Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 2)

[Ilias]

Подлость? К сожалению, да.
Если рассматривать сословную армию, там неподчинение прямому приказу может являться поводом для отстранения от командования, но не для расстрела (который в этом случае - обычное убийство).

Я не совсем понимаю, если бы расстреляли кого-нибудь из низшего сословия за такое же преступление, то все было бы в порядке?
Или ты имеешь ввиду, что преступление Оскара недостаточно для расстрела?

Если рассматривать ныне действующие законы, то сразу после расстрела Феншо следовало разжаловать ПМ - ибо за расхлябанность и недисциплинированность в армии несет ответственность не только непосредственный виновник, но и высшее руководство (вы полагаете, что Алва для красного словца ввернул: "Если бы повлекло (последствия, в смысле), расстрелять следовало бы меня"?)

Командующий несет ответственности за жизни своих подчиненных, а не за решения, принятые ими по собственной инициативе. Алва четко и ясно отдал приказ, запрещающий Оскару самостоятельные действия. Оскар этот приказ нарушил и тем самым вышел из-под опеки Алвы.

Алва _сознательно_ встал у оврага; _сознательно_ позволил Оскару уйти вместе с его людьми

Если мне не изменяет память, это Окделл так думал. Не слишком хороший источник данных для анализа)).
Единственной альтернативной возможностью ограничить инициативу Оскара было отстранение его от командования без объяснения причин. Не слишком умный поступок, да и как минимум не менее подлый.

Хотя действия Алвы действительно называются подставой несмотря на их необходимость

[Нарсэ]

А что если Рокэ немного напрягся бы в отличном от подставления своих офицеров направлении и сам приказал бы Оскару стать приманкой бирисцев? Все были бы довольны, и сам Оскар в первую очередь. И был бы жив. Но нет - надо непременно спровоцировать человека и его ликвидировать.

[Valeria]

Я не совсем понимаю, если бы расстреляли кого-нибудь из низшего сословия за такое же преступление, то все было бы в порядке?

Если мы рассматриваем сословное общество - да. В сословном обществе убийство простолюдина преступлением не является (разумеется, если оный простолюдин - не чей-нибудь крепостной. Тогда убившего можно судить - за порчу чужого имущества). Убийство же титулованного дворянина - не на дуэли, а именно за конкретный проступок - остается убийством.
 

Командующий несет ответственности за жизни своих подчиненных, а не за решения, принятые ими по собственной инициативе.

Вы полагаете, что иерархия в армии строится на пустом месте? Подчиненный _обязан_ выполнять приказ своего командира... но и командир несет ответственность за поступки подчиненного - в первую очередь - за дисциплину. Если в армии возможно проявление подобной "инициативы" - значит виновен командующий, допустивший подобную расхлябанность. В таком случае решение однозначно: виновного следует расстрелять, командующего - заменить.  Если же командующий _сознательно_ толкает подчиненного на неповиновение - это оправдывает его именно как командира... но с человеческой точки зрения этот поступок достаточно... непригляден.

Алва _сознательно_ встал у оврага; _сознательно_ позволил Оскару уйти вместе с его людьми

Если мне не изменяет память, это Окделл так думал. Не слишком хороший источник данных для анализа)).

Нет, как ни обидно мне вас разочаровывать. Окделл как раз думал, что Рокэ _не заметил_ ухода Оскара. Что противоречит матчасти: Рокэ поставил адуанов следить за Феншо, приказав следовать за отрядом в отдалении... и оповестить при нападении бириссцев. Да и сам Рокэ не отрицает это обвинение.

Единственной альтернативной возможностью ограничить инициативу Оскара было отстранение его от командования без объяснения причин. Не слишком умный поступок, да и как минимум не менее подлый.

Не слишком умный - согласна (Рокэ был необходим "подставной поросенок"). Подлый - не соглашусь ни разу: Рокэ имел полное право _задержать Оскара на выходе из лагеря и обвинить его в том же неподчинении приказу. Это - вполне адекватная причина для отстранения от командования.

Хотя действия Алвы действительно называются подставой несмотря на их необходимость

Так и я о том же


2 Нарсэ

А что если Рокэ немного напрягся бы в отличном от подставления своих офицеров направлении и сам приказал бы Оскару стать приманкой бирисцев? Все были бы довольны, и сам Оскар в первую очередь. И был бы жив. Но нет - надо непременно спровоцировать человека и его ликвидировать.

Вы помните слова Рокэ в ЛП?

один из секретов моих побед в том, что я не подпускаю к себе шпионов. Тайна на войне — половина успеха, а то и две трети.

Рассказать обо всем Оскару - рискнуть, что бириссцам станет известно и готовящейся операции... и они на нее просто не пойдут. А операция важна - для исполнения дальнейших планов.
Другое дело, что для того же Оскара было бы куда лучшим уроком и разжалование и дальнейшие насмешки... и возможность осознать, что запреты даются не просто так - оттого, что у кого-то так левая нога зачесалась - а потому, что ситуация просчитана от и до...
Опять же - Оскар может быть _потенциально_ опасен. Не потому, что может пойти против самого Алвы (вряд ли он это сделал быпосле подобного афронта), а тем, что считает - и, насколько я сужу по матчасти, многие и многие талигойцы это мнение разделяют, - что Фердинанду на троне делать нечего. Оскар неглуп, обладает определенной харизмой; ему верят, за ним идут...
Алва, именно как ПМ, этого допустить не может.
Последнее предположение, разумеется, ИМХО

[Риш]

Убийство же титулованного дворянина - не на дуэли, а именно за конкретный проступок - остается убийством.

Напоминаю, что на момент операции в Варасте Алва имеет статус Проэмперадора, то есть королевские полномочия.

[Dreamer]

Я не совсем понимаю, если бы расстреляли кого-нибудь из низшего сословия за такое же преступление, то все было бы в порядке?

Если мы рассматриваем сословное общество - да. В сословном обществе убийство простолюдина преступлением не является (разумеется, если оный простолюдин - не чей-нибудь крепостной. Тогда убившего можно судить - за порчу чужого имущества). Убийство же титулованного дворянина - не на дуэли, а именно за конкретный проступок - остается убийством.

Valeria, ты оперируешь понятием "сословное общество" так, как будто это некая абсолютная категория, регулирующая отношения между людьми во всех странах и вселенных одинаковым образом. А ведь оно всего лишь обозначает, что общество разделено на сословия, имеющие разные права и обязанности. Разница же этих прав обуславливается в каждом конкретном случае местными особенностями: ходом исторического процесса, культурой, религией и т.д. И я сильно сомневаюсь, что в сословном обществе всегда и везде должен существовать запрет на казнь членов высшего сословия за совершенные ими преступления.

В данном случае преступление налицо - нарушение прямого приказа и заведение ввереных сил в ловушку. Почему ты решила, что за подобное в Талиге нельзя казнить - совершенно непонятно. Сами талигойцы, напротив, находят это вполне законным, никто из споривших с Алвой по поводу Феншо и не заикнулся, что мол, нельзя казнить дворянина и офицера, это нарушение сословных прав. О моральной стороне дела говорили, об этой - нет. Что и неудивительно, в истории Талига казни дворян и аристократов были.

Другой вопрос: имел ли Рокэ право лично выносить такой приговор? С моей точки зрения, безусловно. Как командующий армией в боевой обстановке и как Первый маршал, он вполне имел такое право. А как Проэмперадор Варасты являлся здесь вообще верховной (королевской) властью,  т.е. в том числе и высшей апелляционной инстанцией. Как командующий и Первый маршал приговорил, как Проэмперадор (король) приговор утвердил. Опять же, никому, даже самому Оскару, не пришло в голову возмущаться: "У вас права такого нет!". Все признавали, что такое право у Рокэ есть.

Так что речь тут может идти только о моральной стороне вопроса, с юридической - все в соответствии с местными законами.

[Valeria]

я сильно сомневаюсь, что в сословном обществе всегда и везде должен существовать запрет на казнь членов высшего сословия за совершенные ими преступления.

Подожди, ты по-моему меня не понял.
Я говорила о вполне конкретном случае: в _сословной_ армии неподчинение приказу - если неподчинившийся дворянин, разумеется - не преступление. (Упоминание об убийстве простолюдинов - ответ на замечание Ilias)

Если же речь идет об обычной армейской иерархии (как, судя по всему, и обстоит дело в Талиге), то наказанию, по идее, подлежит не только Оскар, но и сам Алва. (Опять-таки, сошлюсь на слова самого Алвы - о "последствиях", за которые - случись они, разумеется - его следовало бы расстрелять).

Другое дело, что подобная кощунственная мысль никому и в голову не придет. А уж в создавшейся ситуации - все же обошлось, благодаря Рокэ - и вовсе.

С точки же зрения морали... еще раз повторю: это верно стратегически, это умно, это - возможно! - необходимо... и это подло.

Что поделать - Рокэ отнюдь не светлый ангел, несущий "земле мир и человекам благоволение", но живой человек, со своими достоинствами и недостатками, с черными и белыми сторонами. Живой. Потому и привлекает столько сторонников... и столько споров вызывает.

[Ilias]

Но нет - надо непременно спровоцировать человека и его ликвидировать.

Угу, Рокэ должен был лично ловить своего генерала за руку . Ворон предоставил выбор Оскару - или тот ведет свои действия на свой страх и риск (в случае победы Ворон бы первый его поздравил бы), или оставляет это тем, у кого есть соответствующие полномочия.

А что если Рокэ немного напрягся бы в отличном от подставления своих офицеров направлении и сам приказал бы Оскару стать приманкой бирисцев?

Оскар не поверил бы данным разведки Ворона, решил бы, что его хотят подставить и устроил бы скандал (а это так пошло ).
В любом случае, разжевывать все для своих подопечных и делять так чтоб все были им довольны - это к Штанцлеру. Алва предоставляет каждому решать за себя самостоятельно.

Вы полагаете, что иерархия в армии строится на пустом месте? Подчиненный _обязан_ выполнять приказ своего командира... но и командир несет ответственность за поступки подчиненного - в первую очередь - за дисциплину.

Если подчиненный не выполняет приказ, следует наказание. За свой проступок Оскар понес наказание в соответствии с уставом.

На счет моральной стороны.
Я не вижу причин, почему Алва должен был отступать от правил ради Оскара.

[Venera]

Имхо, Рокэ поступил правильно. Нет, даже не правильно, а в соответствии со своими полномочиями.
Не хочется показаться жестокой, но кто такой в конце концов Оскар для Алвы? Не друг, не приятель - просто один из подчиненных, такой же как все:

Я не вижу причин, почему Алва должен был отступать от правил ради Оскара.

Следует учесть, что речь идет все-таки о войне, Алва - проэмперадор, его цель - победить.
Да, Оскара чисто по-человечески жалко, особенно, когда мы видим все события глазами "хлюпающего" Дикона, но я не могу сказать, что Алва был не прав.

[Dreamer]

Valeria, да нет, мне кажется, я все понял правильно, просто теперь ты немного подкоректировала свою позицию. Вначале ты писала:

Если рассматривать сословную армию, там неподчинение прямому приказу может являться поводом для отстранения от командования, но не для расстрела (который в этом случае - обычное убийство).

Т.е. речь о том, что нарушение приказа вообще не является преступлением, тогда не шла. Ты говорила только о том, что за это не расстреливают. Я это утверждение и оспаривал.
Теперь же нарушение приказа вообще почему-то перестало быть преступлением:

Я говорила о вполне конкретном случае: в _сословной_ армии неподчинение приказу - если неподчинившийся дворянин, разумеется - не преступление.

А почему, собственно? Что есть преступление, а что нет, определяется в местных законах. Законы эти зависят от конкретных условий данной страны. А ты, используя общий термин "сословная армия", диктуешь Талигу, что им там считать преступлением, а что нет . Ну с какой стати?

Дополнение:
Кстати, вот соответствующая статья российского Артикула воинского 1715 года:
"Артикул 27. Буде офицеру или салдату в его величества службе от началника своего что управить повелено будет, а он того из злости или упрямства не учинит, но тому нарочно и с умыслом противитися будет, оный имеет хотя вышний, или нижний, всемерно живота лишен быть".

Причем "Образцом системы для Воинского Артикула Петру Великому служил шведский военный артикул Густава Адольфа (1621-1632), в обновленной Карлом XI редакции (1683 г.)" ("Военное право в России при Петре Великом: Артикул воинский с объяснениями, заметками и цитатами по иностранным источникам.") Вот самого артикула Густава Адольфа пока, к сожалению, не нашел. Но и Россия в начале 18 века тоже должна считаться "сословной".

[Rodent]

В сословном обществе убийство простолюдина очень часто было преступлением и могло караться смертью.
В сословной или полусословной армии ситуация сильно зависела от того, чья армия, в какое время, в каких обстоятельствах.

[Кролик в яблоках]

Рокэ оправдываю. На войне как на войне. Рокэ здесь выступает как полководец, а не как человек. Проявишь слабинку - тут же на шею сядут! Это даже с детьми так, а поле боя - это же не детский сад - поставить в угол - это в детском саду достаточно. Ну не дело это самовольством заниматься! А если уж занялся - умеешь кататься умей и саночки возить. Оскар был предупреждён о последствиях и всё же сделал по своему - Рокэ сдержал слово, как и полагается уважающему себя человеку. А Оскара мне лично жалко - но ничего не поделаешь.... 

[Kjara]

На самом деле, далеко не однозначная ситуация и сказать что Рокэ был на 100% прав или не прав с моральной точки зрения, я думаю, нельзя.
Но. Стоит все же учитывать, что армия есть армия. А в ситуации, когда армия по сравнению с противником имеет и без того не слишком высокие шансы (если конечно не учитывать алва-фактор, который сводит на нет все прогнозы), то допускать такого откровенного неповиновения нельзя ни при каких обстоятельствах.
К тому же, не смотря на то, что мы видим Рокэ исключительно глазами Дикона, я уверена, что расстрел Феншо дался ему не так просто. Опять же Но. Он, как главнокомандующий, просто не имеет права на сомнения\слюни\переживания. По факту Оскар облажался по полной программе и чуть не угробил пару сотен человек. И угробил бы, не вмешайся Рокэ со своими адуанами. Так что расстрел он по любым законам заслужил. Хоть по военным, хоть нет.
А если говорить про сословную армию, то даже в ней провинившийся вполне мог быть казнен, конечно после суда. И снова Но. Проэмперадор- сам себе судья. Так что, при всем моем неприятии спонтанных казней наивных балбесов-максималистов вроде Феншо, Рокэ Алва оправдан.

[Valeria]

2 Dreamer
Убедил , сдаюсь. С юридической точки зрения право имел. Но сам поступок - согласись - не слишком... красив.

2 Кролик в яблоках
А это не суд *удивленно*, чтобы кого-то оправдывать или обвинять. Обсуждается вроде бы конкретный поступок.

2 Kjara
Да не в том дело. Понимаете... вопрос-то стоял, как оценивать такой поступок. Что это - подлость или необходимость.
Мне кажется, что тут вместо "или" стоило бы поставить "и". Или "но".
Умный поступок - несомненно; необходимый - возможно, но, увы, подлый.

[Змей]

Но сам поступок - согласись - не слишком... красив

Но нет - надо непременно спровоцировать человека и его ликвидировать

(Устало-безнадежно) Уж сколько раз тут говорилось, что среди причин ликвидации Оскара не только неподчинение, но и наполеоновские планы в области политики.

[Valeria]

(Устало-безнадежно) Уж сколько раз тут говорилось, что среди причин ликвидации Оскара не только неподчинение, но и наполеоновские планы в области политики.

Раз Вы в своем ответе цитируете меня, считаю долгом ответить. Во-первых, я об этом упоминала

Оскар может быть _потенциально_ опасен. Не потому, что может пойти против самого Алвы (вряд ли он это сделал бы после подобного афронта), а тем, что считает - и, насколько я сужу по матчасти, многие и многие талигойцы это мнение разделяют, - что Фердинанду на троне делать нечего. Оскар неглуп, обладает определенной харизмой; ему верят, за ним идут...
Алва, именно как ПМ, этого допустить не может.

И во-вторых, позвольте уточнить: планы? Или конкретные действия? Потому что, если во втором случае поступок Алвы оправдан с политической точки зрения, то в первом...