Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 2)

[Закатный Кот]

Нет, ПМ просто сделал то, что обязан был сделать, о чем, собственно, и говорит прямым текстом.

В конце концов со стороны формальной Алва прав.

Примерно таким способом полковник Алва превратился в генерала Алву, не так ли?

Это я к тому, чем может кончиться подобное самовольств

Угу ,Оскару надо было не разговоры разговаривать, а согласно заветам самого ПМа  с криком: - "ПМ, ты трус, Пм ты стар, и ничего не понимаешь в колбасных обрезках  в бирисцах, ты не прав,- уходи! - палить в упор... 
Хочь у Абсолюта работа была бы 

Это сам Алва уже прокомментировал - одно дело, нарушив приказ, победить, а другое, нарушив приказ, попасться в ловушку. Победителей не судят, а вот проигравших даже и очень.

ИМХО, в принятии Алвой решения о расстреле играли роль (не последнюю) и политические соображения - Феншо-Тримейн явно нацеливался на корону.

[Rochefort]

Полагаю, не годится: Рокслей создал критическую ситуацию, а в случае Феншо армия на марше, идет себе по степи и "слушает кузнечиков".

А стратегическая ситуация чертовски критическая...
На самом деле это совсем не простой вопрос. Считается, что хороший подчирненный должен уметь проявлять инициативу. В то же время, подчиненный может не знать всех нюансов плана и его инициатива, основанная на частичном знании, легко может этот план разрушить. На мой взгляд, именно эту ситуацию имел в виду Суворов, когда говорил что солдат должен знать свой маневр - т. е. иметь достаточно информации, чтобы соразмерять свою инициативу с общим замыслом. Другой стороной является беспрекословное подчинение - армия это сложный механизм и если допустить отход от буквы приказа на всех уровнях подчинения - управлять такой армией станет уже невозможно. Поэтому лучше отказаться от призрачных выгод, которые сулит проявление подчиненными инициативы в критических ситуациях, а положиться на поддержание порядка - своего роде синица в руке. При таком положении дел генерал, командующий частью сил, начинает действовать по своему усмотрению только в том случае, если обстановка не допускает выполнения прежнего замысла а его войска оказываются отрезаны от главных сил и не могут получать приказы главнокомандующего.

Мы не знаем нюансов в истории с Карлион. Продолжал ли он командовать своими полками? Или очевидно для всех потерял голову и оказался не способен выполнять свои обязанности? Ведь оценка сложившейся ситуации - дело индивидуальное, точно так же, как Фэншо не видел другого варианта, кроме своего, Алва мог ошибиться и считать что положение критическое, в то время как Карлион удачно выполнял свою часть общего замысла, в которую Рокэ, по его невысокому чину, не посветили. В конкретных случаях Алва оказался прав, а Оскар нет, однако, в обоих случаях нарушители субординации действовали исходя из собственных оценок, не зная нюансов общего замысла. Фактически, и Алва и Оскар рисковали головой и оба могли ошибиться.

[Gatty]

Пардон, вы Рокслея  с  Карлионом  не путаете?

[Blade]

Их все время путают!

Рокслей - маршал, который "запаниковал" и дал приказ отходить, бросив полки Фок Варзова.
Карлион - генерал ,который этот приказ ,в части вверенных ему войск, выполнял. Его а не Рокслея, застрелил Алва.

[Rochefort]

Их все время путают!

Исправил. И правда, их все время путают. 

[Rual]

А я считаю, что Алва просто исполнил свой долг.
Да, это жестоко.

Ну и что?

[Радуга]

Или Алва преступник в истории с убийством Карлиона.
Или Феншо ни в чем не виновен.

[Dreamer]

Или Алва преступник в истории с убийством Карлиона.
Или Феншо ни в чем не виновен.

Точно. По собственной глупости и по собственной же инициативе завести отряд в смертельную ловушку - тут никакой вины быть не может. Всего навсего триста человек ни за что под нож подставить - ну какое же это преступление...

[Закатный Кот]

Или Алва преступник в истории с убийством Карлиона.
Или Феншо ни в чем не виновен.

В случае с Карлионом всё было представлено, как дуэль. Несомненно, что если бы Алва проиграл сражение, его ждала бы казнь.

[DarLav]

Или Алва преступник в истории с убийством Карлиона.
Или Феншо ни в чем не виновен.

В случае с Карлионом всё было представлено, как дуэль. Несомненно, что если бы Алва проиграл сражение, его ждала бы казнь.

Конечно, казнь. Вот только я не помню ни одного случая, чтобы армия проиграла битву, проведя в момент решающей атаки противника тыловую атаку кавалерией Может кто поправит

[C@esar]

Феншо расстреляли за неподчинение приказу в боевых условиях. Его предупреждали, неоднократно предупреждали о возможных последствиях этого неподчинения...
ИМХО Алва бы его расстрелял, даже если бы Феншо выполнил ВСЕ СВОИ цели в результате вылазки (уж на качественную охрану лагеря мог бы и расстараться). За то же самое. И вообще, Алва большой, ему виднее. И осуждать его... Да Феншу по-человечески жалко, но... сам виноват!

[Panurg]

=Dreamer = Всего навсего триста человек ни за что под нож подставить - ну какое же это преступление...

 Как там ? - " Это хуже , чем преступление - это глупость !"
Выбор невелик - расстрелять одного , или дождаться пока бириссцы перебьют одного + еще триста .

[number93]

А стратегическая ситуация чертовски критическая...
На самом деле это совсем не простой вопрос.

Герцог, стратег из меня, мягко говоря, никакой, но разницу между армией на марше на территории, контролируемой "бандформированиями" сильно уступающими армии численностью и , добиваемым превосходящими силами противника, арьергардом даже я вижу. Впрочем, с Вашим утверждением , что для досканального сравнения ситуаций информации недостаточно,  спорить не буду.
На счет инициативы в армии, не верю, что Вы рассчитываете решить этот вопрос "в общем случае" . Не знаю, как в сословной армии, в современной(меня, правда , не забривали) я себе не особо представляю беседу генерала с маршалом, в которой генерал подобным образом чего-то требует, да еще в присутствии младшего по званию.
Позволю себе напомнить, вероятно давно известную Вам, банальность: вопросы чаще всего непросты, тем и привлекательны, за то их и любим, а вот ответы, когда они в самом деле нужны, требуются обычно простые (иногда требуются быстро)
Это я к тому, не стоит ли ограничиться понятиями инициативы полезной и вредной (естественно с учетом для чего именно).
Вы совершенно правы и Рокэ и Оскар действовали в меру своего разумения, разницу в разумениях , полагаю, вижу не только я. Ведь не высшую же справедливость, основанную на благих намерениях действующих лиц Вы ищете?
Да, жаль симпатичного молодого человека, большинство дам ,думаю, с ним бы с удовольствием потанцевало, только генерал из него...
Почему жалость превращается в обвинение ПМ?
В чем обвинять - перевоспитывать не стал? Ну есть же предел силам человеческим, не хватит его на всех нуждающихся, бесподобный брюнет себя трезво оценивает и просто-таки в голос вопит , когда на него очередной раз пытаются возложить что-нибудь сверх защиты Талига и короля. Пожалейте человека, этот от себя все , что нужно, сам потребует.
В некомпетенности (в работе с кадрами) - то, что ПМ одним выстрелом убивает 2 зайцев, внутреннего и внешнего, как раз свидетельствует о компетентности.
В жестокости? Полагаю, в расстреле Феншо столько же жестокости, сколько милосердия в том, как Альмейда отпускает Вернера.
Нет, и Рокэ и у Альмейды эмоций, надо полагать с избытком, только уровень ответственности обязывает держать их для внутреннего пользования.
Предвосхищая события, ни первоисточник, ни объемистая тема о подходе к войне, меня, в моей "твердости и незыблимости", не убедили пока , что Альмейда поднял красные флаги, не ,скажем , как дополнительную гарантию того, что Кальдмеер не бросит транспорты, а под влиянием эмоций.

[Valeria]

Погодите, господа. По-моему, мы отклонились от темы. Вопрос, сколько мне помнится, звучал так:

Рокэ спровоцировал Оскара на непослушание и расстрелял.

Подлость или необходимые маеры?

Как мне кажется, на обе части можно дать утвердительный ответ. Необходимость - увы, да.
Выгоды от этого поступка несомненны: осуществлена "ловля на живца" - успешно; "жертва" наверняка не догадается о замысле "охотника" - поскольку и сам "живец" об этом не догадывается; выяснено "слабое звено" (человек, который в случае непонимания общей цели сможет пойти против прямого приказа и завести в ловушку армию)...

Подлость? К сожалению, да.
Если рассматривать сословную армию, там неподчинение прямому приказу может являться поводом для отстранения от командования, но не для расстрела (который в этом случае - обычное убийство).
Если рассматривать ныне действующие законы, то сразу после расстрела Феншо следовало разжаловать ПМ - ибо за расхлябанность и недисциплинированность в армии несет ответственность не только непосредственный виновник, но и высшее руководство (вы полагаете, что Алва для красного словца ввернул: "Если бы повлекло (последствия, в смысле), расстрелять следовало бы меня"?)

Алва _сознательно_ встал у оврага; _сознательно_ позволил Оскару уйти вместе с его людьми (хотя, по идее. _обязан_ был их задержать). И одним выстрелом убил сразу всех зайцев.
Умно? - в высшей степени.
Необходимо? - соглашусь.
Порядочно (как антитеза "подло")? - э-э, извините.
В качестве аналогии - поступок Адгемара по отношению к казаронам. Необходимо, рационально, умно - в высшей степени, ведь они разрывают страну на части, тянут одеяло на себя, не дают Кагете развиваться.
Порядочно? А сами вы как думаете?

[Ollnik]

Valeria , полностью согласна.
Одно небольшое дополнение. Оскар направо и налево кричал о необходимости свержения Фердинанда. Возглавить заговор, он, конечно, вряд ли смог бы - характер не тот. А вот поддержать или просто попытку военного переворота устроить - запросто. А с его харизмой, положением, влиянием он превратился бы в очень опасную для Олларов фигуру. Так или иначе - убрать его было необходимо.
Что лишь усиливает аналогию с Лисом и казаронами.