковое наказание - надеюсь очевидно
Вот и получается, что ПМ в любом случае "сделал что-то не то".
Либо когда сам нарушал приказ.
Либо когда казнил своего офицера за нарушение им приказа.

Проступки НЕ ОДИНАКОВЫЕ. Алва выиграл. Мааааленькая, такая незаметная разница? Феншо же не просто проиграл, но проиграл с треском. Потому я и говорю, что ему достаточно было правильно расставить часовых, чтобы вероятность расстрела очень резко упала.