Златая рожа - II

[Dolorous Malc]

Не думаю, что имеет большое значение еще одно кровопролитие в Нохе. Ноха уже несколько столетий была традиционным местом дуэлей, и крови, в том числе и эорийной, там пролилось немало.

Я тоже какое-то время склонялся с к этому аргументу, но потом понял, что ключевое слово здесь, вероятно, - "на Изломе". На прошлом Изломе Ноха была ещё аббатством и никаких дуэлей там, очевидно, не происходило. Все они происходили в спокойное время.

Робер дал Альдо клятву ПМ.

Не-а. Робер поклялся Ракану, то есть Алве. Никаких обязательств перед Альдо у него с магической точки зрения нет.

В общем, когда Робер застрелил Альдо - он этим самым исполнил свой долг или нарушил?

Ни то, ни другое, перпендикулярно.

[Dama]

Тогда как из-за нехороших поступков также находящегося в Олларии Дика Окделла пострадал его "адрес по прописке", а вовсе не "адрес местожительства".

Ну, это-то как раз понятно. Зверь, во-первых, неразумен, а во-вторых, не способен наносить точечные удары, он бьёт по площадям. Убить Окделла, а также Рокслея, в Олларии значило бы погубить вместе с ними множество ни в чём не повинных людей, а это в его задачу не входит.

А вот меня несколько смущает то, что получается, что деяния и смерть Альдо получают такой резонанс в магическом плане.  В смысле, что если все эти непотребства и клятвопреступления творит Альдо Ракан, истинный правитель - это одно. А если какой-то Сец-Придд?

Я продолжаю считать, что дело тут в том, что эорий из дома Волны надел корону Раканов, на что он не имел права. Оллары, само собой, такого права тоже не имели, но они и не были эориями, и Абсолют их просто не замечал.

Например, почему из-за нехороших поступков случайно оказавшегося там Сец-Придда беда грозит Олларии, а не какому-то куску Придды?

Может быть, потому, что Альдо - не глава Дома?

[Айкуайвенчорр]

Эр TheMalcolm

Я тоже какое-то время склонялся с к этому аргументу, но потом понял, что ключевое слово здесь, вероятно, - "на Изломе".

Весьма вероятно. Но возможна ещё одна версия. До своей смерти у Альдо была теоретическая возможность как-то исправить то, что он натворил. После его смерти исправить уже ничего нельзя (или можно, но это гораздо сложнее) - и в Олларию теперь не попасть даже выходцам.

Эрэа Nicael

А вот меня несколько смущает то, что получается, что деяния и смерть Альдо получают такой резонанс в магическом плане. В смысле, что если все эти непотребства и клятвопреступления творит Альдо Ракан, истинный правитель - это одно. А если какой-то Сец-Придд? Например, почему из-за нехороших поступков случайно оказавшегося там Сец-Придда беда грозит Олларии, а не какому-то куску Придды?

"Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником - измена, и послушание оному".
По воле Кабиоховой вместе с клятвопреступником погибает и не отринувший его город.
Все претензии - к абвениям 

Эрэа Dama

Я продолжаю считать, что дело тут в том, что эорий из дома Волны надел корону Раканов, на что он не имел права. Оллары, само собой, такого права тоже не имели, но они и не были эориями, и Абсолют их просто не замечал.

А как в эту версию укладывается то, что эсперадорами несколько раз становились эории? Жезл Раканов не возражал?
Что-то я сомневаюсь, что абвении не приддусмотрели бы такую элементарную "защиту от дурака".

В числе прочего он верил и в то, что, овладев магией Раканов, он сможет остановить Шар Судеб и спасти мир.

Хотел как лучше - а получилось, как у Черномырдина.

а кроме них, у Альдо не было ничего.

Ну, у Марагонского Бастрада не было и этого. Вот только увы - в этот раз Олларии досталася Альдо. 

А я не говорила, что количество скверны в мире не уменьшилось. Но что в 3 день Весенних Скал её количество в Олларии увеличилось - это факт. Как и то, что разрушение Надора, а также коронация Альдо и затем его смерть сопровождались и падениями маски, и приступами болезни. Остаётся предположить, что все эти события высвобождали некий магический негатив, ведь не зря же в Надоре покинули свой вековой пост каменные стражи. А в ночь после гибели Алвы из Олларии ушли крысы... 

А падения маски и болезнь Рокэ связаны исключительно с раттоньей скверной?
Небольшая закономерность. В 24-й день Осенних Молний, 3-й день Весенних Скал и 6-й день  Весенних Ветров происходили некие события, сопровождавшиеся падениями маски. После этого болезнь Рокэ обострялась (по крайней мере, в двух последних случаях). При этом в Олларии увеличивалось количество магического негатива ("зеленый туман", "зелёное озеро").
Падение маски в 12-й день Зимних Ветров произошло на шестнадцатый день после суда неправедного. Я предполагаю, что это падение свидетельствовало об ухудшении магической обстановки не только в Олларии, но и во всём мире. В эту ночь случилось два события. Первое - банальное наказание за нарушение кровной клятвы. Второе вычленить сложнее. То ли в Кэртиане перестало хватать магической энергии (версия фок Гюнце). То ли Ричард Окделл по пьяни разрушил странствующую башню, то ли некому было передать функции Повелителя Скал, то ли такие операции нельзя выполнять во время Излома. Не знаю. Но после этого магическая система отчетливо пошла вразнос. 

Можете предположить, по какой?

Чуть выше я уже приводил свою версию.

Я предполагаю, что Альдо принёс кровную клятву ещё и истинниками (по крайней мере, какой-то обряд на крови они проводили). Возможно, смерть магнусов привела к автоматическому нарушению этой клятвы? Например, "Я верный сыном и защитник Церкви Ожидания. Пусть моя кровь отвечает за мои слова!". Альдо поклялся защищать церковь - и не смог сдержать обещание, хотя и имел возможность. Просто как ещё объяснить, что полезный в общем-то для Кэртианы поступок обернулся такой бедой для Алвы...

Нет, эта версия не кажется мне безупречной, но кое-что она объясняет. По крайней мере, версия "после уничтожения всех носителей скверны в Агарисе скверна не исчезла, а расползлась по всем Золотым Землям" внушает мне гораздо бОльшие сомнения. Если Агарис сжигать всё равно бесполезно - зачем мориски выдумали этот национальный вид спорта? 

[Dolorous Malc]

Весьма вероятно. Но возможна ещё одна версия. До своей смерти у Альдо была теоретическая возможность как-то исправить то, что он натворил. После его смерти исправить уже ничего нельзя (или можно, но это гораздо сложнее) - и в Олларию теперь не попасть даже выходцам.

И где там пресловутые шестнадцать дней?

[Айкуайвенчорр]

И где там пресловутые шестнадцать дней?

Судя по-всему, их там нет, так как дело не в нарушении кровной клятвы, а в чем-то более сложном. Знать бы ещё - в чём. 
-До тебя не допёрло ещё?! Нас отбрасывает. Луна молчит, а оно всё равно отбрасывает.
СЗ-1 ПСЛЗ, стр.325
Если ожидаемое несчастье должно произойти на четвёртый день, оно уже произошло. Если на шестнадцатый или двадцать четвёртый, мы ничего не успеем предпринять, но я думаю, что срок длиннее.
СЗ-1 ПСЛЗ, стр.453

[Dolorous Malc]

Судя по-всему, их там нет, так как дело не в нарушении кровной клятвы, а в чем-то более сложном. Знать бы ещё - в чём. 

А бритву Оккама уже отменили?
Сожалею, но я категорически против введения в рассмотрение какого-то нового, совершенно не упомянутого в книге фактора.
Если Вы считаете, что есть "что-то более сложное" - поищите ссылки на это "более сложное" в тексте. Не найдёте - значит, нету.

[Айкуайвенчорр]

А бритву Оккама уже отменили?
Сожалею, но я категорически против введения в рассмотрение какого-то нового, совершенно не упомянутого в книге фактора.
Если Вы считаете, что есть "что-то более сложное" - поищите ссылки на это "более сложное" в тексте. Не найдёте - значит, нету.

Эр TheMalcolm, мне кажется, случилось какое-то недопонимание. Прежде чем искать признаки "чего-то более сложного", я хотел бы кое-что уточнить. Вы считаете, что в 6-й день Весенних Ветров маска упала из-за того, что в неурочное время (Излом) в неурочном месте (Ноха, старое аббатство) пролилась кровь? Я против этого не возражал и не возражаю. Но как в рамках этой теории можно истолковать предупреждения Зои, исключительно тяжелое состояние Алвы, его бред, ?

[Dolorous Malc]

Вы считаете, что в 6-й день Весенних Ветров маска упала из-за того, что в неурочное время (Излом) в неурочном месте (Ноха, старое аббатство) пролилась кровь?

Я не уверен до конца, но это мне кажется наиболее вероятным.

Но как в рамках этой теории можно истолковать предупреждения Зои, исключительно тяжелое состояние Алвы, его бред, ?

А в чём проблема? Заболевание Алвы - по-моему, полностью в эту гипотезу укладывается.
О каком именно предупреждении Зои Вы говорите?

[Nicael]

Эр TheMalcolm

Я тоже какое-то время склонялся с к этому аргументу, но потом понял, что ключевое слово здесь, вероятно, - "на Изломе".

Весьма вероятно. Но возможна ещё одна версия. До своей смерти у Альдо была теоретическая возможность как-то исправить то, что он натворил. После его смерти исправить уже ничего нельзя (или можно, но это гораздо сложнее) - и в Олларию теперь не попасть даже выходцам.

Я совсем не понимаю, как Альдо мог бы исправить содеянное, а после его смерти исправление затруднилось. Что, он мог бы воскресить и растерзанного Айсмеллера, и казненных по его приказу, и восстановить разбитые витражи и поврежденную роспись в оскверненном храме? Невыполнение обещаний гоганам? Так он обещал лично, а не за своих будущих наследников, с его смертью долг снимается. А уделять бОльшее внимание нуждам горожан и прекратить мародерство и осквернение с точно таким же успехом мог и раскаявшийся Альдо и унаследовавший его, хм, пост.

Эрэа Nicael

А вот меня несколько смущает то, что получается, что деяния и смерть Альдо получают такой резонанс в магическом плане. В смысле, что если все эти непотребства и клятвопреступления творит Альдо Ракан, истинный правитель - это одно. А если какой-то Сец-Придд? Например, почему из-за нехороших поступков случайно оказавшегося там Сец-Придда беда грозит Олларии, а не какому-то куску Придды?

"Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником - измена, и послушание оному".
По воле Кабиоховой вместе с клятвопреступником погибает и не отринувший его город.
Все претензии - к абвениям 

А по-моему и здесь как раз имеется в виду адрес «по прописке». С провинившегося эория берут «штраф» - наносится материальный урон его родовым владениям. На примере Ричарда Окделла и Рокслея - они имели родовые владения в Надоре, и по крайней мере Рокслей имел дом в столице (допустим «дарственная» Альдо на дом Алвы не считается). Находились оба в Олларии. Свои клятвопреступления совершили тоже в Олларии. Все жители Олларии поголовно отнюдь не совершали массовый обряд отречения от и осуждения Окделлов и Рокслеев. Однако пострадали земли в Надоре, а никак не Оллария, и даже не особняк Рокслея точечно. Вот я и не понимаю, с какой радости Высшие Силы вдруг готовы признать Альдо ЗАКОННЫМ владельцем Олларии? Потому что если он с их точки зрения Олларией не владеет по праву крови, а просто там живет и гадит – почему кара грозит городу? Если Альдо  - Сэц-Придд, то беда должна грозить… а вот не знаю, как это должно реализоваться. Что можно считать родовыми владениями непризнанного бастарда? Какой-то кусок владений рода? Или наказание обрушивается на все земли рода, но «пропорционально» значимости преступника в своей семье? Ну типа вина Повелителя наказывается полным затоплением родового замка, а вина 25-го в порядке наследования – дождливой неделей?
О невозможности точечного воздействия – типа Дика лично не наказывают, поскольку горожан жалко, а для Альдо уже, выходит, не жалко?
Эрэа Dama, это в общем-то возражение и Вам. У Вас получается логика – если у преступника есть имущество – конфискуем/портим его, а если нет – конфискуем/портим все равно что случайно оказавшееся поблизости? Конечно Высшая Справедливость порой принимает странные формы, но это на мой взгляд уж слишком.
Или закон «Назвался груздем – полезай в кузов» каким-то образом действует? Альдо ж своими последними месяцами жизни и смертью ведь таки вполне получил «проклятье Раканов».


Про сжигания Агариса - может быть верны оба предположения? Мориски сделали не бесполезное дело - часть скверны была уничтожена полностью..., но часть уцелела, "сбежала" и обосновалась в другом месте. Глобально количество скверны в Кэртиане умешилось, но локально в некоторых местах у(например Олларии) - увеличилось.

[Айкуайвенчорр]

Эрэа Nicael

Я совсем не понимаю, как Альдо мог бы исправить содеянное

Ну хотя бы - "покарать себя сам". И желательно не в Нохе. Мечты, мечты.

А по-моему и здесь как раз имеется в виду адрес «по прописке». С провинившегося эория берут «штраф» - наносится материальный урон его родовым владениям.

Всё-таки Ракана (и графства в пределах Кольца Эрнани) бОльшей частью повиновалась Альдо. А верность изменнику...
Но в вопросе родовых владений мне тоже не всё понятно. Допустим, Альдо после окончательной победы пожаловал Ричарду земли в Варасте, и Дик построил там (на голой равнине) новый родовой замок. Его семья и его дети стали жить там. Как будут действовать стражи? 

Эр TheMalcolm

Заболевание Алвы - по-моему, полностью в эту гипотезу укладывается.

Я хотел бы прочитать полный текст гипотезы 

Хорошим примером неоподходящей смерти в неподходящем месте в неподходящее время я считаю  Айнсмеллера. Его смерть запустила процесс, но всё-таки не вызвала таких потрясений, как смерть Альдо. По крайней мере, после неё выходцы ещё могли проникнуть в Олларию (Арамона и отец Герман присутсвовали на пире мертвецов во сне Матильды).
После смерти Альдо Рокэ в бреду говорил странные вещи.
Бросьте!...Бросьте всё... Тут уже ничего не сделать. .. Я не могу дать вам... много времени!
Эту фразу истолковать несложно - из Олларии нужно срочно эвакуировать жителей.
Колодец. Опять... Данар... Живая вода... текущая вода... Пока течёт, не поздно... Ещё...
Эвакуироваться нужно, пока течёт Данар. Но почему? И о каких колодцах идёт речь? Конечно, весной 400-го года Данар был очень полноводным, и уровень воды в колодцах повысился. Речь идёт об этих колодцах или о чем-то более... магическом? Вода - родная стихия Сэц-Придда.

После смерти Альдо дорога в Олларию оказалась для выходцев закрыта. И в ночь с 6-го на 7-й день Весенних Ветров Зоя пришла в гости к Луизе.
-До тебя не допёрло ещё?! Нас отбрасывает. Луна молчит, а оно всё равно отбрасывает. До шквала не очухаетесь, а как завидите, так удирать. Самое оно под зад огрести и на дно. Убирать паруса надо, и становиться носом к ветру. Ясно?
Нет, не ясно. Как известно, выходцев "отбрасывает", когда запущен механизм наказания за нарушение кровной клятвы. Но в Олларии такого нет - "Луна молчит". Почему же смерть Альдо закрыла дорогу выходцам?

Из той же оперы - предупреждения отца Германа.
Не он и не вызвал. Нужен привал, фокэа. Пусть начнётся охота, новая охота за голубой звездой, тогда идите вперёд и ломайте лежащие позади мосты, но не раньше. Сейчас - покой. Вы поняли? Полный покой, чтобы не расплескать колодцы.
СЗ-2 ШС, стр.289
Тоже частично понятно. Нужно дождаться 1-го дня Весенних Скал 1-го года Круга Ветра. До этого нужен полный покой, никаких убийств вообще и в Нохе в частности.  Но что значит - "не расплескать колодцы"?
Колодцы встречаются в древних аббатствах и других местах силы (например, подобный колодец упомянут в начале "Белой Ели"). Но как их можно расплескать?

[Dolorous Malc]

Вот я и не понимаю, с какой радости Высшие Силы вдруг готовы признать Альдо ЗАКОННЫМ владельцем Олларии? Потому что если он с их точки зрения Олларией не владеет по праву крови, а просто там живет и гадит – почему кара грозит городу?

Кто говорит о каре? Я не считаю, что это кара.

[Dolorous Malc]

Я хотел бы прочитать полный текст гипотезы 

Н-ну.. Я даже затрудняюсь добавить что-то новое.
Предположительно, кровопролитие в Нохе в отсутствиии сдержек и противовесов сильно добавило к скверне, что и привело к болезни Хранителя (Алвы).

Как известно, выходцев "отбрасывает", когда запущен механизм наказания за нарушение кровной клятвы.

Почему? Для меня это новость.

Почему же смерть Альдо закрыла дорогу выходцам?

Откуда мы знаем, что закрыла?
Повторюсь: у нас нет абсолютно никакой информации, в какой именно момент дорога оказалась закрыта. Вполне возможно и даже очень вероятно, что это случилось о-о-очень задолго до смерти Альдо.
Сами выходцы, очевидно, узнали о закрытии не сразу, а только после того, как они попытались оной дорогой воспользоваться. Что могло быть - и, вероятно, было - намного позже.
Я очень сомневаюсь, что они каждые пять минут пытались перемещаться туда и обратно.

[Айкуайвенчорр]

Почему? Для меня это новость.

Это была предпоследняя возможность спасения Айрис 
Грузный одинокий силуэт закрывает звёзды. Шляпа, шпага, плащ... Капитан Гастаки и больше никого.
-Я не смогла. - Безнадёжный голос, безнадёжное лицо, безнадёжные слова. - Мне не дано... Дороги нет, ничего нет... Она бессильна. Даже Она...
ЗИ-2 ЯМ-2 стр.388
После этого покинуть замок можно было только с литтэном.

Вполне возможно и даже очень вероятно, что это случилось о-о-очень задолго до смерти Альдо.

В книге действительно нет однозначного указания на то, с какого момента в Олларию нельзя пройти путями выходцев. Но есть два намёка, что это связано именно с событиями 6-го дня Весенних Ветров.
1) Зоя почему-то пришла именно в ночь с 6-го на 7-й день Весенних Ветров. В первую же ночь после смерти Альдо. Ни сутками раньше, ни сутками позже.
2) Генерал Айхенвальд, который "относится к старинным преданиям со всей серьёзностью", высказывает такое мнение:
Вернувшийся явился тринадцать дней назад. Я предполагаю, что он не мешкал с предупреждением и встревожившие его признаки появились не раньше, чем предыдущей ночью. Если ожидаемое несчастье должно произойти на четвёртый день, оно уже произошло. Если на шестнадцатый или двадцать четвёртый, мы ничего не успеем предпринять, но я думаю, что срок длиннее. Ведь выходец говорил о возможности отвести несчастье.

И кстати, что за колодцы имеют в виду Рокэ и отец Герман, и как их можно "не расплескать"?

[Linraenel]

с какой радости Высшие Силы вдруг готовы признать Альдо ЗАКОННЫМ владельцем Олларии?

А не могло ли тут сыграть роль переименование Олларии в Ракану? Если оно было зафиксировано Абсолютом и получило связь с самим Альдо и его действиями? Конечно, право Альдо переименовывать сомнительно, но у Оллара это получилось, хотя тот даже эорием не был.

[Dama]

Я продолжаю считать, что дело тут в том, что эорий из дома Волны надел корону Раканов, на что он не имел права. Оллары, само собой, такого права тоже не имели, но они и не были эориями, и Абсолют их просто не замечал.

А как в эту версию укладывается то, что эсперадорами несколько раз становились эории? Жезл Раканов не возражал?
Что-то я сомневаюсь, что абвении не приддусмотрели бы такую элементарную "защиту от дурака".

 Если помните, для успешного проведения ритуала распознавания крови использовались все три артефакта и Эрнани Святой, я полагаю, передал жезл Эсперадору, чтобы его не изводили просьбами "только один раз, в порядке исключения" провести этот ритуал.

Однако, как мне кажется, корона была в этой тройке главной. Во всяком случае, когда Ричард в Доре увидел Циллу (которая явно этого не хотела), на нём была корона, то есть глава Великого дома может её использовать хотя бы для распознавания потусторонних сущностей. Альдо не видел ничего, но он не глава Дома. Меч, как мы знаем, отозвался на прикосновение истинного Ракана целой небесной феерией. Интересно, что было, если бы Рокэ взял в руки жезл... 

а кроме них, у Альдо не было ничего.

Ну, у Марагонского Бастрада не было и этого. Вот только увы - в этот раз Олларии досталася Альдо. 

У Франциска была поддержка народа, а против него выступала только правящая верхушка Талигойи.

СПОЙЛЕРЫ

А знаешь ли, чем мы сильны, Басманов?
Не войском, нет, не польскою подмогой,
А мнением - да, мнением народным!

Пушкин. Борис Годунов.

К Альдо же народ с самого начала, с казни заложников, относился негативно, а дальнейшие события привели ко всеобщей ненависти.

Я предполагаю, что Альдо принёс кровную клятву ещё и истинниками (по крайней мере, какой-то обряд на крови они проводили). Возможно, смерть магнусов привела к автоматическому нарушению этой клятвы?

Небольшое уточнение: клятва не считается нарушенной, если у поклявшегося не было физической возможности её исполнить. Рокэ в Олларии должен был спасать Фердинанда любой ценой, Рокэ в заточении за убийство Фердинанда ответственности не несёт. Из чего следует, что Альдо, так никогда и не узнавший о разрушении Агариса, не может подвергнуться каре из-за смерти магнусов. К этому добавлю, что те, кому он клялся - магнус Клемент и его присные - задолго до разрушения Агариса сошли с ума и исчезли, то есть в лучшем случае они находятся где-то в приюте для сумасшедших, но вероятнее всего, их тихо убрали, дабы не порочили церковь.

Эрэа Dama, это в общем-то возражение и Вам. У Вас получается логика – если у преступника есть имущество – конфискуем/портим его, а если нет – конфискуем/портим все равно что случайно оказавшееся поблизости? Конечно Высшая Справедливость порой принимает странные формы, но это на мой взгляд уж слишком.

Крайне странный вывод, эрэа Nicael.

Насколько я понимаю, механизм кары работает так: преступник уничтожается вместе со всеми своими людьми, как родичами, так и вассалами, находящимися в его владениях; если родичи и вассалы выказывают своё несогласие с сюзереном, им даётся возможность покинуть его владения и уцелеть, однако владения будут уничтожены; если преступник в течение шестнадцати дней покарает себя сам, его люди и владения избегнут кары. В том же случае, что есть у нас - когда Окделл и Рокслей находятся так далеко от своих владений, что покарать их означает вместе с ними убить невинных людей, то наказание откладывается, но их "живая кровь отдана", то есть изменяется их магический статус. Не берусь судить, в чём конкретно это выражается, но, как мы знаем, Ричард при приближении к своим бывшим владениям испытывал страх и чувствовал угрозу и ненависть, исходящие от самой земли. Возможно, если бы он добрался до места, где прежде был Надор, то его похоронило бы под обвалом - собственно, так и случилось, когда он после выстрела Дювье упал в овраг ещё живым. Правда, перед этим Ричард успел "отдать и мёртвую кровь", и земля Надора восстала против него далеко за границами его владений.   

Про сжигания Агариса - может быть верны оба предположения? Мориски сделали не бесполезное дело - часть скверны была уничтожена полностью..., но часть уцелела, "сбежала" и обосновалась в другом месте. Глобально количество скверны в Кэртиане умешилось, но локально в некоторых местах у(например Олларии) - увеличилось.

Именно это я и пыталась доказать.