Несколько слов о девице Розалин

[Скарапея]

И вспомнился мне Генрих из "Дракона" Шварца: "Я не виноват! Нас так учили!" "Вас так учили, но ты стал лучшим учеником".

[Ирина]

А когда же он будет сам собой - никогда? Пустая оболочка он, что ли?
Почему же. Это и есть он. Он, воспитанный в определенной среде...

Теперь в том, что Ричард убил двух женщин, виновата и Арлетта Савиньяк, потому что не она его родила?
А вот этот "аргумент" уже некрасив.

Я больше скажу - определенную и огромную вину в этом убийстве несет Олар 1 и вся Оларианская церковь. Именно потому, что позволил Алану Окделу стать и остаться святым.
Каждое следствие имеет свою причину.
И, если вернуться к Катарине, то именно она (на ряду с многими другими) создала ту самую причину и...не сумела ее вовремя разрулить.

Кстати, получаю истинное удовольствие глядя, как падает моя карма в связи с этой темой. Из серии "я с тобой не согласен, значит получай "наказание", потому, что мое мнение правильное, а твое нет". Интересно, во что в дальнейшем у этих людей выльется такое отношение к чужому мнению...

[фок Гюнце]

Теперь в том, что Ричард убил двух женщин, виновата и Арлетта Савиньяк, потому что не она его родила?
А вот этот "аргумент" уже некрасив.

Я и хуже того скажу - некрасивы аргументы о том, что в убийстве Розалин виновата Катари, виноват Дорак, виноват Оллар, виновата церковь, виновато общество.
Весьма некрасивы. Жестче выразиться мне мешают правила Форума, поэтому просто скажу, что как эти аргументы, так и само такое мнение является глубоко аморальным.

Я больше скажу - определенную и огромную вину в этом убийстве несет Олар 1 и вся Оларианская церковь. Именно потому, что позволил Алану Окделу стать и остаться святым. 

А в олларианстве Алан был святым? Каждый день новости...

Кстати, получаю истинное удовольствие глядя, как падает моя карма в связи с этой темой. Из серии "я с тобой не согласен, значит получай "наказание", потому, что мое мнение правильное, а твое нет". Интересно, во что в дальнейшем у этих людей выльется такое отношение к чужому мнению...

К мнению - думаю, ни во что страшное не выльется.
А вот такое отношение к чужому демонстративному и настойчиво демонстрируемому  аморализму не может не радовать.

И не надо изображать из себя мученицу. Речь идет не о том, что с Вами несогласны, а о том, что Ваша позиция и Ваша аргументация выглядят, скажем так, неприличными.
И к человеку, который объявляет, что в изнасиловании частично или полностью  виновата сама изнасилованная, потому что вызывающе оделась, плохо относятся не потому, что с ним не согласны, а потому, что его мнение гнусно.

[Dama]

А когда же он будет сам собой - никогда? Пустая оболочка он, что ли?
Почему же. Это и есть он. Он, воспитанный в определенной среде...

В той же среде были воспитаны Айрис и Наль. Есть разница?

Теперь в том, что Ричард убил двух женщин, виновата и Арлетта Савиньяк, потому что не она его родила?
А вот этот "аргумент" уже некрасив.

Он убедителен.

Я больше скажу - определенную и огромную вину в этом убийстве несет Олар 1 и вся Оларианская церковь. Именно потому, что позволил Алану Окделу стать и остаться святым.

Чеееего?!! Это когда же олларианская (именно так, с двумя "л") церковь канонизировала Алана Окделла и при чём тут первый Оллар?

Каждое следствие имеет свою причину.

Безусловно. И падение Вашей кармы в том числе.

И, если вернуться к Катарине, то именно она (на ряду с многими другими) создала ту самую причину и...не сумела ее вовремя разрулить.

На колу мочало, начинай сначала...

Кстати, получаю истинное удовольствие глядя, как падает моя карма в связи с этой темой. Из серии "я с тобой не согласен, значит получай "наказание", потому, что мое мнение правильное, а твое нет". Интересно, во что в дальнейшем у этих людей выльется такое отношение к чужому мнению...

Если Вы будете продолжать в том же духе, Вас ожидает ещё много подобных радостей...

[Лань с клыками]

Кстати, получаю истинное удовольствие глядя, как падает моя карма в связи с этой темой. Из серии "я с тобой не согласен, значит получай "наказание", потому, что мое мнение правильное, а твое нет". Интересно, во что в дальнейшем у этих людей выльется такое отношение к чужому мнению...

Я, например, Вам минусов не ставила, но мнение, которое, по сути, предполагает, что рукой Окделла кто-то водил, а не он сам, в здравом уме и при трезвой памяти, поступил так, как поступил, мне глубоко непонятно. Вы лишаете человека свободы выбора, перекладывая его вину на других. А ведь он вменяемый и уже вполне взрослый, я отдельно выделяла. И в схожей ситуации так, как он, поступит не каждый.

СПОЙЛЕРЫ

Вот того типа, который на меня напал, после чего я месяц отлеживалась в больнице, посадили на семь лет. А надо было, выходит, садить его мать или друга. А может, меня, за то что не вовремя по улице шла и ввела во искушение. Однако у нас странное правосудие...

[Sorry]

А когда же он будет сам собой - никогда? Пустая оболочка он, что ли?
Почему же. Это и есть он. Он, воспитанный в определенной среде...

Эреа, смотрите: если Дик стал плохим человеком не потому, что он сам себя таким сделал, а потому, что его сделало окружение, то и Дик, который (возможно) станет хорошим, если его воспитают Савиньяки, в этом будет не виноват.
Это не он себя хорошим сделал, это окружение его таким сделало.
(Если он станет вдруг хорошим только потому, что жил у Савиньяков... Карл Борн с юности дружил с Арно, Каролина Борн - с Арлеттой, но лучше они от этого почему-то не стали.)

Вот я и спрашиваю, сам Дик - это тогда что? "Он сам" - он какой?

[Ирина]

так и само такое мнение является глубоко аморальным.
Это потому, что вы с ним не согласны?
А с моей точки зрения аморально вешать на Окдела всех "собак". У него и так достаточно недостатков.

И, да, я считаю, что все вышеперечисленные имеют непосредственное влияние на то, кем вырос этот мальчишка. Даже те, кто учился вместе с Окделом в Лаик с ним спорили и ему возражали. Хоть пытались что-то донести. А взрослые дяди-тети напрямую ни разу ему ничего не объяснили.
Вот Штанцлер постоянно объяснял открытым текстом. Находил и время, и желание.
И Катарина "мед лила" туда, куда надо. Даже в конце ни разу не сказала "Ричард, я вас не люблю и ничего вам не светит", пусть другими словами. Она же до конца не отнимала у него "красивую сказку". И, вдруг...очень "удивилась", что он взбеленился в первый раз услышав правду.

Кстати, отвечать только на одну фразу текста или на каждую фразу в отдельности, называется манипуляцией с определенным названием общей "науки о манипуляции". И именно это я назвала некрасивым...в том числе.

И еще, именно вот такими "И что, Арлета виновата, что его не родила" и можно было сбить Окдела в ситуации с Розалин. А еще можно было сказать "У тебя рак", к примеру. Т.е., любую абсурдную фразу, сбивающую с настроя.
Или вы считаете, что умница Катарина была на это не способна? Ах, да... Она же была уставшая, беременная и святая. Как же я забыла...

Dolorous Malc
Чем убедителен это аргумент? Конкретно скажите, пожалуйста? Какие конкретно здесь приведены аргументы в этом...аргументе?

С канонизацией привожу свои извинения. Действительно, ответственность несет другая церковь. Но это не меняет ничего... И по поводу Оллара тоже, т.к. он ничем на это не ответил. А он был тем, кто мог... Но не захотел... Политика... А значит, то именно общество, о котором идет речь выше...

Вы, уж, извините, но нет ни малейшего желания дальше отвечать на каждую вашу фразу...

В прочем, все, что я хотела сказать о ситуации с Розали, я сказала.

И да, эр Фон Гюнце, наше с вами мировозрение расходится в некоторых точках. Но вы на свое имеет право.
И да, мне действительно смешно наблюдать наказание за собственное мнение. И мне во многих случаях интересно наблюдать как вы "не позволяете" людям думать иначе, чем вы сами. Чем же вы от Окдела в этом аспекте отличаетесь?

[Лань с клыками]

И Катарина "мед лила" туда, куда надо. Даже в конце ни разу не сказала "Ричард, я вас не люблю и ничего вам не светит", пусть другими словами. Она же до конца не отнимала у него "красивую сказку". И, вдруг...очень "удивилась", что он взбеленился в первый раз услышав правду.

Она открытым текстом и даже много ранее сцены убийства говорила "я не люблю". Честное слово, не припомню, где это искать, но кто-нибудь найдет - было. Он не воспринял.

Представьте себе, я тоже против того, чтобы вешать на Окделла всех собак, к примеру, я не считаю его абсолютно бездарным и безмозглым. Но, в частности, именно поэтому, я не могу отрицать, что выбор убийства двух женщин был его. Как это вообще можно отрицать? Кто смотрел его глазами и двигал его руками?

[Dolorous Malc]

Чем же вы от Окдела в этом аспекте отличаетесь?

Действительно: в чём разница между минусом в карму и кинжалом по горлу? Вопрос, конечно, интересный..

[фок Гюнце]

Ирина, вообще, мысль о том, что если у человека много недостатков, то аморально обвинять его в убийстве, если он кого-то убил, а высокоморально обвинять в убийстве жертву  - нова, свежа и оригинальна.
Этими тремя свойствами все ее достоинствами и ограничиваются.

И не надо привлекать слово "мировоззрение" к ситуациям, в котором ему нечего делать. И становиться в позу великомученицы, страдалицы за свое мнение, тоже не надо.
Еще раз повторю, раз уз Вам этого хочется - Ваше мнение о том, что в убийстве двух женщин следует обвинять одну из них, маму убийцы, папу, среду, церковь, общество,  еще кого-нибудь, но только не убийцу - является аморальным и весьма гадким. Ваша аргументация в пользу этого мнения стоит его - она анекдотична и нелепа.
А что до страданий  за мнение - могу рассказать одну историю. Как-то раз встретился мне человек, который тоже очень навязчиво излагал свое мнение о том, что изрядная вина за Холокост лежит на евреях - они-де так себя вели, так уж провоцировали нелюбовь к себе, что у спровоцированных фашистов просто не оставалось возможности этих гадких евреев не поубивать. И когда эту погань вытурили из приличного общества и перестали с ним общаться, погань подняла крик о том, что в ее лице душат свободную мысль. Словом, человека наказали за мнение.
Я не приравниваю Вас к описываемой погани - но замечу, что Ваше мнение тоже оскорбляет здоровое нравственное чувство присутствующих (и бросает тень на Вас лично), и они реагируют соответственно.  И Ваши апелляции к нравственности (по поводу убавления столь трогающей Вас кармы), будучи высказанными  человеком, излагающим явно безнравственные суждения, изрядно теряют в убедительности.

[Dreamer]

Так, температура разговора потихоньку растет.
Предлагаю участникам быть посдержаннее, а если очень хочется поговорить не по теме разговора, а друг о друге, то лучше переместиться в приват.

Хранитель