Форум официального сайта Веры Камши

"А о девице Розалин опять забыли..."
  Мы очень немногое знаем о девице Розалин. Буквально несколько строчек.
  Но мы можем сказать то, что перед нами за эти несколько минут предстает на удивление храбрая и отважная девушка. Она не испугалась, не упала в обморок от страха, что к её горлу приставил острый кинжал разъяренный мужчина. многие в таких ситуациях вообще впадают в ступор от страха... Она же попыталась бороться с ним, пусть и неудачно. Слабая девушка не побоялась противостоять мужчине с кинжалом. Она пыталась с ним бороться...
  Она была совсем молода, она хотела выйти замуж, тоже хотела быть счастливой... Не получилось... А потом её забыли... О её смерти даже нельзя было говорить, потому что правда была по политической конъюктуре слишком взрывоопасной...
Она была по сути попутной жертвой и её специально не собирались убить, так вот уж ей случайно не повезло...
А сколько людей таких было, кто совершил храбрый поступок  а о нем забыли, так как нельзя было говорить, или так же по ряду причин о них знали лишь то, что хватило бы только на несколько строчек...
  На удивление много сказано и вывалена куча сочувствия на бедненького убийцу, который, убив её, забыл о совершенном преступлении через несколько секунд, не испытывая ни малейших угрызений совести по поводу невинно загубленной жизни...
  Может быть люди когда -нибудь научатся сочувствовать и сожалеть о девице Розалин, а не Дикам Окделлам? Почему убицы Розалин всегда покрыты романтическим флером мучеников и страдальцев, которых не поняли , довели и т.п., когда они по сути обыкновенная грязь...

Да, Розалин жаль, конечно, хотя мы и не видели ее до момента убийства, а потому она не слишком запоминается большинству читателей, что несправедливо. В общем-то, ее гибель похожа на смерть Поликсены - обе в опасный момент пытались спасти других, а не себя, за что и заплатили жизнью. Конечно, так поступить и Дик смог бы, что доказывает история со шкатулкой с секретом, но Дик все же мужчина, для него рисковать собой естественнее, чем для хрупких женщин.
Увы, получилось так, что Розалин, пытаясь спасити Катарину, лишь нечаянно погубила и себя, и ее. Не наткнись она на нож, Дик еще, возможно, смог бы удержаться от убийства, возможно, Катарина его бы успокоила. Но, разумеется, заслуги Розалин Дрюс-Карлион это не меняет.
Перефразируя весьма известный фик: "Талиг потерял королеву. Охрана не пришла вовремя. А Розалин Дрюс-Карлион сделала все, что могла, только и всего".  :'( :'( :'(

  Согласна  с Вами, эр Уленшпиегль! Девицу Розалин очень жаль! Казалось бы незначительный, воспринимаемый чуточку нелепым  человек, а ведь она на самом деле пыталась бороться. Таких как она, обычных, подчас кажущихся смешными, но на самом деле с храбрым  и верным сердцем много, но как-то не замечаем.
  А таких как Дик также хватает и сочувствия для них  увы, тоже  хватает. Особенно от тех, кто не сталкивался с подобными  субъектами во всей их красе первозданной.

Не могу не добавить пару лилий от себя. Девица Дрюс-Карлион достойна памяти.

Любого убитого человека жаль. Тем более женщину.
Но, напомните, пожалуйста, каким образом она пыталась кого-то спасти? Она просто оказалась не там и не вовремя и...все... Или я что-то пропустила?

Розалин пыталась сопротивляться, потому и напоролась на нож. Если бы ей удалось вырваться и закричать, Катарина осталась бы жива.

А разве крик был бы услышан? Кричал Штанцлер в разговоре с Катари и позднее Окделл. А никто этого не слышал.Вот если б ей удалось выбежать в ту же дверь, что и вошла, тогда у Катарины появился бы шанс.
Трудно по нескольким фразам судить о мотивах её сопротивления, но, судя по тому, что она не просто рванулась, но и ударила каблуком по колену насильника, при том, что нож был у горла, это был не только страх. Девушка достойна уважения, но лучше бы она не двигалась.

Одно дело крик мужчины "Я не уйду!", а совсем другое - крик женщины "Спасите, убивают!" А в приёмной были не только дамы, но и стража у дверей.


В общем-то да, ясно же, что далеко бы они не ушли. Даже согласись Катарина, как требовал Окделл, пойти в ним в часовню, его бы скрутили сразу за порогом.

к уже написанному выше - И вырываясь она ударила убийцу в колено. это могло теоретически и сработать.

.
Это почти даже оффтоп, но...

Купилась я недавно на комплименты детективам неких почтенных авторов, читаю и плююсь... Плююсь на сцену ограбления банка, например.
По факту: отмороженная девица явилась в банк, сунула кассирше под нос пистолет и потребовала выручку.
Пока она орала и размахивала оружием, некий мужчина, клиент банка, бросился на помощь несчастной кассирше.
Разбойница застрелила его в упор, схватила деньги и смылась.

Отношение авторов: бедная девочка, которую загнивающий капиталистический строй довел до отчаяния, и она вынуждена идти грабить банк.
А мужчина, которого она застрелила, - "очередной болван решил погеройствовать". Потому что нечего было соваться не в свое дело, и в общем, он сам напросился.

Доколе, доколе люди будут жалеть "бедную девочку"- бандитку или бедняжку Дика Окделла, которого тоже, наверное, проклятые капиталисты довели, а не их жертв?!

С моей точки зрения, меньше всего Розали защищала королеву. Она даже себя не защищала. Она действовала совершенно спонтанно. И вырывалась интуитивно, потому, что ей было тупо страшно.
Или я все же что-то пропустила?
Но, опять же, жалко любого погибшего человека. Тем более, погибшего бестолково. Тем более, женщину.

Я как то не понял, а это хоть как то оправдывает того,  кто приставил кинжал к горлу Розалин?
Да хоть вообще чихнула - он то все равно убийца.

Кстати, кого убил Дик: свою троюродную кузину? Дрюс-Карлион - она ему кто?

Видимо, дальняя родственница по линии Карлионов. Впрочем, дворяне все родня друг другу.

Я тоже как-то не поняла: где, во имя Абвениев, в приведенной цитате скрыто оправдание убийцы?
Честное слово, Уленшпигель, ваша привычка искать защитников Ричарда там, где их и не ночевало, уже изрядно достала. И, подозреваю, не только меня.  >:( Это, в конце концов, просто оскорбительно по отношению к собеседникам: при малейшем несогласии с вашим мнением бросаться обвинениями: ВЫ УБИЙЦУ ЗАЩИЩАЕТЕ!!!
Я, кстати, тоже считаю, что Розалин просто запаниковала. Но не вижу, почему это надо ставить ей в упрек - она придворная барышня, а не физически и психологически подготовленный спецназовец. И не разу не вижу, какая связь между выдержкой или отсутствием оной у Розалин и подлостью Ричарда?

Прочитала с..... печалью. Как можно так читать чужие мнения?
Я, как часто бывает с людьми, основываясь на собственном опыте, - и заодно матчасти, думаю, что Розалин просто вырывалась, не думая. Как-то пришлось пережить грабительское нападение. Если я сообщаю факт, что отбивалась не глядя, - это значит, я оправдываю своего грабителя?!

Слабая девушка не побоялась противостоять мужчине с кинжалом.
Это спорный вопрос. С моей точки зрения как раз побоялась. Потому и трепыхалась.
Но я отвечала на вот эту реплику
Увы, получилось так, что Розалин, пытаясь спасити Катарину...
потому, что спасти она как раз никого не пыталась.
Но от этого Окдел не перестает быть убийцей. Просто из девушки не стоит делать героиню...

    Вот какое отношение имеет то, была ли Розалин героиней или нет к тому, что в её смерти виноват тот, кто приставил к её горлу кинжал?
Вот какая разница и какой смысл обсуждения в том, что Розалин не просчитала свои действия так, чтобы гарантированно остаться в живых?
   Вы таки ждете чтобы обычная фрейлина, молодая девушка, не прошедшая специальной подготовки, вела себя разумно и хладнокровно в такой ситуации?

   Кстати для человека той эпохи как раз характерен такой менталитет, что фрейлина броситься защищать свою королеву.


<Часть сообщения удалена модератором из-за перехода на личности>

Уленшпигель, Yolka - предлагаю дальнейшее выяснение отношений перенести в приват.

Хранитель

Я просто не понимаю смысла обсуждения того, почему погибла Розалин:
-непроизвольно дернулась,
- запаниковала и стала вырываться,
- попыталась бороться, чтобы спасти королеву.
  В чем смысл этого обсуждения?
  Ведь причина то её смерти не в том, что она неправильно себя вела,  а в том, что кто то приставил к её горлу кинжал.

...а вот обсуждающие, похоже, понимают. Нежелающие могут не обсуждать, но вот уже я не понимаю, почему этого не должны делать желающие...

Причина действий и причина смерти тут несколько разные вещи.

Непонимание никогда не мешало обсуждать.

Нижайше прошу прощения, но зачем тогда вообще было заводить эту тему? Чтобы все написали: "Молодец, Розалин, смелая девочка!"? Или еще раз упомянуть прописную истину о личности убийцы?  ;)

М-м-м, а если б развитие событий было несколько альтернативным, а именно: человек с кинжалом подержал-подержал бы покорно обмякшую заложницу, а потом отшвырнул бы ее в угол, нанес бы удар королеве и убежал? Пусть даже недалеко. В финале Катари мертва, а фрейлина жива и невредима. И что бы после этого сделали с бедной Розалин?  :(
Почему-то у меня крепнет подозрение, что ее по горячим следам объявили бы сообщницей убийцы, потом скорее всего оправдали бы официально, но в глазах общественности она навсегда осталась бы по меньшей мере трусихой, погубившей королеву, а скорее всего и предательницей, которую спас лишь недостаток улик.
Так что вариантов-то похоже у девушки и не было.  :(
Это я к тому, что в некоторых ситуациях "правильных" действий нет по определению. Некоторые действия постфактум объявляются правильными, если б они привели к успеху, и неправильными в противном случае.

Розалин жалко. И ее легко забыть. О ней же ничего не было известно до убийства. Заколол бы Дик Селину, это была бы совсем другая история.
Она могла быть умной, доброй и смелой, могла быть злобной дурой, могла быть никакой, куклой, пустышкой. Но ее убийство подводит черту моральной деградации Окделла - кинжал у горла абсолютно непричастного человека, как средство шантажа, убийство и отсутствие не только раскаяния, но и осознания совершенного - все, полный финиш. Окделла можно только пристрелить, как бешеную собаку, потому что его физическое существование лишь нагружает проблемами окружающих.

ИМХО, на счастье Розалин приехала бы Арлетта и ее оправдала.

Так что вариантов-то похоже у девушки и не было. 
Вот и мне так же думается.
Вот даже совсем невиноватому человеку  и то требуется от Луизы, чтобы та подтвердила, что он вел себя достойно при аресте Фердинанда.

Предлагаю разобраться о чем именно можно говорить в этой теме.
Если о том, что Окдел есть Окдел, то с этим никто не спорит. и не важно кому именно он приставил нож к горлу. Он действовал совершенно импульсивно. и ему в тот момент было все равно кто перед ним. Он бы приставил (или попытался это сделать) нож любому человеку, который попался. Потому, что в данный момент был "расстроен". Его же оскорбили совершенно смертельно с его точки зрения... И ни о ком или о чем, кроме себя он думать не мог.
А, если о том, что Розали думала в это время, что "ее обвинят" или что-то в этом духе и потому сопротивлялась, так ни о чем она не думала. Не в состоянии она была в тот момент думать. Ей просто было страшно и сработал инстинкт. Вот, собственно, и все.

В общем, в этой ситуации никто не думал. Разве что, кроме Катарины. Вот она, пожалуй, думала. Но, в тот момент, увы, плохо думала. Потому, что тоже такого не ожидала и не успела отреагировать правильно. пожалуй, даже она не ожидала от Окдела такого.
Но именно о Катарине и имеет смысли, по моему, поговорить в этой теме. Она-то, такая, как я ее вижу, должна была просчитать Окдела. Но, увы... Так что, смерть Розалины имеет к Катарине самое прямое отношение и в какой-то мере на ее совести.

Эреа Ирина, вы уж определитесь,  или она не ожидала, или она такая, какой вы ее видите, его просчитала. Пока что  озвученное вами логическое противоречие, сильно смахивает на доказательство от противного, из которого получается вывод  -  :-\ Катарина не такая, какой вы ее видите.

И стоит напомнить, что персонажам книги, в отличии от читателей, содержимое головы Окделла недоступно.  Мы то видели его богатый внутренний Мир из нутра, и то не просчитали… Так может, убийство Розалин в какой-то мере и на нашей совести тоже? А?  :o

Окделл вел себя как тупой капризный ребенок, а Катари просто не могла поверить, что человек может быть настолько инфантилом.

Да устала она просто. На сносях да после Штанцлера. Скорость реакции не та...

Еще можно обсуждать, что ладно, убийство Окделлом королевы решили замять, чтобы не было социального взрыва, и поэтому Окделл, несмотря на опасность для окружающих, формально оказывается не в розыске.
Но почему так? Кто мешал официально разыскивать его как убийцу Розалин?
Королева умерла родами, имеет право, а Окделл зачем-то зарезал фрейлину и сбежал, теперь подлежит суду.
Не понимаю, почему они так не сделали.

Если Окдел зарезал Розали, значит и королеву тоже.
Все произошло одновременно и в одном и том же месте. И королева умерла родами, и Розали зарезали.

И тем не менее, в моих рассуждениях нет противоречий.
Катарина долго принимала участие в "воспитании" Окдела. Она долго делала его именно таким (наравне с другими "делателями").
королева имеет острый отточенный ум.
Королева отличный логик.
Королева должна была понимать на что способен Окдел.
Именно поэтому в убийстве Розали есть часть вины королевы.

Наверно, потому, что Робер по-прежнему относился к Ричарду с симпатией и не горел желанием его преследовать.

Интересно, как именно она делала его "таким" и каким именно она его сделала?
В какой книге можно узнать, каким именно образом влияние королевы испортило душу Окделла?Это отчего, простите, она должна была это понимать? и кому именно она это была должна?
Острый отточенный ум и логику имеют многие герои. И они тоже должны были по Вашей логике понимать. И Левий должен, и Инголс должен, и Лионель граф Савиньяк должен, уж про Алву не говорим.
Вывод - убийцами Розалин являются Лионель, Левий, Алва, Валме. А еще Инголс и Катарина. Ну, и Окделл немножко. Именно! а в любом изнасиловании есть часть вины изнасилованной девушки, которая должна:
- понимать, на что способны насильники;
- сознавать, имея ум и логику, что, одевшись привлекательно и имея симпатичную внешность, привлекает к себе внимание насильника;
- знать, что, выходя на улицу расфуфыренной, она сама воспитывает насильника, создавая образ своей доступности.
Хорошо иметь острый отточенный ум!  Мир становится понятен и объясним!

Извините, а откуда Вы знаете, что она попыталась вырваться, потому что потеряла голову от страха, а не потому что ей дома капитан охраны давал уроки самообороны и она оценила ситуацию и посчитала, что сейчас сумеет вырваться и отоварить Дика по голове вазой с цветами? Не получилось. :( Действие-то в том и другом случае одно и тоже, а мыслей девицы Розали лично я не знаю.
Кроме того, даже если испугалась, то люди боятся разного. Это может зависеть от характера, от воспитания, от предыдущего жизненного опыта... Многое в опасной ситуации боятся как раз не того, что им причинят вред сейчас, а того, что их накажут потом за сам факт возникновения этой ситуации. И соответственно пытаются ситуацию разрулить самостоятельно. Я сейчас не о хладнокровном размышлении, а о подсознании.
И в третьих, тот же ехидный вопрос - а как правильно? Мыслей Дика девица Розали не читает. И что он изначально никого не собирался убивать не знает. По ее мнению - логике нормального человека - в королевский будуар с кинжалами ходят только убийцы, потому что за "просто угрозу" королеве смертная казнь уже честно заработана.  То есть, если ему не помешают, он именно убьет, а не что-то другое. Если вслушиваться в его истерические требования, то станет ясно только то, что человек ушел далеко за пределы реальности. Здравому уму в голову не придет, что можно угрожать королеве ножом собираясь после как ни в чем не бывало остаться в столице и во дворце. Поэтому его дальнейшие действия могут быть любыми и человеческой логике неподвластны. Кабинет заперт, снаружи криков явно не слышат. Королеву рискнут потревожить нескоро. Ну так что, стоило надеяться, что Дик простоит с кинжалом часика еще этак 3-4, а потом сам положит кинжал, отойдет в уголок и заплачет?

Во-первых, приказ "не брать живым" убийцу фрейлины мог несколько удивить и дать толчок к размышлениям, а взятый живым он бы не молчал. В любом случае секрету конец.

А какая официальная версия гибели Розалин?

Все же Окделл окружен некой магией, прямо-таки Крошка Цахес наоборот. В его гадостях всегда виновен кто-то еще.
Ричард Окделл виновен в убийстве двух человек. Дженнифер Рокслей виновна в невольном соучастии, неисполнении должностных обязанностей, умышленной небрежности (нужное подчеркнуть). Все остальные участники событий - не виновны!

Кажется, я некогда предлагал квалифицировать действия Дженнифер Рокслей как диверсию против системы правительственной связи.

Еще можно вменить умышленную порчу дворцового имущества

Лучше не надо - а то создадим прецедент, и потом, опираясь на него, начнут преследовать тех, кто казенный корабль ножиком изрезал...

Один Робер ничего не решал, и если бы Левий, Арлетта и прочие настояли на обвинении Окделла...
А получается, они из уважения с Роберу стали дружно покрывать убийцу? Ну, вотум недоверия от регента Ноймаринена они все честно заслужили, других достижений не замечаю.

Арлетты в городе ещё не было. А post factum она мысль скрыть правду о смерти королевы во избежание волнений в измученном городе одобрила. Равно как и Левий.

Скрывали-то не ради Окделла, а именно ради этого.

Эр prokhozhyj, это я продолжала рассуждать о том, почему Окделла не объявили убийцей Розалин.

Проэмперадор-то?

Впрочем, выше на нити дали более убедительное объяснение:
Во-первых, приказ "не брать живым" убийцу фрейлины мог несколько удивить и дать толчок к размышлениям, а взятый живым он бы не молчал. В любом случае секрету конец.

Эр Dolorous Malc, так разве не он сам себя назначил Проэмперадором после смерти Катарины, с одобрения Левия и прочих?

- Катарина умерла родами. Родами. Она велела врачу спасать не себя, а сына, и врач повиновался. В присутствии двоих монахов и вашем сестра объявила меня Проэмперадором Олларии и прилегающих земель, и я немедленно приступил к исполнению своих обязанностей. Брат Пьетро и брат Анджело это подтвердят с разрешения Левия. Вы?

[spoiler]A propo: А кто такие Окдел и Розали? Это только я такая привередливая, что мне глаз режет? Или все-таки на литературном форуме нормально ожидать правильного написания имен персонажей?[/spoiler]

почему Окделла не объявили убийцей Розалин.
На ответ похоже вот это:
Розалин жалко и о ней легко забыть.
И сожаления мимолетны, и забвение скорое.
Это довольно грустная правда.
Невзрачная фрейлина, мелкий винтик придворного механизма - кому интересен винтик разладившегося и тут же ставшего ненужным механизма?
Тем более, что заострение внимание к винтику способно навредить функционированию более крупного механизма, поддерживающего относительное спокойствие всего города?

Сам или не сам, но полномочия у него королевские, а Левий, Арлетта и прочие могут только ему советовать, и не более того. Арлетта же в Олларии, в отличие от Левия и Карваля, вообще никто, подруга матери Робера, и если он прислушивается к её мнению, то исключительно из личной симпатии.

И кстати, Алва в качестве регента ещё при жизни Катарины назначил Робера проэмперадором Олларии, с тем, чтобы он приступил к своим обязанностям сразу после родов королевы, которые означали окончание её регентских полномочий.

Я никак не пойму - Катарина причастна к смерти Розалин потому, что умна?

Сам себя назначил - и с тех пор является властью непререкаемой. Возражать ему может разве что Карваль, который реально командует войсками (но в конкретном обсуждаемом случае Карваль сам лучше кого-либо знает, что проблема Окделла уже решена радикально).
Левий, подтвердив проэмперадорство Робера, тем самым от всяких претензий на самостоятельность отказался - и, естественно, он не станет трясти лодку ради столь малозначительного вопроса.
А для Арлетты вообще не в характере лезть в вопросы руководства. Она и мужу-то, похоже, ничего никогда не советовала, судя по ситуации с Эмильенной. "Мужик сказал - мужик знает, что делает".

Так я же уже писал: взяли бы – болтать бы начал.

Эр prokhozhyj, Вы абсолютно правы, но мне жалко Розалин.
Жалко - и всё, и поэтому... я всегда буду изворачиваться, выдумывая, как бы можно было всё-таки привлечь убийцу к ответственности.
Например: чтобы не болтали, нельзя было с отряда, который задержал бы Окделла, взять подписку о неразглашении?

Остается только жалеть, что назначили Робера, а не Карваля.

ИМХО, не только.
"- Послы удовлетворены?
- Они убедились, что Проэмперадор Олларии действует в согласии, самое малое, с Савиньяками, Валмонами и Рафиано. Завтра то же должны увидеть и представители сословий.
- Я рассчитываю и дальше на вашу помощь."

Эрэа, но ведь привлекли.
Не-юридическим способом, оставляя в стороне Робера, которому в любом случае было бы неприятно - но привлекли.
Понёс по полной.

Сержанта Дювье мало?

Уважемые эры, сержант Дювье и есть лучшее доказательство, что мир, где справедливости можно добиться только самосудом, полетит к раттонам...

Э-э-э... Я как-то не улавливаю причинно-следственной связи...

Не выйдет (печально, вздохнув) она же не оторвала язычок колокольчика.
Как если бы корабль не ножиком резали, а задрапировали.

Эрэа, это не свойство мира, а свойство отдельно взятой ситуации в очень критический момент.
Но вообще это скорее в "Политику", то есть к Змею.

Талиг - монархия, а значит, происхождение там очень важно. Робер - герцог и двоюродный брат Катарины, а кто такой Карваль? Алва, скорее всего, о нём и не знает.   


Да, согласие Проэмперадора Олларии с самыми влиятельными фамилиями Эпинэ очень важно, потому что Эпинэ кормит Олларию. Но любая попытка что Валмона, что Рафиано, что графини Савиньяк что-то приказать Проэмперадору Олларии заранее обречена на неудачу. Как, впрочем, и попытка Робера  диктовать графу Валмону, Проэмперадору Эпинэ, и даже Арлетте, его неофициальной представительнице в Олларии.

Я никак не пойму - Катарина причастна к смерти Розалин потому, что умна?
Причастна несколько не то слово. Она несет определенную ответственность за это. Потому что
1. в какой-то степени "помогла" Окделу стать тем, кем он стал.(На равне со Штацлером, Окделовской семейкой и иже с ними)
2. она единственная, кто мог попытаться предотвратить это убийство. Именно потому, что умна и единственная в тот момент могла трезво мыслить. А следовательно, ее поведение было не верным для той ситуации.

А вот то, что это все снимает вину с Окдела и вешает ее на Катарину и остальных перечисленных эром Уленшпигелем, уже передергивание моих слов.

И что бы это дало? Окделл всё же настоящий герцог, его нельзя (особенно в те времена) судить закрытой тройкой и шлёпнуть в подвале, неизбежен торжественный суд и громкое вываливание свежеспрятанного скелета из шкафа.

Знает. Они виделись в Нохе.

Бедная Катарина... В кои веки раз женское тело взяло верх над мужским умом - и вот уже их обладательница виновата в двух смертях (Розалин и Дика) и одном самоубийстве (собственном, потому что разговор с Окделлом был просто-таки сплошной провокацией).

Эрэа Ирина, это не лично Вам ответ, но скорее отвлеченное рассуждение. Почему-то все разговоры о подлостях Дика сводятся к тому, что в них виноваты другие. Они-де в нем эту подлость воспитали. Но тогда можно сказать, что в смерти Розалин виновна, скажем, Мирабелла. Она забивала сыну голову возвышенной чушью, разрешавшей лгать, нарушать клятвы и бить исподтишка. А, ну и заодно в число виновников гибели девицы входят несколько поколений ЛЧ и эсператистская церковь, эту возвышенную чушь придумавшие и одобряющие. 

Девочку жалко, но я все-таки склонна винить в ее смерти только одного человека - Ричарда Окделла.

Xandria ,
вы абсолютно правы - список виновных надо расширить и начать его с самих Абвениев, что создали этот мир...
И в самом деле чего так мелочиться?
И уж вина Мирабеллы то всяко выше, ибо мать так таки не смогла вбить в головенку своего сына, что недопустимо приставлять кинжал к горлу одной женщины, чтобы добиться расположения другой женщины ( ну не знаю как еще назвать требование срочно обвенчаться с ним?).
Ну и я так понимаю, что  нет особого смысла повторять мне мою крамольную для некоторых мысль, что голова человеку дана для того, чтобы думать и анализировать информацию, и посему человек сам делает свой выбор, и сам всегда отвечает за свой выбор и его поступки  - не его воспитали, а он/она сам/а выбрал/а: поступать так или иначе.

Эр, какая великолепная идея - открытый суд над Окделлом!
Пусть это из серии "Что было бы, если бы" - а и правда, что было бы, если бы Робер не побоялся тогда же устроить публичный, образцово-показательный суд над Диком за все его преступления?

Робер абсолютно прав, что население Олларии на грани взрыва и новость, что небезызвестный герцог Окделл, которого почему-то оставили на свободе после воцарения Катарины, ворвался в дворец, преспокойно зарезал королеву с Розалин и смылся, не прибавит ни Роберу, ни его правительству популярности.
И будет очередным доказательством, почему именно народ правительству не доверяет.
Потому что я бы не согласилась с эром Dolorous Malc, что это "свойство отдельно взятой ситуации".


Всё на усмотрение уважаемых модераторов, но пока я попробую продолжить здесь.
Разве население не доверяет власти не потому, что история Розалин - не частный, а общий, типичный случай?
Разве это первый раз, когда облеченный властью мерзавец врывается в дом и убивает беззащитных женщин, а потом смывается в уверенности, что суда над ним не будет?
Да олларцы счет потеряли таким случаям.

И суда действительно не будет, разве что очередной сержант Дювье или сосед-ворошиловский стрелок не устроит самосуд.
Город на грани взрыва.

Так если бы попробовать вернуть доверие к власти, вернуть суд в зал суда?
Показать населению не снова безнаказанно сбежавшего, а пойманного и официально судимого Окделла?
За цивильников, за Дору, за непоставки зерна и фуража, за королеву с Розалин.
Олларцы ведь видят, что из прежних преступных властей никого не судили: ни Манрика с Колиньяром, ни Кракла с Карлионом. Обещали судить, но отложили.
И это тоже ... не добавило доверия.

То есть, судить Окделла и показать, что власть в его случае сделала всё возможное: чудом спасла ребенка королевы, отметила похороны королевы и Розалин, поймала и судит убийцу - было бы хорошей попыткой.
Интересно, сработала бы она?
Но этого, увы, уже не узнаем.

В тех условиях - нет. 
Чтобы  качественно подготовить открытый процесс  со свидетелями и доказательствами всех  перечисленных Вами преступлений Окделла, нужно время, а его  у Робера и Ко  просто нет. 
Вы сами  признаете -  город на грани взрыва, особенно  учитывая еще и мистическую сторону.  Детонатором тут может стать что угодно, не то что слух об убийстве  королевы.  Рисковать нельзя.

А доверие к власти вернется само. Когда люди  поймут, что отныне могут  спокойно ходить по улицам, заниматься своим делом и у каждого на завтрак будет хлеб с маслом. 
И  это подействует сильнее любого открытого процесса. 

*пробегая мимо*
Не представляю себе возможности открытого суда над Окделлом. Не учитывая общей возможности волнений в Олларии, - послушай в процессе предварительного следствия его излияния - и станет ясно, что никому не нужно слышать о "шлюхе-Катарине", ее "доме свиданий", "дочери Штанцлера" и прочем, что без проблем бы нарисовалось у Дика в мозгу. Безумие заразно. Окделл просто так не смолчал бы, а все, что он мог бы сказать, услышала бы общественность, которой прекрасно известно, в каких кругах он вращался. Та самая общественность, от которой память Катарины недаром постарался оградить герцог Ноймаринен. Страшно подумать, что могло воспоследовать после не остановленных вовремя слов. Другими словами, Окделла следовало убить, а не судить.

Почему Вы так думаете?
По-моему, в тексте неоднократно упоминалось, что насильников и мародёров Робер вешал.
Правда, это военно-полевые суды, а не гражданские - но в смысле наглядной демонстрации торжества справедливости разницы нет. Горожане прекрасно видели, что власть порядок наводит.

Простите, эреа, а при чем здесь Дора и цивильники? Емнип, способствовавшие восстановлению законной власти и вошедшие в регентский совет были прощены за прошлые преступления. Окделл в совете сидел? сидел, следовательно, был прощен. Если бы Катарина сразу там же заявила "Герцог Окделл, вы под домашним арестом, вы ошиблись, в регенсткий совет вы не входите", то еще можно было бы ему что-то предъявить по этим пунктам. Но такого заявления не было. Окделл сидел в регентском совете. Если его после этого судить за Дору, то тогда и Робера судить за Ренкваху с Саграной, чем он хуже?

Вообще-то "самосуд" совершил не сержант Дювье от себя лично, а некий Никола Карваль. Который в от момент был вторым по значимости представителем власти в столице и по случаю военного положения имел законное право самостоятельно казнить пойманного убийцу, разве нет?
Я понимаю, что имеет в виду эрэа Sorry, но по моему применять термин "самосуд" к действиям представителя власти абсурдно, тут годится разве что "злоупотребление служебными полномочиями". А если учесть, что законы сообразно эпохе несколько иные, то даже злоупотребление под вопросом...
И так чем горожане должны быть недовольны - что власть бездействует или наоборот действует слишком активно?

Имел.
По законам военного времени, Карваль имел полное законное право  взятого практически с поличным преступника Окделла повесить на воротах штанцлерова особняка, и никто бы ему слова не сказал. Хотя Роберу и было бы очень неприятно.

Нюанс в том, что по тем временам и нравам казнь должна была быть очень желательно публичной. Что Карваль проделал всё в тайне - с процедурной точки зрения косяк.

Повесить? Окделл же дворянин, гос. изменник и предатель, но дворянин.

Ну,эм. Карлион - тот, что из времён Рамиро Второго - и Пеллот с офицерами тоже были дворянами. Однако же...

Здесь - ППКС.

Но именно к Роберу доверие не вернулось. Доверие, видимо, было к Катарине, потому что при ней ситуация держалась, а уже через месяц после убийства Катарины начались волнения. С лозунгами "Суд над насильниками и убийцами".
То есть, в возможность справедливого суда при Робере волнующиеся уже не верили.

По-моему, вешал не Робер, а Карваль. Как он начал вешать при Альдо, так и продолжил, и претензий к Карвалю волнующиеся не предъявляли.
А к Роберу - да:

"– Монсеньор. – Осанистый торговец загораживает дорогу. Лицо знакомое и растерянное. – Монсеньор, мы не уйдем… Пока не добьемся справедливости. Мы ждем суда, монсеньор! Вашего суда над убийцами и насильниками…
Негоциант. Из выборных. Приходил с такими же, благодарил и заверял."

Карваль потом замечает, что ловят не всех, и в том числе, что зря ловят только военных, а гражданских преступников нет; еще он замечает, что зря Робер выступал против расформирования барсинцев, которые резвятся со времен Люра. И которых он, собственно, теперь и вешает.

Еще есть "глас народа" от Салигана, когда он требует от Робера помилования в обмен на убийцу Гамбрина: "В конце концов, я принес Талигу меньше неприятностей, чем стадо до сих пор не повешенных негодяев. Я не нарушал присяг, не казнил и даже не приговаривал; барахло, которое у меня отобрал надорский кабанчик, я спасал от узурпатора, а на суде вел себя всяко не гаже богоданного короля, так почему бы меня и не простить?"
Намек, что если Робер простил Окделла, чем хуже Салиган?

То есть, ИМХО, горожане видели, как именно наводят порядок: избирательно.
И Карваль видел - отсюда и сержант Дювье.


Мне справедливо указали, что высшая власть в Олларии - Проэмперадор, а мнение Проэмперадора по делу Окделла известно даже Салигану. "Не могу... не могу хотеть суда и казни..."
Карваль, значит, самочинно нарушает волю Проэмперадора.

И тут есть поле для маневра.
И Катарина, и Робер, и регент Ноймаринен отрицают, что Окделл входил в Совет.

- Регент, то есть Ноймаринен, дал полное прощенье всем членам твоего совета, но ведь Окделл в нем не значится?
– Нет, как бы я могла… (…) Что подумают о вдове короля, если она включит Окделла в регентский совет, и что он станет делать в этом совете?
– Ему там делать нечего…

Робер - Арлетте:
- Он решил, что вошел в регентский совет. Мы не стали его разуверять.

ИМХО, будущее показало, что если бы Робер начал свое правление громким судом, он бы заслужил доверие народа.

Разве? Гражданских Робер не хотел лично судить и казнить, но после случая с обвиненными солдатами, вроде как дал добро на Занху кому-то из гражданских. Это не значит, что до этоого их никто не ловил.

Да вы чо. И что ж это тогда выборные к нему приходили, благодарили? И в Старом Парке собравшиеся ему обрадовались, и приняли его командование, если доверия не было? Что ж не накинулись, мол, ах ты такой-сякой мерзавец, все из-за тебя?

Вы уверены, что получив такое "громкое дело" Оллария не зазеленела бы раньше? И не начала требовать еще бОльшей крови?
Вон Ротфогель получил свое "громкое дело". От этого лучше стало?

Ротфогель как раз получил последствия неправого суда над Олафом Кальдмеером.
А так как это был не единственый неправый поступок Фридриха с Гудрун, то зазеленело всё пышным цветом.
И не знаю, стало бы зеленеть, если бы суд оправдал Олафа и осудил Бермессера.

Я не очень хорошо знаю "Закат"-"Полночь", это так, поэтому я не помню, когда выборные приходили к Роберу благодарить после смерти Катарины.
Приходили до, это было, а потом доверие к Роберу упало, и тот же выборный уже требует суда над насильниками.

А в Старом Парке... И даже за месяц до Старого Парка... Жители Олларии голосовали ногами.
Они мысли не допускали, что Робер сможет справиться с бунтом и отстоять Олларию. Сразу решили, что Олларии конец. И мигрировали.

А при чем тут суд над Олафом, если его судили в Эйнрехте?
По этой логике, Оллария зазеленела от того, что Манриколиньяров заперли.

Эреа Wstfgl, я поняла так, что Вы спрашивали, почему зазеленело в Эйнрехте, хотя над Бермессером был совершен громкий Суд Моря, и это видел весь Ротфогель - ?

Горожане в состоянии увидеть разницу? Но как, Холмс? Если Карваль  во всём действует именем Робера?
Пардоньте, с каких это пор Окделл стал "богоданный король"? Речь, очевидно, о Фердинанде.
Голословно, эрэа, совершенно голословно. Ничего такого горожане не видели.
Даже? Даже?!
Салиган,, на самом деле, один из самых осведомлённых людей в Олларии, если вообще не самый.

Еще раз хм, а разве Робер УЖЕ простил, помиловал и отпустил Дика? Кажется он "всего лишь" выразил пожелание поговорить по душам с Диком, когда тот найдется, чтобы выяснить его побудительные мотивы и подробности происшедшего. И поручил Дика искать и задержать. Причем нельзя сказать, что частным образом, поскольку поручение было отдано представителю законной власти, в чьи обязанности как раз и входила поимка преступников. Также Робер письменно известил представителей власти в провинциях о преступлении Дика.
Какую правду Робер должен был не скрывать от народа? Что королева на самом деле убита и  ее убийце удалось бежать? И какой публичный акт справедливости он мог осуществить для укрепления своего авторитета при отсутствии виновного?
Как бы поступил Робер, если бы Карваль выполнил его приказ и привел бы к нему Дика, мы не знаем. Возможно и сам Робер этого не знал...  Но обвинять Робера за действия, которые мы сами за него додумали, как-то странно...

Горожане уже видели суд, который устроил Альдо. Таки сколько времени пройдет прежде чем они увидят аналогию с тем, что новая власть начинает с такого же судилища, причем сами то новые власти  пришли из старой власти?
Может именно нежелание уподобляться  Альдо даже в такой мелочи более  разумно?
Горожане итак то крайне возбуждены и таки вы уверены, что они не потребуют бессудной казни Окделла и не начнется резня всех кого можно упрекнуть хоть в малой доле содействия тараканнику? Вы таки ждете разумных и логичных действий от разъяренного народа, который итак то уже доведен до крайней степени? 

Не-а. В первые дни пребывания Алвы в Нохе Карваль отсутствовал - сначала ловил "кэналлийцев", потом ездил в Фебиды за Окделлом. Первую ревизию Нохи произвёл Лаптон, которому Рокэ наговорил такого, что повторить его слова Альдо гимнет-капитан не решился. После этого "Проверки свелись к подглядыванию из ближайшего окна за флигелем, где гость Левия от скуки фехтовал с охранниками. Робер подозревал, что Карваль использует эти ревизии как уроки" (СЗ, с. 228).   

Эрэа Nicael, ППКС!

Это известное несогласие, которое я в очередной раз подчеркну.
Мы знаем, что Карваль, при всём уважении, до самого смертного одра врал Роберу довольно много - и можем предположить, что это относилось и к "проверкам".
На данный момент практически очевидно, что Карваль плотно общался с Катари и участвовал в сценарии "ход конём" - подтверждается его признанием, что подрезал подпругу - а от этого до общения с Алвой один шаг.

А если верить тому, что говорил Левий потом, фехтовал во внутреннем дворе по большей части вовсе не Алва, а его двойник (и где только Левий кэналлийца-то раздобыл  ::) ), а сам Алва был не в том состоянии, чтобы показываться на люди.
Насколько я понимаю, из наружных зданий Нохи за флигелем, где жил Алва, все время наблюдали люди Альдо. На внутреннюю территорию их не пускали, но никого другого из внешнего мира тоже. Альдо с трудом терпел даже такое шаткое равновесие - не пускают никого, все могут только смотреть издали. По-Вашему (а) Левий тайно от шпионов Альдо ухитрялся провести во флигель Карваля, (б) Карваль все время знал о болезни Алвы?

Я это понимаю в том смысле, что поначалу фехтовал таки Алва - но с какого-то времени не смог, и тогда пришлось найти двойника. Сколько времени прошло, прежде чем понадобился двойник - их текста неясно, но в общем понятно, что довольно много. Потому что если бы Алва не мог с самого начала - смысла бы в этом спектакле не было бы никакого. Он понадобился ровно затем, чтобы скрыть смену в привычках Алвы.
Двойник подозреваю что был никакой - он мог обмануть штатских шпиков или таких полувоенных, как Джереми, - но такой волк, как Карваль, ни на секунду бы не поймался.
Даже Люра, подозреваю, не поймался бы - но спецов уровня хотя бы Люра в распоряжении Альдо уже не было. "Но в тридцатом полководцы все утоплены в колодцах..." ((c) Высоцкий)
Шпионов и прочую срамоту, естественно, не пускали - а официальную делегацию почему же нет?
Робер не бывал в Нохе не потому, что его не пускал Левий, а только потому, что ему Альдо запретил.  А Карвалю Альдо не запретил.

Да? Я так поняла, что персонально Роберу Альдо запретил бывать в Нохе и общаться с Левием, мол тот дурно на него влияет. А прочим горожанам с кардиналом было общаться можно. Но с узником запрещено общаться абсолютно всем. Поскольку иначе получается полный абсурд - Левий не пускает к своему "гостю" людей Альдо и самого Альдо поскольку (а) отравят, (б) не хочет показывать, в каком тот состоянии, но пускает  других людей по своему выбору. Ситуация, сами понимаете, была бы для Альдо нестерпимая. Поэтому не пускают одинаково всех. Но Альдо при этом нужны доказательства, что Ворон еще в Нохе. Сквозь окна флигеля из окон соседнего здания  много не разглядишь. Поэтому кто-то похожий на Алву регулярно выходит погулять из флигеля в охраняемый гвардейцами Левия двор, чтобы наблюдатели Альдо видели, что узник в наличии. Сразу понадобился двойник или нет, неизвестно, но без прогулок было нельзя. По-моему так.
Вероятно Левий мог бы принять Карваля, переодеть, например, в форму церковной гвардии и на глазах у наблюдателей Альдо провести в таком виде во флигель. Но шпионы бы тут же доложили Альдо, что пока они торчали снаружи, Карваля пропустили куда-то внутрь и он отсутствовал (голосом Ришелье) "три четверти часа". Стоило?

Я думаю, именно это и сыграло роковую роль - что вся Оллария не знала, как поступит Робер, не была уверена, что он справится и поступит как полагается.
А ситуация такова, что во власти жители должны быть железно уверены.
Или дальше они поверят любой дискредитирующей глупости и взорвутся.

Неизвестно, как поступил бы Робер с Диконом, зато известно, как он поступил с Рокслей, которя косвенно виновна в убийстве Катарины и Розалин:

"- Ты решил, что делать с прошением Рокслей?
— Нет... Наверное, регент... Регенты...
— Рудольфу и Рокэ есть чем заняться. Проэмперадор Олларии ты, и ты должен не только кормить, защищать и хоронить, но и судить.
— Для всех Катари умерла родами.
— Слухи ползут. Дамы, слуги, гвардейцы — все они люди, а люди болтливы, только дело не в сплетнях. Есть преступники, есть закон и есть ты. Твоего решения ждут все, кто знает правду, а их немало. В том числе и таких, от кого следует ждать пакостей.
(...)
— Я решу с Рокслей позже... Посоветуюсь с его высокопреосвященством..."

Опять - требуют суда, а он откладывает и теряет доверие.
Это ответ на вопрос

Главная правда - что он не покрывает убийц, что он достоин доверия Олларии. Потому что эту правду уже приходится доказывать.
Доказать Олларии; доказать Карвалю, чтобы он не решил тайно убить Окделла, а был готов отдать его Роберу и ждать суда.

Потому что Окделл никуда не сбежал, Карваль уже поймал его.   
И тогда можно было заявить публично, что королеву и Розалин убили, убийца пойман, признался, готовится суд. Проэмперадор готов судить и вынести смертный приговор.

Эрэа, пардон, но Вы  не видите интриги.  Левий пускает Карваля именно что не по своему выбору, а по выбору Альдо, только Альдо.
А наружу Карваль выходит уже человеком королевы.

Может и не вижу. Но если Левий уступил один раз и согласился пустить одного человека Альдо (Карваля), на каком основании он потом откажется пускать и другого, и третьего, и самого Альдо? Либо запрет не знает исключений, либо он ничего не стоит, разве нет?

А вот такой вот забавный вопрос - а Вы точно уверены, что Карваль хотел суда нал Окделлом, а сделал то что сделал из боязни, что Робер отнесется к убийце непозволительно мягко?  ;)

— ...Занха на лбу написана!
(...)
— Нетушки, хватит с Монсеньора седых волос!
— Верно говоришь...
— Чтоб еще из-за...
— Какого кота драного мы его тащили?! Надо было...
— Тихо! — Злость человеческая и злость вечная, злость и напряжение... — Что делать с ним, ясно. Что Монсеньору знать про это ни к чему, тоже.

Про последнее предложение - Монсеньор как раз сказал: "Ричард Окделл исчез, наверное, покинул Олларию. Больше мне ничего не известно. И хорошо... "

Именно. Карвалю нужен не суд. Карвалю нужна вполне определённая смерть. Карваль занялся магией.

Прочитала, подумала... А может. лучше всего было бы судить Окделла сразу после переворота Катарины-Карваля? Сделать главным стрелочником  ;) Но ведь он так молод  :P и глуп  :-[

Насчет "судить" - не знаю, но под домашний арест бы стоило. Но его попытались пристроить к делу. Увы - в очередной раз безрезультатно. "Он сделал то, что должны были сделать вы." ©

И? Я читаю здесь, что Робер рад, что принятие тяжелого решения откладывается. Можно по-человечески понять, да. А вот утверждения, что решение по вопросу уже в душе принято, и оно не то, которое понравилось бы блюстителям справедливости - не вижу.
Монсеньер отменял свое предыдущее распоряжение найти и задержать Ричарда Окделла?
А Карваль в свою очередь, когда Робер отдавал приказ о поисках, поинтересовался хотя бы в сослагательном наклонении, мол а что Монсеньер предполагает с найденным Диком делать после? Вместо того, чтобы спросить, Николя положился на волю своего воображения - это как минимум. А вообще-то я намекала на то, что сказал открытым текстом эр prokhozhyj . Поэтому ссылаться в данном случае на то, что Карваль думал о Робере нелогично.

И я совершенно не понимаю, как можно успокоить жаждущий законности и справедливости народ заявлением, что по дворцу свободно бегают и скрываются в неизвестном направлении убийцы.

Может быть. Только за то, что это не было сделано в ответе никак не Робер.

Да он и не откажется, зачем ему?
Как мы помним, весь сценарий "хода конём" на том и основывался, что Левий Альдо в Ноху пустил, якобы под давлением, но на самом деле добровольно. Без этого ничего бы и не было.

Тогда я не понимаю, почему Окделл не исчез еще по дороге в Олларию, не исчез на входе-выходе из особняка Алвы, за которым постоянно следили люди Карваля, спокойно вошел и вышел из дворца (и убил там двух человек), дважды столкнулся с Карвалем - во дворце и у Штанцлера, - и оба раза Карваль его отпустил?
Окделл ворвался к Штанцлеру, когда Карваль фактически наставил на него пистолет, - и вместо того, чтобы разом убить двух зайцев, Карваль бросает всё и уходит.
(Ругаясь про себя, видимо, как невовремя принесли кошки свидетеля, убивать мешают. Ничего, свидетель уберется и он зайдет к Штанцлеру позже...)
Он не трогает Окделла, пока не узнает о Розалин и королеве.

ППКС.
Я думаю, что как минимум Карвалю уже поздно доказывать, что Робер способен/не способен сделать с Диконом.
Он сделал выводы, наблюдая за отношением Робера к Окделлу в течение этого года.
И в том числе наблюдая за реакцией Робера сейчас.

– Никола, а не могло… – Бред. Не подкрепленный ничем, кроме того, что Дикон не мог! – Сколько времени Пьетро там пробыл?

– ... Почему вы так уверены? Потому что никто, кроме Ричарда, не входил?

– Никола, я могу допустить, только допустить, что Дикон убил… женщину, которая его отвергла, особенно если она… не стала скрывать своих чувств к другому. Любовь и ревность творят из нас чудовищ, этого не отменить, но я никогда не поверю, что Ричард убил фрейлину и сбежал. Он бы или покончил с собой, или во всем признался.

Карваль тут же отдает признательные письма, Робер верит, что Окделл убийца, но продолжает его оправдывать.
Что Робер предлагает делать?

– Монсеньор, нужно отменить инспекцию гарнизонов. Лучше, если письма с объяснением подпишете вы. Я распорядился их подготовить.
- Сейчас не время что-то отменять. Мы с Левием займемся похоронами, а вы – гарнизонами. Отправитесь с утра, с надлежащей охраной (...) Если Ноймаринен или Алва захотят свернуть мне шею за то, что я делаю, пусть сворачивают, но пока будет так, как я скажу.
– Как именно, монсеньор?
– Катарина умерла родами. Родами. Она велела врачу спасать не себя, а сына, и врач повиновался. В присутствии двоих монахов и вашем сестра объявила меня Проэмперадором Олларии и прилегающих земель, и я немедленно приступил к исполнению своих обязанностей. Брат Пьетро и брат Анджело это подтвердят с разрешения Левия. Вы?
– Разумеется, но слухи все равно пойдут.
– Безусловно. Они бы пошли, даже будь все правдой, но я не хочу, чтобы горожане принялись искать убийцу. Не думайте… Дело не в Диконе, то есть не только в Диконе. Я не хотел бы, чтоб толпа разорвала даже Штанцлера, а люди на взводе, хотя кому это я рассказываю?

Мог Карваль сделать вывод, что Робер покрывает Окделла и отсылает самого Карваля и его людей в гарнизоны, чтобы Окделл и правда сбежал?
Если бы Робер вел себя иначе, возможно, что Карваль признался бы, что Окделла уже поймали.
Кто знает.

Эреа, посмотрите ещё раз то место, где Карваль объясняет Ричарду и своим людям что, почему и почему именно тут. Он там всё по полочкам разложил.

Якобы под давлением, говорите... Приходит слуга - его спокойно пускают, приходит его хозяин - его старательно пытаются не пустить. Помилуйте, нелепость какая-то. А если Альдо в промежутке зачем-нибудь вместо своего человека Карваля пришлет своего человека Мевена или еще кого-нибудь - под каким предлогом их не пускать?
Эрэа, извините, Вы отвечаете не на тот вопрос. Вопрос был такой: Вы уверены, что Карваль хотел именно суда над Диком?

Вы забыли.
"Нельзя сказать, что аббатство кишело солдатами, но сомнений в том, что Левий готов к бою, не было. Тем не менее полковник в сером подчинился приказу и не закрыл ворота. Он даже не возразил, когда в первый двор вошла рота южан" - СЗ-1, стр. 268.
Альдо вошёл в Ноху по первому же своему желанию - никто его не пустить ни на секунду и не пытался.
И Мевена бы впустили , совершенно охотно и безо всякого сопротивления.

Эр  Dolorous Malc , я что-то уже запуталась, о чем речь. Ну да, Альдо  спокойно пустили за первую стену, в ПЕРВЫЙ ДВОР, а совсем внутрь не пустили, попросили подождать, мол Катари к нему выйдет если захочет. Марианну вон тоже внутрь пустили аж посреди ночи.  ;) Но ведь "внутрь" бывают разные. Алва сидит как раз "совсем внутри", куда Левий никого не пускает. А "более снаружи" постоянно есть наблюдатели, которые издали видят, что Алва на месте и что Левий действительно не пускает во внутренний двор никого постороннего. Я это имела в виду.

На самом деле "ход конём" был гениальной (не побоюсь этого слова) импровизацией Катарины, подхваченной Карвалем. Давайте посмотрим, как развивались события.

В ночь на 2 Весенних Ветров Марсель вывел Алву из Нохи подземным ходом, а несколькими часами позже сообщил Левию, что Агарис разрушен морисками.

В 3 день Весенних Ветров Карваль сообщает Роберу, что он явился в Ноху с очередной инспекцией и заметил, что внутренние патрули усилены, хотя внешние караулы несут службу как обычно. "Я решил справиться о причинах, - говорит Карваль, - но этого не потребовалось. Его высокопреосвященство вышел ко мне (то есть раньше он этого не делал) и лично сообщил, что была предпринята попытка проникновения во внутреннюю Ноху" (СЗ, с. 229). На самом деле, как мы знаем, имела место не попытка проникновения, а успешный побег. Карваль продолжает: "Кардинал, воспользовавшись моим визитом, потребовал расследования". Затем он пригласил Карваля на чашку шадди (Робер замечает "Надо было согласиться", то есть такое приглашение прозвучало впервые), после чего последовала беседа Карваля с королевой, но речь в обоих случаях шла о том, что готовится покушение на Алву (а это была ложь) и о возможном требовании Альдо выдать ему Катарину (что и случилось), на что кардинал будет вынужден ответить отказом. Кроме того, Катарина сообщила Карвалю, что Фердинанд не покончил с собой, а был убит, а Левий предложил своих людей на случай беспорядков. Карваль предлагает Роберу выступить немедленно, Инголс с ним согласен, но просит дать ему время на подготовку необходимых документов, то есть для обоснования регентства Катарины. Таким образом мы видим, что переворот был готов, но выступить заговорщики не успели.   

В ночь на 6 Весенних Ветров Алва наносит визит Ричарду и оставляет в домовой церкви меч Раканов. Утром 6-го Ричард отдает меч Альдо, они едут в Дору, а затем - в Ноху, это первый визит Альдо в резиденцию кардинала после того, как он получил от Левия жезл. Их беспрепятственно пропускают, Левий приглашает Катарину для беседы, та заводит речь о Моро и виртуозно провоцирует Альдо. Тот посылает за конём, но Моро не подпускает к себе никого, кроме Робера и Карваля. Альдо приказывает ожидающему в приёмной Мевену привести Моро. Мевен посылает гонца к Халлорану, куда поехал Робер, а сам отправляется во дворец и просит Карваля отвести Моро в Ноху. Карваль, седлая коня, по собственному почину подрезает подпругу, так как из слов Мевена сделал вывод (и совершенно справедливо), что Альдо таки потребовал выдачи Катарины и потому нужно действовать немедленно. Остальное известно. Впрочем, вмешательство Карваля мало что изменило, у такого посредственного наездника, как Альдо, не было ни единого шанса справиться с мориском-убийцей. 

Вы таки забыли.
"Они шли,  а церковники их именно провожали, потому что Альдо знал дорогу отменно. Государь стремительно шагал хмурыми переходами..." - СЗ-1, стр. 269. 
Альдо встречался с Катари и гарцевал на Моро отнюдь не в первом дворе, а глубоко во внутренних помещениях Нохи, которых соглядатаи не видели никак.
В первом дворе остались солдаты Робера.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

Отчего же не было? Представим, что Карваль ничего не сделал, возможно, Робер успел бы спасти Альдо или безымянного солдата, емнип, попавшего под копыта Моро.

Не - таки не верю я ни в такие импровизации, ни в такие подхваты.
Пока Хозяйка прямо не скажет обратного - я буду верить, что Катари с Карвалем (и, вероятно, с Левием) заранее спланировали этот план до деталей.

Насколько помню, подпруга лопнула после того, как Моро прокатился лукой седла по Альдо. Не представляю себе, что в этой ситуации добавил Карваль. Вот если бы Альдо удержался на Моро, пригодилась бы и подрезанная подпруга.
И, к слову, мне думается, подстава Альдо была недоговоренным параллельным коллективным творчеством, но я тоже возлагаю основную ответственность на Катарину и считаю это ее гениальной импровизацией. Альдо довольно просто просчитать - случай представился...

Все темы упорно сворачивают влево...

Уважаемые эр и эреа, я понимаю, что речь идет о
"Ты заигрался с Альдо и разворотил какую-то сволочь. Вашу, надорскую. Похоже, она уймется только с твоей смертью, значит, тебе пора умирать. Лучше, если ты это сделаешь сам, своим кинжалом и на земле, что была за Окделлами."
Это объясняет, почему Карваль убивает Окделла именно здесь, но не объясняет, когда он принял такое решение.

Тот самый разговор с Робером, где "Катарина умерла родами".

– Монсеньор, нужно отменить инспекцию гарнизонов.
- Сейчас не время что-то отменять. Мы с Левием займемся похоронами, а вы – гарнизонами. Отправитесь с утра, с надлежащей охраной.

Карваль, который, по Вашей гипотезе, срочно ищет повод уехать в Надоры и послать туда отряд с Окделлом, поступает наоборот: он первый предлагает отменить все поездки и остаться в Олларии!
И когда Робер приказывает послать людей в Надоры к Литенкетте, Карваль снова уточняет, не остаться ли ему в Олларии:

– Я пошлю туда Дювье. Он знает те места, хотя мне было бы спокойней увидеть беженцев своими глазами. Конечно, если в Олларии…
– Мы с Мевеном и Дэвидом справимся.

Я думаю, что Карваль принял решение увезти Окделла из Олларии только после этого разговора. Его высылают, Катарина умерла родами, а Окделла он берет с собой. Гениальную идею куда ему невольно подсказал Робер.

- Никола!
– Да, монсеньор?
– Я получил письмо от Эрвина… От графа Литенкетте. Он просит помощи. Ему не хватает людей, чтобы перекрыть дорогу к Олларии и заворачивать беженцев в Придду.

И Карваль решил, что Дювье, уезжая в Надоры, возьмет Окделла с собой.
Помог принять решение утренний разговор с ноймаром: "Эта гадость, она же ползет, за ним ползет, и Окделл, тварь такая, знает это! Я говорил с ноймаром, что письма Монсеньору привез... Окделл всю дорогу дергался, а уж как назад чесанул... "
Где и как убивать Окделла, решено. И "Монсеньору знать про это ни к чему" - вся эта конспирация и самосуд потому, что Монсеньор не способен подписать смертный приговор Окделлу, так же как был не способен убить Альдо Ракана.
Поэтому Карваль оба дела делает сам, в тайне от Монсеньора и так, как считает нужным.

А Вы не находите, что утверждения "не согласится на честный суд" и "не согласится на ритуальное жертвоприношение" всё же не являются тождественными?

Эрэа, извините, но это опять ответ не на тот вопрос. Вы вспоминаете, что он сделал и объясняете свою позицию почему он это сделал. А я Вас третий раз пытаюсь спросить, что по Вашему мнению он ХОТЕЛ сделать с Окделом, если бы решение этого вопроса зависело не от Робера, а только от него лично.

Подождите, подождите, Вы перестали упоминать Алву.  ;) Все началось-то с того, что Вы высказали предположение, что  Карваль регулярно с Алвой в Нохе, а я этому удивилась.

Не получается ли тогда, что заговорщики заранее спланировали:
- решение Марселя выкрасть Алву;
- решение Алвы подбросить "меч Раканов";
- идею Альдо о том, что фальшивым является именно жезл и претензии надо предъявлять Левию;
- желание Альдо шантажировать Левия угрозой забрать Катари;
- отсутствие в критический момент рядом с Альдо Робера.
А ведь без всего этого "план" не сработает. Если разочарованный Альдо не ворвется в Ноху, Левий не обозлит его своим упорством, и Альдо не потребует разговора с Катари, а та, в свою очередь, не возьмет анакса "на слабо". Ну и если Робер будет обретаться либо рядом с Альдо, либо недалеко от конюшен, снова осечка получится.

Я может быть что-то не так поняла, но мне казалось (и кажется), что смерть Альдо была импровизацией. Несколько человек без всякого сговора увидели, как таРакан лезет на рожон.и немножечко помогли. Катарина подзадоривала, потом крик и вуаль; Карваль резал подпругу; Левий не препятствовал. Так же Халлоран пытался задержать Робера (он же конник, он все понял). Альдо позволили свернуть шею, но специально никто ничего не готовил. ИМХО Уж слишком сложный план, с главным действующим лицом - конем, просчитать такое - сомнительно. Да. и не верю я, что Левий пойдет на хладнокровное убийство кого бы то ни было.
А вот о девице Дрюс-Карлион Робер похоже забыл. Он держал в голове Катарину, Талиг, переживал из-за Окделла.
Мне кажется, будь он настроен на суд, причем суд суровый, Карваль предоставил Дика правосудию, но так как Робер не хочет  Окделла судить-казнить (именно не хочет, возможно, он заставит себя на это пойти, но против воли), Карваль принимает решение убить Ричарда. А заодно попытаться его смертью загнать скверну на место.

Разговор ушёл слегка в сторону, потому и перестал.
Я не говорил "регулярно", я сказал, что Алва Карваля в Нохе видел. Встречались ли они более одного раза, это уж я судить не берусь.
Нет, ибо окончательное планирование произошло уже после большинства этих событий.
Я это вижу примерно так:
Несколько месяцев Алва, Катари, Левий и Карваль, в каких-то разных комбинациях, вяло обсуждают, что с Альдо надо что-то делать. Конкретных идей у них пока нет, да и время терпит.
Марсель сообщает Левию о гибели Агариса, время внезапно терпеть перестаёт.
Начинается мозговой штурм, в ходе которого формируется идея как-то заманить Альдо в Ноху (пока неясно, как) и одним из нескольких возможных способов его там убить.
Марсель прерывает оный штурм, выкрадывая Алву.
Оказавшись на свободе, Рокэ придумывает способ помочь заговорщикам и подсовывает Ричарду меч, с предсказуемыми последствиями.
Тем временем заговорщики дорабатывают план. Столь скорый визит Альдо для них сюрприз, но они к нему уже полностью готовы.
Отсутствие Робера  совершенно предсказуемо: отправляясь заниматься чем-то грязненьким, анакс уж всяко постарался бы избавиться от "чистоплюя".

Вот только о взятии Агариса Марсель сообщил после того, как выкрал Алву.
У меня сложилось впечатление, что Катарина лжет о встречах с Рокэ в Нохе. Без обоснуя, просто личное ощущение. Катарина верит в способность Алвы разрулить ситуацию, но видела бы она в каком он состоянии, чтобы осталось от ее уверенности?

По моим выкладкам выходит, что не встречались ни разу. Впрочем, раз Вы не хотите этому верить, повторять я не буду.


Исключите из этого общества Рокэ - он не доверяет Левию, о чём Левий весьма сожалеет, и не хочет видеть Катарину, которая в разговоре со Штанцлером соврала, что виделась с Алвой в Нохе, но Роберу сказала правду. Исключите также и Карваля, он тоже не доверяет Левию. Остаются Левий и Катарина, практически запертые в Нохе. 


Маленькое уточнение: Алва исчез раньше, чем Левий узнал о разрушении Агариса. Заманить Альдо в Ноху нереально, он всем силами избегает Левия. Но если бы это и удалось, то пойти на убийство правителя, не заручившись согласием хотя бы части командиров расквартированных в городе войск, смерти подобно. Но выхода на офицеров у Левия с Катариной нет, был бы - Левий нашёл бы способ связаться с Робером и предложить ему своих людей, хотя бы через того же Карваля, ведь у маленького генерала не было оснований скрывать от своего Монсеньора свою и Левия тревогу за королеву. Однако, как мы видели, он это сделал только после побега Алвы. 


Что с предсказуемыми последствиями, не вполне уверена. То есть Алва, разумеется, собирался спровоцировать Альдо на очередную глупость, но что эта глупость примет вид визита в Ноху, он предположить не мог. Скорее всего, он рассчитывал, что анакс кинется в Гальтару, оставив в городе Робера, а Роберу он сам, ещё в первую их встречу в Багерлее, посоветовал связаться с Савиньяком. 


Не верю. То есть в то, что визит Альдо для них был сюрпризом - верю, но готовы они к нему не были, поскольку не подозревали о том, что Альдо усомнится в подлинности жезла. А дальше пошла чистая импровизация: Алву кардинал отдать не мог, даже если бы захотел, Катарину - тоже. Левий намеренно взбесил Альдо, заявив, что не отдаст Катарину "тем, кто погубил её супруга",  а  королева пошла ва-банк - и как она это сделала! 


Альдо не отсылал Робера, тот был занят рутинной инспекцией войск. И сам анакс вовсе не собирался "заниматься чем-то грязненьким", напротив, он был в сладостном предвкушении обретения Силы. И только когда он потерпел фиаско и стал искать виновных, ему пришло в голову, раз уж Ричард подтвердил подлинность меча, обвинить Левия в том, что тот подменил жезл, и помчаться к нему с этим обвинением, а заодно потребовать Алву и Катарину. 

"– Теперь я уверен, что Ноха надежна, но вас я прошу переехать в другой флигель. Заодно увидите, как я зимой устроил герцога Алву.
– Он весьма ценил беседы с вами. – Теперь о визитах его высокопреосвященства к гостье не будет знать даже охрана." © Полночь.

Если Левий мог ходить к Алве так, что не знал никто, то почему он не мог привести с собой и Катарину? Да и не все же время ПМ валялся в беспамятстве

"Видел" - подразумевается не в окно  галереи, да? Сидели за бутылочкой и вяло обсуждали. После этого становится очень интересно, был ли в курсе Карваль, что у Алвы проблемы со здоровьем (это к вопросу о "спешить некуда"), и был ли в  курсе Алва об идее использовать Моро... А в свете предположения еще более интересно, что натолкнуло начинающего некроманта на интересные идеи... ;)

Какая охрана?  ;) Когда Левий приглашает Арлетту внутри Нохи только Церковная Гвардия и вполне логично, что поста охраны в сильно внутреннем дворе нет, поскольку туда допускаются только свои. Когда во флигеле жил Алва, посторонние во внешних помещениях были. Левий их внутрь двора не пускал, но они наблюдали снаружи, с внешней по отношению двора стены. Как раз за посетителями. Возможно, что раз непосредственно во флигеле был подземный ход за пределы Нохи, то там мог быть и еще ход покороче  - в другое помещение той же Нохи, и Левий мог по нему незаметно для охраны на стенах приходить один или с посетителями, но...

Еще как. Поэтому, думаю, Карваль так предан и так уважает Робера, что знает: ему без проблем затоптать кого-то лошадью или принести в жертву, а Робер на это не способен. Он даже мышонка не способен пришибить.
А на честный суд Монсеньор, как считает Робер, уже не согласился.

То, что он и сделал, когда решил, что теперь это зависит от него лично: "Будь моя воля, я б голубчика возле Штанцлера уложил".
То, что он пытался сделать еще в Нохе: любовался, как Окделл бросился под копыта Моро, но тут нелегкая принесла Робера, который всё испортил.

И доказал при этом, на что он готов ради спасения Окделла.
И дальше стоит вопрос, что если Карваль хотел убить Дика, почему Дик дожил до дня двойного убийства?
Потому, ИМХО, что Карваль пока что уважал волю Робера и Катарины ("Герцог Окделл, вы свободны").
Но двойное убийство поставило его терпению предел.

Он уже не доверял Роберу и оставил себе поле для маневра: спрятал Окделла, а не передал Роберу. И пошел с Робером разговаривать.
После разговора принял окончательное решение.
А дальше пошли частности: "Что делать с ним, ясно. Что Монсеньору знать про это ни к чему, тоже. Только не все так просто, ребята, это вам не Мараны!" - т.е. Окделлов убивать можно только особым образом.

Импровизацию тоже могли подтолкнуть заранее.

(Импровизация...
- О, генерал Карваль, - слабым голосом говорит Катарина в Нохе, - как хорошо, что именно вы ухаживаете за Моро... Я хочу сказать, ведь Альдо грозился укротить его, это ужасно... Нет, я не боюсь за Моро, он способен себя защитить... Я думаю, он бы убил Альдо...

И когда к Карвалю приходят от Альдо из Нохи, чтобы забрать Моро, он вспоминает этот разговор.)

О ней все забыли :(
Даже Окделл, который не раз потом поминал Катарину и ни разу Розалин. Убил и не заметил.

Мне тоже так кажется!

Ага, понятно. И эта частность так важна, что Карваль потратил на ее реализацию дикое количество сил и энергии и бросил на пару недель без присмотра столицу и любимого сюзерена - они были менее важны. Но вы учитываете, что даже самый строгий суд не приговорил бы Окдела к такой "частности", а казнил бы посреди Олларии, и вряд ли довел дело до исполнения приговора за неделю? Вы уверены, что Карваля бы это устроило? Если по его мнению частности так важны?

А ведь у вас до этого были же  прямо противоположные позиции.  ;)
"Карваль не отдает Дика Роберу потому, что боится, что суда не будет, Робер его просто отпустит" и "Карваль не отдает Дика Роберу, потому что боится, что суд и кара будет, и Роберу от этого будет очень больно" - это очень разные мотивы. Так чего же боится Карваль?

1) Карваль бросил столицу или Робер приказал ему уехать?

– Монсеньор, нужно отменить инспекцию гарнизонов.
- Сейчас не время что-то отменять. Мы с Левием займемся похоронами, а вы – гарнизонами. Отправитесь с утра, с надлежащей охраной.

– Я получил письмо от Эрвина… От графа Литенкетте. Он просит помощи. Ему не хватает людей, чтобы перекрыть дорогу к Олларии и заворачивать беженцев в Придду.
- Я пошлю туда Дювье. Он знает те места, хотя мне было бы спокойней увидеть беженцев своими глазами. Конечно, если в Олларии…
– Мы с Мевеном и Дэвидом справимся.

Причем не только сам Карваль предлагал отменить все инспекции из-за убийства королевы, но и Арлетта потом находит очень странным, что Карваля отослали сейчас с какими-то инспекциями.
Явно не время было отправлять его... охотиться на кэналлийцев, но Карваль сумел даже эту охоту пристроить к делу. Отсылаете меня в Надоры - там и убьем Окделла! Так даже лучше!

2) Карваль самовольно потратил силы, перебросил людей с нужных мест в Надоры, или по приказу Робера туда отправился отряд Дювье, который взял с собой Окделла? И с одобрения Робера же к отряду потом подъехал сам Карваль - ?

Вы считаете, что эти частности стали важны Карвалю до того, как он убедился, что Робер Окделла не осудит и придется Карвалю убивать самому, я считаю, что после.
Обычно сначала решают, убивать или нет, а убивать как, решают после этого.
Он решил убить и вспомнил беседу с ноймаром - что тут есть нюансы.

- Ты заигрался с Альдо и разворотил какую-то сволочь. Вашу, надорскую. Похоже, она уймется только с твоей смертью, значит, тебе пора умирать. Лучше, если ты это сделаешь сам, своим кинжалом и на земле, что была за Окделлами.
Карваль сам говорит, как лучше. Причем как лучше не получилось, но ... эта частность его тоже устроила.

- Занха на лбу написана!

На усмотрение эреа Скарапеи - если она тоже считает наши позиции противоположными. :)

Разумеется, Карваль бросил. Элементарнейший риторический прием - "уговорите, уговорите меня". Предложить что-то собеседнику так, чтобы он отказался, потом  быстренько согласиться с его доводами, и ты делаешь якобы против собственного желания якобы то, что хочет он.
В некоторых других ситуациях раньше Карваль проявлял гораздо большую настойчивость, отстаивая свое мнение, а тут мгновенно от него отказывается.
Подвернулся предлог поехать на север, прекрасно. Если б не подвернулся - шататься по дорогам в одиночку неосторожно, и Дювье бы тоже поехал проверять гарнизоны.
По приказу и с одобрения? Карваль предложил, Робер согласился. Вот представьте, Робер читает письмо графа Линкетте, а Карваль отвечает, но мол ведь у нас у самих тоже мало людей, а тут еще такая  кризисная ситуация... Мы не можем выделить отряд для него. Робер бы стал спорить?  ;) То есть опять же все предложения на самом деле исходит от Карваля.

Убивать никого не убивала, но вот насчет того что сначала решают делать или нет, а потом как конкретно делать - я б возразила. Потому что можно по-разному понимать, что цель, а что средство для ее достижения. Позвольте пример - допустим я сначала решаю, что сварю борщ, смотрю в холодильник и иду за недостающими припасами, или я сначала смотрю в холодильник, вижу, что капуста мне там сильно мешает, надо ее употребить, решаю приготовить борщ и иду в магазин... Действия, да и результат в принципе одинаковые, а цели и подход к принятию решения разный.

Так все-таки по-Вашему у Карваля главная цель:  идея-фикс убить Окделла, избавить Робера от неприятных действий, укрепить авторитет власти в Олларии  или спасти Надор и прочую Кэртиану  от дальнейших катаклизмов?


Так Занха - то есть прилюдная казнь по приговору суда во имя укрепления идеи главенства закона или странный обряд принесения в жертву в глуши?

Кстати, Вы не прикидывали, что могло бы быть, если бы Карваль предъявил Роберу пойманного Окделла? Варианты: "В Багерлее его" или "Николя, милый, давай отпустим". Отпускать, то есть тайно вывезти из столицы будет поручено все тому же Карвалю, понимаете на что я намекаю? А вот из Багерлее узника уже достать будет очень непросто.  Так какого приказа мог бояться Николя? ;)

Довольно трудно судить, что именно происходит в голове у Карваля.  ;)
Да и мотивов могло быть сразу несколько. Мне кажется, он не был уверен в том, как поступит Робер + не желал ему еще седых волос, а потому взял дело в свои руки. А уж потом, приняв решение Дика ликвидировать, решил попробовать и скверну этим остановить. Только все не доказуемо  ;D

Отчего ж, повторите или дайте ссылку? Я в целом умею признавать свою неправоту.
Ну так я и говорил: в каких-то комбинациях. То есть не все четверо вместе сидят, а тройками или парами.
Откуда известно, что Карваль не доверял Левию?
Если ли сомнения, что Карваль доверял Катари?
Да, мой косяк. Но это мало что меняет.
А на кошек им Робер, простите? Робер, который слишком ненадёжен, слишком эмоционально связан и с Альдо, и с Ричардом? Совершенно логично его оставить в стороне, а все дела вести только с Карвалем. Реально войска подчиняются Карвалю - а Робер, как мы помним, после гибели Альдо несколько часов ездит по Олларии в совершенной прострации . Что от него пользы заговорщикам от такого? Он нужен потом, как прекрасный руководитель относительно мирного времени - но в момент  кризиса лучше пусть в Багерлее посидит. И ему лучше, и делу.
Гм, это был практически очевиднейший момент всего дела. Характер Альдо широко известен всем, абсолютно очевидно, что в собственной раканистости он усомниться не мог никак. Стало быть, он обязан был усомниться в подлинности одного из трёх предметов - и жезл первый кандидат. В подлинности короны Альдо абсолютно может быть уверен, подлинность меча подтвердил не умеющий врать Дикон. Что остаётся? Жезл.
Повезло Альдо. Но не был бы Робер занят - Альдо нашёл бы ему занятие.
Что Альдо однозначно запретил своему Первому Маршалу входить в Ноху - известный факт.

Беседа становится затяжной, но если эреа не против продолжить, то продолжим.
Хотя, боюсь, обсуждается всё время одно и то же, а также -


Карваль именно это предложил с самого начала, а Робер без всякого "бы" отказался.

– Монсеньор, нужно отменить инспекцию гарнизонов. Лучше, если письма с объяснением подпишете вы. Я распорядился их подготовить.

И предложение Карваля действительно самое уместное, и причины его Вы указали совершенно правильно. В Олларии чрезвычайная ситуация, сейчас все силы следует бросить на решение проблем столицы. И любые поездки следует отменить.

Я считала в такой кризисной ситуации это решение само собой разумеющимся.
Настолько, что когда Робер в этом отказал, я опешила. И решила, что так же опешил Карваль, что ему бы в голову не пришла возможность такой реакции Робера заранее.

И то, что Робер не только настаивает на инспекциях, но и добавляет лишнюю - к Литенкетте, тоже о чем-то говорит.
Поскольку Роберу было достаточно подписать заготовленное Карвалем письмо, почему он не может сейчас никого послать, и Литенкетте бы его понял.

Проэмперадор Робер с самого начала совершает роковые ошибки, и приходит к роковому итогу.

Но Вы абсолютно правы: Карваль как комендант Олларии обязан был объяснить Проэмперадору, коли он сам не понимает, ошибочность этого решения и настоять на своем, а не выкрутить ошибку в свою пользу.
За последствия этой ошибки Карваль отвечает не меньше Робера.


Эреа, Вам и эреа Арлетте Савиньяк отвечает сам Карваль.

– А теперь? Представьте, что вы найдете убийцу ее величества сейчас. Что вы предпримете?
– Мне придется его убить. По возможности тайно. Окделла нельзя судить открыто, ведь объявлено, что ее величество умерла родами. Монсеньору пришлось бы принять решение на себя, а он слишком привязан к… убийце.

А каким образом тайно убить Окделла, подсказали Робер и ноймар.
То есть Карваль, вспомнив беседу с ноймаром, решил, что убивать Окделлов надо особым образом, причем если провести ритуал правильно, можно избавить Надоры от "пакости".

Потому что Алва не хотел её видеть, о чём она позже сказала Роберу.


Точнее, из окна здания, стоящего за этой стеной.


Ход, по которому пришёл Марсель, выходил не в сам флигель, а во двор рядом с ним, поэтому Марселю пришлось с помощью Валтазара выманить стражу из дома. Но ход из апартаментов Левия в дом, где держали Алву, тоже был.


Охотно. Карваль не мог видеть Алву в первые дни его пребывания в Нохе, так как в это время он сначала гонялся за "кэналлийцами", а затем ездил в Фебиды за Окделлом. Первую и единственную личную инспекцию Нохи провёл Лаптон. После того, как присутствовавший при сём капитан церковников повторил Альдо то, что наговорил им Алва (у Лаптона на это не хватило духу), инспектирование свелось к подглядыванию из окна, так как Альдо вовсе не хотел, чтобы издёвки Рокэ над его особой стали предметом гласности. А в покои Левия Карваль был приглашён только однажды, после побега Рокэ, и второй раз - уже после смерти Альдо, когда в Ноху явился Вускерд и Катарина от него узнала, что "местоблюстители" захватили власть и арестовали Робера. После этого она послала за Карвалем, тот привёл Инголса, а Мевен пришёл к ним сам.
 

Он вообще мало кому доверял, а Левий мало того, что иностранец и эсператист, он короновал Альдо.


Нет. Но доверяла ли она ему? Он, как-никак, мятежник и привёл Альдо на трон. Что это случилось против воли Карваля, ей знать было неоткуда. К Карвалю она обратилась только после того, как Робер оказался в Багерлее.


Катарина должна была знать, насколько Карваль предан Роберу. Он просто не согласился бы действовать за спиной своего Монсеньора.


И Вы бы растерялись, если бы Ваши тщательно обдуманные планы вдруг сбылись таким неожиданным образом. И к тому же Робер до последнего надеялся, что жизнь Альдо удастся сохранить.
 

Что пользы заговорщикам от второго лица государства?


Сам он был куда более скромного мнения о себе.


Это Катарина с Левием решили, или "местоблюстители"?


Один ма-аленький нюанс: откуда Катарина и Левий могли узнать, что меч попал в руки Альдо? А уж тем более, что Ричард подтвердил его подлинность? Левий, правда, мог сказать Алве, и скорее всего, сказал, что Альдо ищет меч, чтобы объединить в своих руках все реликвии Раканов, но Рокэ не из тех, кто делится своими планами, особенно с людьми, которым он не доверяет.   


Ещё раз: о том, что Альдо получит меч, испытает его, потерпит неудачу и помчится скандалить к Левию, сам Альдо не знал ещё утром. И к тому же избавляться от Робера ему не было никакой нужды, напротив, он поспешил бы похвастаться ему мечом, как хвастался жезлом.


Не только входить в Ноху, но и вообще встречаться с Левием. Тот, по его мнению, дурно влиял на Робера. 

Опешил? Опешивший и удивленный человек обычно хотя бы начинает возражать, а следующая фраза Никола "Как именно, монсеньер?", мгновенное согласие, весьма нетипично для Карваля.
По-моему форма предложения имеет значение. Карваль хорошо знает Робера. Перед этим 3 страницы Карваль бодро перечисляет, как он ловко переделал дела, которыми должен был бы по идее заняться сам Робер, а потом предлагает, мол мои планы на ближайшие несколько дней можно и  отменить, чтобы я и дальше делал Вашу работу пока Вы горюете. Разумеется, такой как Робер на автомате откажется от предложения. Вот если бы Карваль сказал , что он ХОЧЕТ остаться в столице, уверена, ответ Робера был бы другим.
Но вместо этого он сказал Роберу, что да, он сам очень хочет прокатиться к Линкетте. Как же было отказать человеку, который уже так много для тебя сделал? ;) Ключевое слово для Робера "хочу" - как-то так.
::) Просто тайно убить? Карваль и есть тот человек, который будет руководить расследованием и никто его не будет проверять. Он может убить Дика, закопать тут же в подвале и никогда не найти труп, он может "найти" тело убитого неизвестными, вероятно с целью ограбления, он может сказать, что Дик сам бросился на них, и его пришлось убить и т.д. и т.п. Все это гораздо проще и быстрее. Если не принимать в расчет магию.
Уточняю:
По-Вашему выходит, что вся идея насчет проведения обряда в Надоре была спонтанным озарением, а до разговора с Робером Карваль ни о чем таком совсем не думал, так?
По-Вашему для Карваля обряд в Надоре и казнь в Занхе примерно равноценные события, а просто убийство его не устраивает?

Откуда мы это знаем? Со слов того же Робера, которого сыграли, как болвана в старом польском преферансе? Независимое подтверждение есть?

Короновать-то короновал, а потом сделал всё, чтоб воспрепятствовать казни Алвы, чем встал в один ряд с Робером и Валентином. Даже сам Альдо понял, что Левий ему враг (что Вы сами подтвердили, написав, что по его мнению Левий дурно влиял на Робера) - а Карваль что, его дурнее? После суда, IMHO, всё  всем уже было совершенно очевидно, кто на какой стороне стоит.
Что Карваль Альдо ненавидит, при дворе знали все, даже Дикон. Даже Дикон!  Катари его дурнее?
Пардон, Карваль всю дорогу только и делает, что действует за спиной своего Монсеньора. Начиная с выстрела в спину, приписанного Шуэзу, продолжая историей с маленьким гоганом и кончая казнью Окделла. Двух часов разговора королеве бы хватило, чтоб понять, что Карваль, при всей своей любви к Роберу, абсолютно готов его дурачить, для его же пользы.
Я однажды растерялся, в относительно похожей (без такого накала, конечно) ситуации, но это продолжалось менее пятнадцати минут. Потом до меня дошло, и я чисто выиграл нокаутом.
Робер не растерялся, он погрузился в свои этические переживания. В любом случае, дальнейшие события однозначно показывают, что для интронизации Катари он оказался совершенно не нужен, всё сделали Катари, Левий и Карваль  втроём, только втроём.
Это ещё одна моя старая гипотеза. Что триумвират сознательно позволил местоблюстителям арестовать Робера, чтоб тот отоспался в Багерлее и не мешался под ногами, пока профессионалы делают дело.
Ниоткуда. В данном случае речь об Алве. О том, что Алва-то на основании своей информации вполне мог предсказать, что Альдо ни в какую Гальтару не потащится, а кинется в Ноху выяснять отношения с Левием.

Я вижу, эр Dolorous Malc, что мне не стоило тратить время зря. Нет смысла говорить с тем, кто не хочет слушать.

Что значит тоже? Дик же все время околачивается возле Альдо и возле Робера и много раз видел и с каким лицом и каким тоном Карваль разговаривает с Альдо и с каким совсем другим лицом он разговаривает с Робером. Но ведь Катари же подобных сцен не наблюдает, из чего же ей выводы-то насчет высоких, высоких отношений делать?
Разумеется Катари не дурнее, но у нее неизмеримо меньше информации для размышлений.

Их слухов и сплетен.
Катари же не сразу переехала в изолированную Ноху, и не из Багерлее. До суда она жила во дворце, а там о таких вещах говорят.

* Сверну немножко вправо... ;) *
К ранее дополненному (другими форумчанами) списку обвиняемых  по этому пункту, принципиально важным считаю добавить бабочку, взмахнувшую крылышками где-то в Бирюзовых Землях. 
8) Ведь эта коварная тварь несет «определенную ответственность» всегда и за все…
Так ведь  она и пыталась предотвратить убийство – сама не запаниковала, старалась успокоить заложницу, соглашалась на требования преступника – то есть вела себя именно так, как рекомендуют  в такой ситуации. 
Вполне вероятно, что Катарина знала об оборотной личности Пьетро, и соглашаясь позвать его в комнату рассчитывала, что тот «вразумит» Окделла не столько божьим словом, сколько «пистолетом». На реализацию этого плана просто не хватило времени, ведь вся сцена от захвата Розалин в заложницы до ее гибели длится где-то минуту.
Такое «следовательно» лишь в том случае, если задача в принципе имеет решение и вам оно известно. Расскажите, пожалуйста, что нужно было сделать, чтобы за одну минуту гарантированно освободить заложницу. (Напомню только, что план ваших действий должен дать 100% успеха, в противном случае, есть шанс , что заложница погибнет, и  ;) "следовательно, ваше поведение было не верным для той ситуации.")

* а теперь опять влево *
Но, зная характер персонажа, можно предполагать к какому выбору тот склонится.
Что будет делать деятельный маленький генерал, узнав об опасности, нависшей над столицей, и зная способ ее остановить?
Опять же, зная характер Робера, можно быть уверенным, что тот поступил бы, как должно, но далось бы ему это тяжело. Потому с мотивом «не был уверен в том, как поступит Робер» – не соглашусь, а с «не желал ему еще седых волос» – полностью согласна (мы не раз по ходу книги наблюдаем, как Карваль и южане оберегают своего монсеньора).

::) Но, на мой взгляд, в раскладе важнее то, что Карваль откуда-то узнал о том, что живой Окделл (разворошивший гальтарскую дрянь) опасен для столицы. С Коко на эту тему он консультировался еще до возвращения Ричарда в Олларию, а беседа с ноймаром  окончательно убедила Николя  в правильности опасений.  Карваль, такой, какой он есть, не пустил бы ситуацию на самотек. Так что заклание Ричарда  в Надоре было им предрешено, еще до того, как тот стал убийцей двух женщин.
А что там за «чрезвычайная ситуация» то?
Столица светло и дружно скорбит, поскольку для всех непосвященных – королева умерла родами. Ничего чрезвычайного не произошло, подозрения в обратном властям не нужны, вот и Карваль по плану едет инспектировать гарнизоны. Робер играет пьесу, согласно заданного им же сценария.
Робер делал именно то, что советовали Зоя и о.Герман – «нужен полный покой, чтобы не расплескать колодцы». Публичное судилище плохо сочетается с покоем. ;-v

О каких вещах говорят во дворцах с бледными гиацинтами? ДевОчки, ну то есть фрейлины, конечно болтают, но... Никола не знатен, не дамский угодник и не красив - да кому он интересен-то? В смысле, Катари конечно интересен как политический деятель, но  проявить самой  интерес  - выход из образа, а основная часть ее окружения скорее будет перемывать косточки "баронессе Сакаци", а наиболее умная... Вот, например, Луиза. Она задается вопросом "что будет дальше", но Карваль в сферу ее интереса не попал. Он и кажется незначительной фигурой, и как раз поскольку очевидно не является фаворитом Альдо, на того не влияет.
Так что по-моему у Катари большая проблема с источниками интересной информации, поскольку в большинстве случаев она не может прямо спросить о том, что ей нужно, а ее окружение больше обращает внимание на совершенно другие вещи.

Госпоже Оллар фрейлины по статусу не положены - зато госпоже Оллар не зазорно говорить с гимнетами.
Оставаясь в образе, вполне можно выдать что-то вида: "Ах, я так боюсь, кого бы мне просить о покровительстве, расскажите, кого там из руководства больше всего уважают и за что?.." А там, слово за слово...

В конце концов, даже если Катари действительно до знакомства имела о Карвале самое смутное представление, - недлинного разговора должно быть достаточно, чтобы понять, что генерал ею искренне восхищается, причём не как гиацинтом, а как героической защитницей Алвы. А это уже основание наводить мосты.

Расскажите, пожалуйста, что нужно было сделать, чтобы за одну минуту гарантированно освободить заложницу
Как минимум, сбить эмоциональный план на реальный. К примеру, задать вопрос "Что именно конкретно вы хотите что бы я сейчас сделала?"
По поводу бабочки... Катарина РЕАЛЬНО принитмала участие в "разводке" Окдела. Она КОНКРЕТНО приложила руку свои способности, что бы в чем-то его убедить и в чем-то не позволить разубедиться. Этого, кроме нее и Штанцлера, кстати, в последнее время не делал никто из Оларианского окружения.
Алва, Савиньяк и другие, упомянутые здесь пытались "вести" Окдела несколько в другую сторону.Так что не стоит передергивать.
Характер и отношение к миру в любом человеке, кроме всего прочего, формирует его окружение. Это не оправдывает Окдела, но накладывает ответственность на ту же "его ковалеру"...в том числе.

А зачем ей было спрашивать, если сам Окделл выразился совершенно недвусмысленно: "Сейчас ты позовёшь своего монаха, мы пойдём в часовню и он нас обвенчает"? И Катарина согласилась, разумеется, для вида, ведь ясно же было, что за порогом Ричарда тут же скрутит стража. Но после убийства Розалин, я полагаю, она поняла, что больше не может притворяться даже ради своей жизни, и что ей осталось только одно - сохранить собственное достоинство.


Зато положены соглядатаи. С одним, точнее, с одной из них, Одеттой Мэтьюс, Луиза сумела наладить неплохие отношения, но госпожа Мэтьюс - не из самых осведомлённых особ при дворе. Но Луизу, не говоря уже о Селине и Айрис, из покоев Катарины вообще не выпускают.


...которые во-первых, на посту и с арестованными разговаривать им запрещено, а во вторых, боюсь, они знают даже меньше госпожи Мэтьюс. А в третьих, если арестованная попытается разговорить стражу, то это даст госпоже Мэтьюс основания для доноса, в результате которого Катарина вместе со своими дамами рискует вновь оказаться в Багерлее. И это не считая того, что Катарина действительно чувствует себя плохо, её беременность не из лёгких, и сам факт этой беременности ей приходится тщательно скрывать.


...пригласить к себе, угостить вином, познакомить с девочками... Полно, эр Dojorous Malc. Неужели Вам не ясно, что покровительствовать свергнутой королеве никто не будет? Даже те, кто ей искренне сочувствует, не решатся: кто-то -  опасаясь прогневать Альдо, кто-то - не желая лишний раз напоминать ему об супругах Оллар. Вот когда Альдо сам о ней вспомнил, и не просто вспомнил, но и выразил ей своё несомненное благоволение... Впрочем, необходимости скрывать беременность это не отменяет, так что Катарина по-прежнему никуда не выходит и никого не принимает, выезжая только в церковь.

Мне-то ясно - непонятно, ясно ли это той же дуре Мэтьюс? Которую тоже можно разговорить: "Ах, как  я рада, что ваша дочь выходит замуж. Не сомневаюсь, что ваш зять сделает блестящую карьеру при новом дворе. Но нет ли у него тайных врагов и завистников? Расскажите, кто как из руководства к нему относится, и вообще, что они из себя представляют?.."

Эрэа, Вы таки окончательно махнули на меня рукой как на оппонента или мы продолжаем дискутировать? Если второе, я таки хотел бы услышать ответы хотя бы на часть уже заданных вопросов - в частности, откуда известно, что Левий не доверял Карвалю?

Извините, влезу. Но если Мэтьюс по определению у Вас дура, которая не понимает реальной расстановки сил, то как можно полагаться на ее оценки этой же самой расстановки сил? Даже если ее будущий зять не дурак и просек об истинных чувствах Альдо, Робера и Карваля, то неужели он при этом не в курсе, что будущая теща - болтливая дура и будет подробно докладывать ей свое мнение о вышестоящих? Воля Ваша, но по-моему, "спросить дурака и сделать наоборот" очень опасная стратегия, поскольку альтернатив на самом деле обычно не 2, а больше.
Кстати, и Вы все же ответьте пожалуйста, насколько по-Вашему был осведомлен Карваль о творящемся в Нохе.

Информацию можно извлекать из всего, хоть из утопленных младенцев.
Если я знаю, что Икс мне врёт,  я имею хорошие шансы догадаться, в чём истина, просто по противоположности.
Именно потому, когда меня в мафии опознают как эвила (иногда бывает, чаще я это делаю сам ради тактической выгоды) - я начинаю постить совершенно рандомно, рандом обрубает перспективу "Пойми, что говорит Мальк, и сделай наоборот".


В Нохе до поры ничего не творилось, кроме замыслов. В курсе этих замыслов - убрать Альдо - Карваль, полагаю, полностью был и чем мог - помог.

На эту тему - нет. В остальном - посмотрим.

Я бы сформулировала иначе: откуда известно, что Левий Карвалю (в тот период) доверял?
И если о Левии еще можно порассуждать, то Катарина, по-моему, не доверяла никому. вообще.

Нужно точно знать, что Икс врет, нужно  знать число "вложений"  - вдруг Икс перевирает информацию, полученную от Игрека, который тоже врал... И, допустим, Вам сообщают, что нечто синее, противоположность - это красное, желтое, розовое или какое еще?
Я про болезнь Алвы.
А вообще у Вас вырисовывается дивнющая картинка: во внутренней-внутренней Нохе сидят потихоньку разговоры  разговаривают с бедным наивным парнишкой из Эпинэ: дочь колдуньи-убийцы, священник, интересующийся еретическими текстами и человек, лично знакомый с Леворуким. А потом в Кэртиане проводится первый в истории обряд с человеческими жертвами... ( ;D )

  :P Тю-ю-ю, так это за всю книгу никому сделать не удалось  ;) и при более продолжительных беседах, а вы хотели сделать это за минуту? На данном этапе (развития) в возвращении Ричарда к реальности разве что психиатричка преуспела бы и то при помощи курса нейролептиков.
Поскольку Окделл уже сказал, чего именно конкретно он хочет (спасибо эреа Даме, за уточнение), ваш вопрос воспринят, как издевательство над Скалами. Розалин убита… >:(
В былые времена  - две встречи по полчаса.  :-\  В чем КОНКРЕТНО связь между этими встречами и тем, что Окделл начал резать женщин? Почему вы  КОНКРЕТНО им придаете  такое большое значение, при том, что  другие «принимали участие» днями и месяцами? Дайте мне УЖЕ цитату, где Катарина РЕАЛЬНО учила Ричарда, что брать заложников - хорошо, что убивать женщин - правильно?
Напраслину возводите, эреа. Катарина в последнее время этого тоже не делала, но проблема в том, что Ричард успешно убеждается лишь в том, что ему нравится… а потом еще и сам нафантазирует сверху кучу.
  ;-v Учите Матчасть, может тогда не будете называть мнение  обоснованное текстом книги - передергом.
«Сейчас или никогда! Святая или закатная тварь, она будет принадлежать Скалам. Королей и женщин нужно держать в строгости… Катари мало любви, ей нужна сила, она ее увидит. Сейчас и здесь…
Со спины. Обхватить рукой тощую шею, рывком прижать фрейлину к груди, приставить к горлу кинжал.»
Напомню эреа, тому что «королей и женщин нужно держать в строгости» Ричарда научил Алва, и с холодным оружием его обращаться тоже Алва учил,  ::) так что «несет определенную ответственность».
  8) Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется… потому аналогия с эффектом бабочки в данном случае и подходит, как никогда.

Причем разговаривают прямо у него в голове. Поэтому при личной встрече он уже ничему не удивляется и на все соглашается.

Из последствий.
В конце концов, если даже я неправ и убийство Альдо действительно было импровизацией - на следующее же утро Левий, Катари и Карваль действовали абсолютно слаженно - в этом, надеюсь, все согласны?
Теперь уже мне трудно поверить, что команда сложилась, и именно в таком составе, за несчастные несколько часов. Гораздо правдоподобнее, что эти люди присматривались друг к другу неделями.
В каком-то смысле - да, наверно. Но паранойя бывает двух видов: "все они хотят мне зла, я знаю" или "врагом может оказаться любой". Второй вид никак не мешает конструктивному сотрудничеству - при соблюдении принципа "доверяй, но проверяй".

Знал ли Карваль о болезни Алвы - не берусь угадывать. Как мне кажется, в рамках моей гипотезы это совершенно неважно.

Я согласна с тем, что присматривались. Но, на мой взгляд, именно смерть Альдо стала катализатором.   
Положение Катарины слишком уязвимо, чтобы рискнуть довериться Левию или Карвалю. Любой из них легко мог сдать ее Альдо. После его смерти такая возможность просто отсутствует, можно вступить в игру.

Учитывая реакцию Марселя на внешний вид Рокэ, а потом Арлетты - если видел, то не знать не мог. Упоминается, что последний раз Алва пролежал без сознания сутки, а потом его неделю шатало от стены к стене. Трудно не заметить.

Кто угодно мог сдать её Альдо, это не повод ничего не делать. Если хочешь чего-то добиться, на разумный риск идти надо.
А после смерти Альдо те же люди так же могли сдать её краклам, это ненамного лучше. Может, быть даже и хуже. От Альдо Катари была в Нохе худо-бедно защищена - а узнай краклы заранее, что она не слушаться их собирается, а наоборот, арестовать - вполне могли бы и задушить втихую, терять-то им было уже особо нечего.
Ну так Рокэ, наверно, не в один день так поплохело? После суда он выглядел совершенно здоровым, так что если встреча состоялась достаточно скоро, признаки болезни могли быть пока ещё незаметны.

Здесь, без веского слова Автора, ничего однозначно решить невозможно. Каждый делает выводы, опираясь на свое понимание персонажей.
С точки зрения Окделла. А вот Инголс, до этого близко с Рокэ не общавшийся, предполагает, что поведение Алвы на суде объясняется болезнью (то, что он не все обвинения отмел).
"Видите, как он держит голову? Держу пари, она у него раскалывается".

Кстати, Инголс - человек Лионеля. Возможно, сговор был не Катари-Левий-Карваль, а Ингольс-Катари-Левий-Карваль.

Holiday
Разбивать все сообщение на отдельные предложения и отвечать на каждое в отдельности - замечательно-изумительный ход. Но мне лень писать ради писать... ;D
Да, Катарина конкретно и прямо ничего подобного не говорила и цитаты такой нет. Только вот воспитатели тоже конкретно мало что говорят. И при этом имеют огромное влияние на растущих при них детях... А в паре со Штанцлером, у Катарины изумительно получилось "направит" Окдела в "нужную сторону". А остальное - производные от посеянного. "Дождик" Альдо упал на хорошие посевы. (Я не говорю о детстве Окдела. Мы здесь не об этом.)...
Кто знает... Возможно, не будь этой милой парочки, "учения" Алвы принесли бы другие всходы.
А по поводу самой ситуации, так психологами давно доказано, что неожиданными словами человека можно сбить с настроя и повернуть ситуацию по другому. А Катарина была отличным психологом. Полагаю, против этого вы не будете возражать? А она ограничилась тем, что продолжала откровенно выказывать свое презрение Окделу. Что же она предыдущие "2 раза по пол часа" этого не делала?
Заметьте, я не защищаю Окдела. Но не стоит боготворить Катарину и делать из девицы Розали героиню.

К сожалению, нет времени писать толковые посты, но не могу не отреагировать. Там, выше, Вы поправили мое "причастна" на свое "несет определенную ответственность" - я же, напротив, пыталась воспринять попроще и сознательно выбрала предположение о Вашем мнении послабее.  Но оказалось, что интуиция меня не подвела. Получается, что Вы Катарину судите как дезертировавшего в ответственный момент сотрудника МЧС. Кто ей вменил такие обязанности? Кто запретил быть просто женщиной в нелегкой ситуации? Она, теоретически, могла справиться с Окделлом, не справилась - следовательно, виновна! Даже не знаешь, что сказать... И как вообще могла привести, скажем, история о сапогах, к убийству Розалин?
Ответственность за свои поступки все же несет человек, который их совершает, если он вменяемый. Окделла в невменяемости обвинить нельзя - не маленький мальчик и не идиот с медицинской точки зрения. Мог сделать другой выбор.

Эреа Ирина
Катарина - воспитатель Ричарда Окделла :o Я такой книги не читала!
Мы все сталкиваемся с разными людьми и разными обстоятельствами, какой вывод делать из этих встреч, каждый решает сам. Катарина никогда не говорила, что любит Окделла и ничего ему не обещала. Соответственно, никакой ответственности за его измышления она нести не может.
Я незнакома с точной статистикой, но даже самый лучший психолог-профессионал не всегда может успокоить вооруженного придурка, взявшего заложника.

Всё-таки мигрени бывают и у в среднем здоровых людей. Распознать по-настоящему тяжёлую и хроническую болезнь такое наблюдение не позволяет.
Да, действительно. Я об Инголсе забыл в основном потому, что он-то в Нохе почти точно не бывал. Но, кстати, вполне мог дать Карвалю рекомендательное письмо.

Катарина чувствовала, конечно, что Окделл любит только себя, но всей правды не видела, ИМХО.
Она видела, что он ей поклоняется и целует туфельки, но это снаружи, а что внутри он ее считает дурой, не предполагала.
А он ее считает дурой, и Марианну дурой, и вообще всех женщин дурами. Которые должны знать свое место.
А место это - "Будь моей, или зарежу".
Т.е. я считаю, что Катарина как раз не поняла, ошиблась в Окделле.

Катарина - воспитатель Ричарда Окделла
Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я это сказала. Или вам было просто удобно прочитать именно так, что бы что-то аргументировано написать... ;D

Цитата, как запрашивали.
Сравнивать влияние Катарины на развитие Ричарда с влиянием воспитателя на растущего ребенка, несколько странно. ИМХО
Логичнее говорить о влиянии Рута, няни из Надора, Арамоны...
[spoiler]Собственно, ситуация с Катариной напоминает влюбленности девочек-фанаток: собирала вырезки о своем кумире (рассказы Штанцлера), видела на концерте (официальные приемы) и тут повезло - выиграла ужин с кумиром, да еще дважды! Если девушка после этого вообразит, что кумир обязан на ней жениться, юудет его преследовать своим вниманием и, услышав о том, что встреча была прописана в контракте кумира и являлась рекламной акцией, схватит пистолет, в чем вина кумира?[/spoiler]
Окделл из всех возможных образцов поведения с женщиной выбрал самый худший, килеановский. И никто, кроме него самого в этом не виноват.
Если же говорить об отношении к жизни вообще, меня в сцене убийства потрясает абсолютная дубовость Дика. Он слышит разговор Катари и Штанцлера. но не понимает ни слова. Думает, что речь все еще о Савиньяках и собирается ручаться за правдивость ни как не проверенных сведений. Катари и Штанцлер обмениваются недвусмысленными угрозами, очевидно, что история их взаимоотношений сложна и далеко не безоблачна, а Ричард переживает: "Ах, они сейчас потеряют друг друга!" То есть, этот человек абсолютно не воспринимает новую информацию. Он просыпается только на "надорском болванчике", вцепляется в свою обиду и даже е пытается понять, что же здесь произошло.   

Какой уж тут героизм! Дергаться с ножом у горла - это не героизм, это глупость. Другой вопрос, что она фрейлина, а не спецназовец - обычная перепуганная девчонка, которой от страха и неожиданности ум отшибло. Таких двенадцать на дюжину, и обвинять Розалин в отсутствии самообладания у меня язык не повернется. Девочке не повезло - оказалась не в то время не в том месте. Жааалко...
А Катарина до момента гибели фрейлины действовала абсолютно правильно: соглашалась с требования террориста, успокаивала заложницу и тянула время в ожидании телохранителя. После гибели девушки королеву банально сорвало.
Ну, елы-палы! Не шибко здоровая тетка на сносях, всю беременность в постоянном стрессе, последнее время вообще работает на износ, только что выдержала очень тяжелый разговор, практически поединок со своим главным врагом, а тут еще придурок на ее глазах убивает девушку, пришедшую к ней за помощью... Чтобы в такой ситуации сдержать омерзение, надо быть роботом. А Катарина при всем своем уме и стальном характере все же живой человек.
Но все равно выходит, что она могла бы предотвратить СВОЮ гибель, но не гибель фрейлины.

Скарапея
Извините, что не написала перед примером конкретное слово "пример". Не ожидала, что это кому-то будет не понятно.

О Катарине можно говорить все, что угодно. Но, с моей точки зрения, в истории с Окделом, она пожала то, что посеяла. Вернее, то, в посеве чего раньше пряла самое действенное участие. И, уж раз могла столько лет, то должна была смочь в такой ответственный момент, когда от нее зависела судьба невинного человека.(Кстати, историю со Штанцлером она тоже сама себе "посеяла")
Или вы считаете, что будучи всю предыдущую жизнь стервой не самым хорошим человеком, она действительно за пару месяцев стала святой? Тогда перечитайте то, что касается ее действий при расследовании. Она прекрасно справилась с тайниками, НАПРИМЕР. Замечательно охмуряла Эпинэ и Корваля, НАПРИМЕР. Дивным образом отпустила Штанцлера, НПРИМЕР. И так же НАПРИМЕР не сказала Окделу, что он не в совете... Катарина прекрасно знала и просчитывала что она делает. Не смотря на свою усталость и беременность. И делает несколько нечистоплотно. Как минимум, история с отцовством, выданная Эпинэ была, мягко говоря, гнуснинькой...
А здесь, упс... Человек с ножом у горла, который держит не совсем адекватный юнец. И Катарина не смогла с ним справиться... И ну ни граммочки ее вины в этом нет...
Впрочем, если вы действительно считаете, что она "не при чем", значит, для вас так оно и есть. :)

А я думала, эту историю "посеяла" для множества пожинающих Каролина Борн. Кстати, нам известно, на каком этапе Штанцлер взял Катарину "за жабры" и какие у нее были к тому времени опыт интриг и свобода маневра?

Катарина - не святая. Катарина - исключительно умная стерва, прекрасно использующая свою физическую слабость, как оружие.
Но! Катарина не знает и не может знать до каких глубин низости опустился Окделл. Катарине физически плохо. Осуждать ее за то, что она не сделала того, что не всегда удается профессионалам, работающими с террористами - странно. Обвинять ее в нравственном падении Ричарда Окделла - еще более странно.

Только что допечатывала то же самое, почти слово в слово! ;D
В общем, ППКС! +1

Угу! и +

Точно. Есть одно НО, о котором я уже писала. И заключается оно в том, что человек формируется в обществе. И есть люди, имеющие на него мало влияния, а есть те, которые имеют большое влияние.
И еще, я не писала, что королева виновата. Я писала, что определенная часть вины лежит на королеве.
Катарина, конечно, не робот. Но, когда она творила то, что творила, она тоже не была роботом.
Или вы снимаете с нее вину полностью только потому, что на данный момент она была уставшая и беременная? Так, когда она творит все остальное, она тоже уставшая и беременная. (И, судя по количеству детей, не в первый раз). Но это не мешает ей делать то, что она делала. Чем же этот раз выбивается из всего остального? Когда она за пару дней до этого использует людей, она тоже уставшая и беременная...
Что касается ее дуэта со Штанцлером, вполне могла с ее умом от последнего как-то избавиться. А она принимает деятельное участие в его гадостях. Так что, Каролина Каролиной... Но Катарина - истинная дочь своей мамы...

Катари действительно не специалист по работе с террористами. И еще по-моему надо учесть, что означенный специалист все-таки обычно работает в условиях, когда "снаружи" знают о критической ситуации и готовы профессионально вмешаться по его отмашке и наоборот скорее всего не будут ломиться в неподходящий момент без сигнала.
А тут жуткая ситуация, которая будет длиться неизвестно сколько. С одной стороны помощи можно не дождаться много часов, с другой в любой момент могут начать стучать в дверь и неизвестно как Дик на это отреагирует.
Ситуация ненормальная даже для профессионала.

Кто из окружения Окделла учил его убивать женщин?Она формировала в его сознании образ Розалин-врага? Она держала кинжал и водила его рукой? Она его подсиживает между делом. А избавиться от него не так-то просто, многие этого хотели, но почему-то не сделали. Что касается Катарины, он в последнем их разговоре напоминал, что что-то где-то оставил. Видимо, письмо характера "в случае моей смерти..." А у нее дети.
Вообще, это уже второй упрек Катарине за то, что, с ее-то умом, не справилась с ситуацией. Вы ее считаете сверхчеловеком, очевидно, и способной разрулить любую ситуацию. Как только она оказывается на это не способна - результат становится ее виной. Не слишком ли? Наличие ума не означает автоматически вины за то, что он не спас.Ну, как Вы говорите, если Вы так думаете, то есть переносите на Катарину образ и вину Каролины, - это Ваше право и говорить не о чем, конечно.

Вот таки ткните мне пальчиком в того, учил Окделла следующему: если тебе что то не нравиться - приставь кинжал у горлу женщины?

Напомните, пожалуйста. Я не совсем поняла, что Вы имеете в виду.Что именно должна была сказать Катарина, чтобы вразумить неадекватного юнца за 1 минуту? Озвучьте Ваши предложения. У меня вариантов нет. Она даже фразу «Розалин, спокойно» договорить не успела.О да! Был один человек, который имел на Ричарда несомненное влияние. Ричард его образцом для подражания сделал и неоднократно это демонстрирует.
Давайте вспомним, чем руководствовался наш вьюнош, приставляя кинжал к горлу беззащитной девушки.
«Королей и женщин нужно держать в строгости».
Откуда у него таки мысли, ась?
Вот мы и нашли человека, несущего основную ответственность за двойное убийство, ура! Только вот этому ли пытался научить Окделла упомянутый гражданин? Или все-таки Ричард с завидным постоянством воспринимает уроки очень выборочно и своеобразно?Вообще на наших глазах – первый раз. Использовала она кого-нибудь или нет, когда носила остальных детей, мы не знаем. Предыдущие свои беременности она не была регентом и, соответственно, работать как проклятой ей не приходилось.Кого именно?
Вообще за пару дней до того она в Талиге - верховная власть. Ей нет нужды прибегать к ухищрениям, чтобы кого-то использовать - она имеет право просто приказать. А руководитель, который отдает приказы так, что подчиненные их выполняют с радостью и удовольствием - это ж божий подарок.Прелестно! Дорак, вроде как, большую часть жизни не идиотом прожил, хотя перед смертью крышу у него и снесло. Рокэ Алварович тоже соображалкой не обделен. Вполне могли с их умом от Штанцлера как-то избавиться. Вывод: сознательно и злонамеренно принимали участие в его гадостях. Так же, как и Лионель, Валмон… да мало ли в Талиге умных людей!
Вообще, в идее, что умный человек несет ответственность за все зло в мире просто по факту наличия ума, что-то есть свежее и оригинальное.  ;-v

Трудно отрицать определенную логичность концепции, что ты виноват в том, что недозарезал огромное количество негодяев.  ::)

Лично я очень сомневаюсь, что Катарина могла в данной ситуации сделать больше, чем сделала. Может, окажись поблизости Луиза, все кончилось бы не так печально.

Да... Человек формируется в обществе. И окружающие имеют на него влияние. Значит, окружающие виноваты в его поступках и несут за них ответственность...
Определенная часть вины лежит на Катарине.
Определенная (и существенная) часть вины лежит на Мирабелле.
Определенная часть вины лежит на Эгмонте.
Определенная часть вины лежит на Алве.
Определенная часть вины лежит на Дораке.
Определенная часть вины лежит на Штанцлере.
Определенная часть вины лежит на Альдо.
Определенная часть вины лежит на Рамиро Алве, спровоцировавшем Алана его убить.
Определенная часть вины лежит на Алане Окделле - убил Рамиро, не дослушав, чем наложил отпечаток на воспитание Дикона.
Определенная часть вины лежит на Дораке (библиотеку вывезли, травмировали ребенка на всю  жизнь).
Можно и других носителей определенной части вины назвать...
Ну, и, конечно, признаемся, скрепя сердце и сквозь зубы, что кое-какая оставшаяся часть вины лежит на Ричарде Окделле - надо же быть справедливыми...

Остается восхититься логическими изысками... Или удивиться им - это уж как кто воспитан...

А при чем тут какая-то Розалин Дрюс-Карлион? Какие мелочи!
Тут вопрос куда серьезнее, чем убийство каких-то дамочек: налицо масштабный и гнусный заговор по очернению светлого имени няшечки, на которого пытаются возложить вину за якобы имевшее место убийство двух женщин, хотя виноваты на самом деле были сами убитые и, дополнительно к ним, все перечисленные!
Вот пусть они и отвечают! А невинную няшечку, которую вынудили, растлили, довели и спровоцировали все перечисленные в частности и общество в целом, в обиду не дадим!

Он просто за ножик держался...

Причем ножик ему подсовывал Алва. Доводила до ножика Катарина. Подучил Альдо. Воспитанием занималась Мирабелла с Эгмонтом, а душу няшки омрачал Дорак... Словом, все общество его сформировало, довело, спровоцировала, просто-таки заставило - а потом еще и попыталось укрыться за его спиной и переложить на его хрупкие плечики собственную вину...
В общем, ужасный век, ужасные сердца... и невинная жертва обстоятельств, Ричард Окделл,которого подставила и обвинила банда гнусных убийц (начиная с Катарины-Леони Оллар).

Ну да. Любой на месте Ричарда Окделла, пройдя подобный жизненный путь, вне всяких сомнений, закончил бы убийством двух женщин, причем одной - беременной.
А все они, сподвижники... :-X

Конечно! Все, все перечисленные и многие неперечисленные толкали его на этот путь, не оставили ему иного выбора - а потом еще и обвинили в собственном преступлении!

"Кто виноват?" -"Невестка!" ;D

Можно смеяться, но в какой-то мере, все верно.  :)
Просто представьте, что с колыбели Ричард воспитывался, скажем, в семействе Савиньяк... Вы не согласны, что это был бы совсем другой человек?

У нас уже есть человек, и он давно вышел из младенческого возраста.
Мозг у него был, выбор у него был и он его сделал.Сам.

Да нет, тут не смеяться, тут плакать надо...
По крайней мере, если я услышу аргумент типа "Представьте себе, что оберштурмбаннфюрер Рудольф Хёсс родился бы в семье сапожника Хаима из Касриловки... Вы не согласны, что это был бы совсем другой человек? Значит, в деяниях Рудольфа Хёсса виноваты его семья, школа, учителя, одноклассники, знакомые... ну, и евреи, которые его спровоцировали. Может, и сам Руди немножко..." - смеяться мне не захочется.

А если бы он воспитывался в семействе Ариго, был бы третий человек, Люра - четвертый, булочников - пятый...
А когда же он будет сам собой - никогда? Пустая оболочка он, что ли?

Теперь в том, что Ричард убил двух женщин, виновата и Арлетта Савиньяк, потому что не она его родила?  :o

И вспомнился мне Генрих из "Дракона" Шварца: "Я не виноват! Нас так учили!" "Вас так учили, но ты стал лучшим учеником".

А когда же он будет сам собой - никогда? Пустая оболочка он, что ли?
Почему же. Это и есть он. Он, воспитанный в определенной среде...

Теперь в том, что Ричард убил двух женщин, виновата и Арлетта Савиньяк, потому что не она его родила?
А вот этот "аргумент" уже некрасив. :)

Я больше скажу - определенную и огромную вину в этом убийстве несет Олар 1 и вся Оларианская церковь. Именно потому, что позволил Алану Окделу стать и остаться святым.
Каждое следствие имеет свою причину.
И, если вернуться к Катарине, то именно она (на ряду с многими другими) создала ту самую причину и...не сумела ее вовремя разрулить.

Кстати, получаю истинное удовольствие глядя, как падает моя карма в связи с этой темой. Из серии "я с тобой не согласен, значит получай "наказание", потому, что мое мнение правильное, а твое нет". Интересно, во что в дальнейшем у этих людей выльется такое отношение к чужому мнению... ;D ;D ;D

Я и хуже того скажу - некрасивы аргументы о том, что в убийстве Розалин виновата Катари, виноват Дорак, виноват Оллар, виновата церковь, виновато общество.
Весьма некрасивы. Жестче выразиться мне мешают правила Форума, поэтому просто скажу, что как эти аргументы, так и само такое мнение является глубоко аморальным. А в олларианстве Алан был святым? Каждый день новости...

К мнению - думаю, ни во что страшное не выльется.
А вот такое отношение к чужому демонстративному и настойчиво демонстрируемому  аморализму не может не радовать.

И не надо изображать из себя мученицу. Речь идет не о том, что с Вами несогласны, а о том, что Ваша позиция и Ваша аргументация выглядят, скажем так, неприличными.
И к человеку, который объявляет, что в изнасиловании частично или полностью  виновата сама изнасилованная, потому что вызывающе оделась, плохо относятся не потому, что с ним не согласны, а потому, что его мнение гнусно.

В той же среде были воспитаны Айрис и Наль. Есть разница?


Он убедителен.


Чеееего?!! Это когда же олларианская (именно так, с двумя "л") церковь канонизировала Алана Окделла и при чём тут первый Оллар?


Безусловно. И падение Вашей кармы в том числе.


На колу мочало, начинай сначала...


Если Вы будете продолжать в том же духе, Вас ожидает ещё много подобных радостей...

Я, например, Вам минусов не ставила, но мнение, которое, по сути, предполагает, что рукой Окделла кто-то водил, а не он сам, в здравом уме и при трезвой памяти, поступил так, как поступил, мне глубоко непонятно. Вы лишаете человека свободы выбора, перекладывая его вину на других. А ведь он вменяемый и уже вполне взрослый, я отдельно выделяла. И в схожей ситуации так, как он, поступит не каждый.

[spoiler]Вот того типа, который на меня напал, после чего я месяц отлеживалась в больнице, посадили на семь лет. А надо было, выходит, садить его мать или друга. А может, меня, за то что не вовремя по улице шла и ввела во искушение. Однако у нас странное правосудие...[/spoiler]

Эреа, смотрите: если Дик стал плохим человеком не потому, что он сам себя таким сделал, а потому, что его сделало окружение, то и Дик, который (возможно) станет хорошим, если его воспитают Савиньяки, в этом будет не виноват.
Это не он себя хорошим сделал, это окружение его таким сделало.
(Если он станет вдруг хорошим только потому, что жил у Савиньяков... Карл Борн с юности дружил с Арно, Каролина Борн - с Арлеттой, но лучше они от этого почему-то не стали.)

Вот я и спрашиваю, сам Дик - это тогда что? "Он сам" - он какой?

так и само такое мнение является глубоко аморальным.
Это потому, что вы с ним не согласны?
А с моей точки зрения аморально вешать на Окдела всех "собак". У него и так достаточно недостатков.

И, да, я считаю, что все вышеперечисленные имеют непосредственное влияние на то, кем вырос этот мальчишка. Даже те, кто учился вместе с Окделом в Лаик с ним спорили и ему возражали. Хоть пытались что-то донести. А взрослые дяди-тети напрямую ни разу ему ничего не объяснили.
Вот Штанцлер постоянно объяснял открытым текстом. Находил и время, и желание.
И Катарина "мед лила" туда, куда надо. Даже в конце ни разу не сказала "Ричард, я вас не люблю и ничего вам не светит", пусть другими словами. Она же до конца не отнимала у него "красивую сказку". И, вдруг...очень "удивилась", что он взбеленился в первый раз услышав правду.

Кстати, отвечать только на одну фразу текста или на каждую фразу в отдельности, называется манипуляцией с определенным названием общей "науки о манипуляции". И именно это я назвала некрасивым...в том числе.

И еще, именно вот такими "И что, Арлета виновата, что его не родила" и можно было сбить Окдела в ситуации с Розалин. А еще можно было сказать "У тебя рак", к примеру. Т.е., любую абсурдную фразу, сбивающую с настроя.
Или вы считаете, что умница Катарина была на это не способна? Ах, да... Она же была уставшая, беременная и святая. Как же я забыла... ;D ;D ;D

Dolorous Malc
Чем убедителен это аргумент? Конкретно скажите, пожалуйста? Какие конкретно здесь приведены аргументы в этом...аргументе?

С канонизацией привожу свои извинения. Действительно, ответственность несет другая церковь. Но это не меняет ничего... И по поводу Оллара тоже, т.к. он ничем на это не ответил. А он был тем, кто мог... Но не захотел... Политика... А значит, то именно общество, о котором идет речь выше...

Вы, уж, извините, но нет ни малейшего желания дальше отвечать на каждую вашу фразу... :)

В прочем, все, что я хотела сказать о ситуации с Розали, я сказала.

И да, эр Фон Гюнце, наше с вами мировозрение расходится в некоторых точках. Но вы на свое имеет право.
И да, мне действительно смешно наблюдать наказание за собственное мнение. И мне во многих случаях интересно наблюдать как вы "не позволяете" людям думать иначе, чем вы сами. Чем же вы от Окдела в этом аспекте отличаетесь?;D

Она открытым текстом и даже много ранее сцены убийства говорила "я не люблю". Честное слово, не припомню, где это искать, но кто-нибудь найдет - было. Он не воспринял.

Представьте себе, я тоже против того, чтобы вешать на Окделла всех собак, к примеру, я не считаю его абсолютно бездарным и безмозглым. Но, в частности, именно поэтому, я не могу отрицать, что выбор убийства двух женщин был его. Как это вообще можно отрицать? Кто смотрел его глазами и двигал его руками?

Действительно: в чём разница между минусом в карму и кинжалом по горлу? Вопрос, конечно, интересный..

Ирина, вообще, мысль о том, что если у человека много недостатков, то аморально обвинять его в убийстве, если он кого-то убил, а высокоморально обвинять в убийстве жертву  - нова, свежа и оригинальна.
Этими тремя свойствами все ее достоинствами и ограничиваются.

И не надо привлекать слово "мировоззрение" к ситуациям, в котором ему нечего делать. И становиться в позу великомученицы, страдалицы за свое мнение, тоже не надо.
Еще раз повторю, раз уз Вам этого хочется - Ваше мнение о том, что в убийстве двух женщин следует обвинять одну из них, маму убийцы, папу, среду, церковь, общество,  еще кого-нибудь, но только не убийцу - является аморальным и весьма гадким. Ваша аргументация в пользу этого мнения стоит его - она анекдотична и нелепа.
А что до страданий  за мнение - могу рассказать одну историю. Как-то раз встретился мне человек, который тоже очень навязчиво излагал свое мнение о том, что изрядная вина за Холокост лежит на евреях - они-де так себя вели, так уж провоцировали нелюбовь к себе, что у спровоцированных фашистов просто не оставалось возможности этих гадких евреев не поубивать. И когда эту погань вытурили из приличного общества и перестали с ним общаться, погань подняла крик о том, что в ее лице душат свободную мысль. Словом, человека наказали за мнение.
Я не приравниваю Вас к описываемой погани - но замечу, что Ваше мнение тоже оскорбляет здоровое нравственное чувство присутствующих (и бросает тень на Вас лично), и они реагируют соответственно.  И Ваши апелляции к нравственности (по поводу убавления столь трогающей Вас кармы), будучи высказанными  человеком, излагающим явно безнравственные суждения, изрядно теряют в убедительности.

Так, температура разговора потихоньку растет.
Предлагаю участникам быть посдержаннее, а если очень хочется поговорить не по теме разговора, а друг о друге, то лучше переместиться в приват.

Хранитель