Фердинанд Оллар и претензии к нему - X

[Dolorous Malc]

Строго говоря, я совершенно не вижу, что военно-южная партия могла бы сделать с Сильвестром, окромя его убийства (что не устроило бы ни Ноймаринена, ни фок Варзов - да, вероятно, и Рафиано) или похищения Фердинанда (что откровенно не устроило бы уже Рокэ).
Сместить его без этой уголовщины невозможно. Уговаривать - склонен думать, что пытались ещё до начала КнК, а к началу эту затею оставили как абсолютно бесперспективную.
Других осмысленных вариантов действия я просто не вижу. Рычагов влияния на Сильвестра ни у Алвы, ни у Савиньяка, ни у Ноймаринена, ни у Валмона - в принципе нет и, вероятно, быть не может.

[Sveta]

Есть гарнизон. Войска. Не Манриком, кстати, набранные...

А поподробнее? Какие войска? Про гарнизон - тоже... Там же типа получается два лагеря: Ансел со своим полком и Рокслей... с чем? Охранниками? Которые ещё не стали гимнетами? Или Вы ещё кого-то назовёте?
Нет, без этих... колкостей. Серьёзно: вот Вы, Зигфрид-при-Рейнский, сидите в Олларии, которую осаждает Альдо... Алва вне зоны досягаемости. Ваши действия? И как эти действия мог бы предпринять Ферди? И - мог бы или нет?

[Dolorous Malc]

И как эти действия мог бы предпринять Ферди? И - мог бы или нет?

Собственно, вариантов два: либо поверить на слово экспертной оценке Рафиано-Гогенлоэ, либо поверить на слово экспертной оценке "молодой команды" Кракла-Вускерда.  Времени проверять ту и другую нет, вообще. Вероятность успеха в том и ином случае - честные 50%.
Но с учётом мнения Катари, которая не дура и прямо заинтересована в сохранении меня, второй вариант перевешивает.
Я б остался, но, как умная Маша, передал бы высшее военное командование человеку очень сильно обязанному лично мне. Это очень правильно... и совершенно не исключаю, что это оказался бы тот же Рокслей.
Стратегия была правильная, но в человеке Фердинанд ошибся.

[Anita]

Я б остался, но, как умная Маша, передал бы высшее военное командование человеку очень сильно обязанному лично мне. Это очень правильно... и совершенно не исключаю, что это оказался бы тот же Рокслей.

Почему именно он?

[Dolorous Malc]

Я б остался, но, как умная Маша, передал бы высшее военное командование человеку очень сильно обязанному лично мне. Это очень правильно... и совершенно не исключаю, что это оказался бы тот же Рокслей.

Почему именно он?

Да как бы в столице не сады людей, обладающих приличным воинским званием и опытом (не теньента Придда ж назначать!) и при этом (потенциально) обязанных лично мне. Прямо скажем, очень сильно не сады.
Рокслей, во-первых, генерал - во вторых, я его из тюрьмы вынул. Из общих соображений годится. Других генералов в Багерлее вроде бы не было.
А что он совсем гнидой оказался - ну, извините, бывает. "Не шмогла".
По сравнению с некиим Недом Старком Фердинанд действовал отнюдь не так глупо, как может показаться по результату.

[Anita]

У меня сложилось ощущение, что Рокслей паркетный генерал...   почему не Ансел?

СПОЙЛЕРЫ

Ну Нед Старк - это просто клиника, кмк

[Эйлин]

Строго говоря, я совершенно не вижу, что военно-южная партия могла бы сделать с Сильвестром, окромя его убийства (что не устроило бы ни Ноймаринена, ни фок Варзов - да, вероятно, и Рафиано) или похищения Фердинанда (что откровенно не устроило бы уже Рокэ).
Сместить его без этой уголовщины невозможно. Уговаривать - склонен думать, что пытались ещё до начала КнК, а к началу эту затею оставили как абсолютно бесперспективную.
Других осмысленных вариантов действия я просто не вижу. Рычагов влияния на Сильвестра ни у Алвы, ни у Савиньяка, ни у Ноймаринена, ни у Валмона - в принципе нет и, вероятно, быть не может.

ППКС! Иначе бы  сместили.

[Dolorous Malc]

У меня сложилось ощущение, что Рокслей паркетный генерал...   почему не Ансел?

В данном случае, паркетный, не паркетный - почти без разницы.
При наличии численного превосходства и отсутствии в рядах мятежников Бонапарта - а он там явно отсутствовал - в честном бою любой паркетный генерал их бы разбил. Главным требованием было, чтобы бой был честный, то есть чтобы командование не предало бы.

Фердинанд не знал Ансела лично и не мог быть уверен в его преданности. Он не мог облагодетельствовать Ансела так, как он облагодетельствовал Рокслея. Он поставил на естественную человеческую благодарность, а столкнулся с чёрной неблагодарностью и проиграл, увы.
Что ж, даже Рокэ в людях порой ошибается.

[Anita]

Со второй частью вашего поста, пожалуй, соглашусь. Действительно, король с Анселом не знаком...   

А первая - спасибо за разъяснения. Я в военном деле не разбираюсь, мне казалось, что "паркетный" способен испортить любое преимущество...   

То есть вы допускаете возможным вариант, при котором единственная ошибка  Фердинанда это неумение различать по глазам предателей? Ведь, как я понимаю, ожидать подобного от Рокслея оснований не было...

[Dolorous Malc]

То есть вы допускаете возможным вариант, при котором единственная ошибка  Фердинанда это неумение различать по глазам предателей? Ведь, как я понимаю, ожидать подобного от Рокслея оснований не было...

Ну, это скорее вопрос взгляда.
С жёсткой точки зрения, Фердинанду следовало бы ещё много раньше, при живом Сильвестре, подбирать потенциально своих людей. Лично я бы на его месте так и делал, как и любой человек с минимальными амбициями и минимальными собственными понятиями, "как надо".
Но Фердинанд - не я, и я не поставлю ему в вину, что он не перекрестился, пока гром не грянул.
Он не хотел лезть в дела правления до последней крайности, пока его в буквальном смысле  не прижали к стенке - а когда прижали, повёл себя вполне достойно и разумно, в рамках своего крайне ограниченного опыта. Вот только ему крайне не свезло.

[Anita]

Я имела в виду ошибку имеющегося в наличии Фердинандав сложившейся ситуации... Впрочем, вы ответили:

Он не хотел лезть в дела правления до последней крайности, пока его в буквальном смысле  не прижали к стенке - а когда прижали, повёл себя вполне достойно и разумно, в рамках своего крайне ограниченного опыта. Вот только ему крайне не свезло.

ППКС.

[Dim_Sid]

А разве Ансел не полковником был? По-моему, генералом он стал уже в Западной армии, хотя могу и ошибаться...

[Лукач]

Не сомневаюсь, что Оскар не отказался бы, только Оскар отвечает лишь за самого себя, понимаете? Его шантажировать некем.

  Тут мы вступаем на скользкую тропу предположений. Вы полагаете, Фердинанда шантажировали? А я уверен, что в этом не было никакой необходимости.

Да очень просто - он был занят разработкой не толкового плана, а плана, который продемонстрировал бы его военные таланты на фоне бездействия Алвы. Это, согласитесь, разные задачи.

  Так продемонстрировать эти свои таланты можно было только с помощью толкового плана. А то, что Оскар считал эффектные действия ещё и эффективными говорит о недостатке у него ума, опыта, знаний, навыков. Не будь у него честолюбия, Феншо вообще никакого плана не стал бы разрабатывать, и в поход бы не пошёл, остался бы в Тронко.

Неопытность в управлении государством, тем более, в критических обстоятельствах.

  Если человек дружит с головой, то он осознаёт свою неопытность, слушает разумных, опытных людей, не гонит от себя тех, чьи советы ему не нравятся и не рвётся туда, где ещё ни разу не бывал лично.

Не соглашусь.

  Воля Ваша, но...
  Вполне естественно, что для Феншо на первом месте он сам. И это он выглядит некрасиво, пока бириссцы жгут и убивают. Поэтому перед расстрелом и не упоминает о тех, кого по-прежнему будут жечь и убивать. Как говорится, чего теперь об этом-то…
  Так и Фердинанд, заметьте, ни слова ни полслова не сказал о жителях столицы, которые пропадут без его защиты и заботы.

Это моё предположение, причем последнее из многих

  А на чём основывается предположение, что Фердинанд считал положение критическим?

Эти глупости он действительно седалал, в чём и неправ.

  То есть спор идёт о том, почему Фердинанд немолодец? То ли потому, что поступил красиво, вместо того, чтобы действовать умно?  То ли из-за того, что свалял фантастического дурака, так как не мог его как не свалять?

Возможно, любовь перевесила доверие.

  Да что же это за вера-то такая, что верящий даже не делает попытки поговорить с тем, кому он верит? Верящий сразу же прибегает к уловкам, ставящим этого верящего в двусмысленное положение.

Короля же не для учёбы собираются увезти, а просто чтобы сохранить законную власть.

  Враг у ворот – безусловно время действий. Только вопрос – каких? И тут возникает другой вопрос о долге короля. Сам-то Фердинанд в чём его видит? В том, чтобы поступить красиво? Или же необходимости сохранения законной власти? А если он желает сохранить эту власть и сделать это красиво, то тогда для него на первом месте его собственные устремления. Но в этом случае, какой же он король и, причём тот самый долг?

Категорически не согласна, Алву послушался бы в любом случае, ему он доверял. Больше, чем Сильвестру.

  Опять Вы про доверие. Тогда получается, что Рафиано и Гогенлоэ он не верил, а Краклу и Фарнэби верил. Но так как первые говорили о необходимости уехать, а вторые о том, что нужно остаться, то где гарантия, что он поверил бы Алве, заведи тот разговор об отъезде?
  В конце концов, Фердинанд прятался от манриколиньяров не потому, что верил им или не верил. А потому, что они бы его взяли и увезли, не спрашивая его мнения и не заморачиваясь вопросами веры. 

А МиК он в этом плане поверил - именно потому, что они нажимали на настоящий кордебалет вокруг королевы.

  Я уже от одного вида слов вера и доверие начинаю вздрагивать.
  Если он верил манриколиньярам, значит, он начал сомневаться в жене. Раз он засадил жену в тюрьму, значит, у этих сомнений были солидные основания. Если  сомнения были столь серьёзными, значит, их не мог развеять один вид уезжающих манриколиньяров.

или вам списком?

  Если Вас не затруднит. И я буду Вам крайне признателен.

... и вытащив её оттуда, Фердинанд пошёл с ней на совет, а не...

  Тащить в постель женщину из камеры, в которую сам же и её запер? Это кем же надо быть?
  А учитывая, что на совете Фердинанда ожидало хоровое пение славословий в его адрес…

А зачем ей туда, если она полагает, что вот-вот войдёт Алва, Фердинанд придёт в себя, Алва как всегда обо всём позаботиться...

  А она полагает? А на каком основании? А если всё же полагает, то почему молчит?

А чем по-вашему должен был заниматься Фердинанд?

  Удавиться от стыда.

[Anita]

Не сомневаюсь, что Оскар не отказался бы, только Оскар отвечает лишь за самого себя, понимаете? Его шантажировать некем.

  Тут мы вступаем на скользкую тропу предположений. Вы полагаете, Фердинанда шантажировали? А я уверен, что в этом не было никакой необходимости.

Вы сами сказали - это скользкая тропа предположений. Единственное, что на ней точно - так это то, что Фердинанда было чем шантажировать, а Феншо - нечем. Поэтому при прочих равных про Фердинанда так думать можно, про Оскара - нельзя. Упоминание пыток Катариной я выношу за скобки, ибо её слова традиционно принято делить как миниум на три, но это тоже косвенный плюс в пользу моей версии.

  Так продемонстрировать эти свои таланты можно было только с помощью толкового плана. А то, что Оскар считал эффектные действия ещё и эффективными говорит о недостатке у него ума, опыта, знаний, навыков.

Что и говорит о том, что для Феншо "толковый план" и "план, утирающий нос Алве" - это одно и то же. Простите, про Фердинанда мы откровенно говорим, что он никогда не был королём, был просто куклой на троне, отсюда все его ошибки в критический момент. Если Феншо не понимает разницу между такими простыми вещами, означает ли это, что Феншо никакой не генерал и откуда у него генеральская перевязь, никому толком не ясно? 

Не будь у него честолюбия, Феншо вообще никакого плана не стал бы разрабатывать, и в поход бы не пошёл, остался бы в Тронко.

В результате чего и Феншо, и варастийская кампания только выиграли бы.

  Если человек дружит с головой, то он осознаёт свою неопытность, слушает разумных, опытных людей, не гонит от себя тех, чьи советы ему не нравятся и не рвётся туда, где ещё ни разу не бывал лично.

Вообще-то, единственный способ осознать свою неопытность - это как раз набраться опыта.  Равно как и единственный способ понять, кто тут разумен и опытен, а кто - нет.

Вполне естественно, что для Феншо на первом месте он сам. И это он выглядит некрасиво, пока бириссцы жгут и убивают. Поэтому перед расстрелом и не упоминает о тех, кого по-прежнему будут жечь и убивать. Как говорится, чего теперь об этом-то…

Эр Лукач, давайте по текту. Феншо упоминает о мирных жителях дважды. Один раз во время разговора с Диком: 
 "К осени мы очистим провинцию, и люди вернутся к своим домам, они поймут, что живут в сильной стране, что их всегда защитят. Мы защитим! Мы больше не вправе терпеть, Дикон. Если мы не возьмем все в свои руки, то проиграем эту кампанию, не начав ее. Нужно действовать и немедленно. "
Причём, обратите внимание, о самих жителях тут нет не слова. Этот монолог - крохотный, кстати - больше всего напоминает предвыборную речь. О жителях варасты не упоминается, есть некие мифические "люди" и "МЫ" - мы защитим, мы сделаем, мы живём в сильной стране...   никакой тревоги за судьбу мирных жителей я не вижу. Есть тревога за судьбу кампании, на которую парень много ставит.
Второе упоминание - ещё краше первого
В разговоре с Алвой в качестве мотивировки своих действий:
" — И что же вы полагаете достойным вашего понимания?
 — То, что жители Варасты ждут нашей помощи, а мы их предаем. Пока мы плещемся в Рассанне, у Бакры продолжают жечь и насиловать. Наш долг помочь людям, которые на нас надеются."
Всё. Две с половиной строчки. Больше Феншо нигде на тему несчастных варастийцев не страдает. 

Если же я сейчас начну цитировать все его пламенные речи, касающиеся Алвы - придётся размахнуться на пару форумных страниц. И после этого количественного соотношения вы продолжаете настаивать, что варастийцы имели для Феншо хоть какое-то значение? В это невозможно поверить. 

А на чём основывается предположение, что Фердинанд считал положение критическим?

Я выше вроде уже говорила - он военный совет собрал просто так? 

То есть спор идёт о том, почему Фердинанд немолодец? То ли потому, что поступил красиво, вместо того, чтобы действовать умно?  То ли из-за того, что свалял фантастического дурака, так как не мог его как не свалять?

Нет, спор идёт о том, что тот Фердинанд, которым он стал отнють не по своей воле, сделал всё, что мог сделать такой Фердинанд в таких условиях. А вы утверждаете, что этот Фердинанд мог и больше.

Да что же это за вера-то такая, что верящий даже не делает попытки поговорить с тем, кому он верит? Верящий сразу же прибегает к уловкам, ставящим этого верящего в двусмысленное положение.

А давайте то же самое, только другими словами? 

Враг у ворот – безусловно время действий. Только вопрос – каких? И тут возникает другой вопрос о долге короля. Сам-то Фердинанд в чём его видит? В том, чтобы поступить красиво? Или же необходимости сохранения законной власти? А если он желает сохранить эту власть и сделать это красиво, то тогда для него на первом месте его собственные устремления. Но в этом случае, какой же он король и, причём тот самый долг?

Во-первых, в текста нет ничего на тему "сделать красиво". Это мои слова - что королю бросать столицу как-то не красиво. Причём это была последней в списке причин :"Почему он поступил именно так". Долг свой Фердинанд ни в чём видеть не может по определению, потому что его воспитали так, чтобы он этот долг не чувствовал. То есть чёткого понимания того, что вот мой долг в том-то и том-то. У него это чуство долга только просыпается - именно в той ситуации. И, конечно, ему в той обстановке не до формулировок.

Опять Вы про доверие. Тогда получается, что Рафиано и Гогенлоэ он не верил, а Краклу и Фарнэби верил. Но так как первые говорили о необходимости уехать, а вторые о том, что нужно остаться, то где гарантия, что он поверил бы Алве, заведи тот разговор об отъезде

Вы Алву с остальными не сравнивайте. Фердинанду он не советчик, а друг. Степень его доверия к Алве ни с кем не сравнима, вспомните, кто является любовником королевы...

Раз он засадил жену в тюрьму, значит, у этих сомнений были солидные основания

Не обязательно солидные. Вполне могло быть достаточно того, что эти основания прозвучали с того места, откуда раньше регулярно приходили полезные советы...

Если  сомнения были столь серьёзными, значит, их не мог развеять один вид уезжающих манриколиньяров.

Легко мог. Простая логика - если сбежали, значит, в принципе лгуны и предатели. А значит, и про королеву лгали.

Если Вас не затруднит. И я буду Вам крайне признателен.

Пожалуйста.
1. Фердинанд от природы не лидер. Это обстоятельство во-первых, нельзя изменить, во-вторых, его у Фердинанда никогда не было шанса заметить. Потому что он никогда не сталкивался с открытым противостоянием. Сильвестр руководил королём достаточно мягко, он не приказывал, а советовал, но советчики есть у каждого короля, что тут такого? Короче, трезвой оценки себя как короля у Фердинанда нет, есть разве что догадки, которые не было шанса проверить. То есть Фердинанд полагает в момент побега Манриков, что характера у него хватит. Полагает по обстоятельствам, мало зависящим от него.
2. Фердинанд никогда не правил. Его держали по возможности как можно дальше от государственных дел, при этом создавая иллюзию того, что всё делается по его распоряжению. То есть реального представления о власти у короля нет, а дутого - сколько угодно. Причём опять же - всё это начало создаваться в те времена, когда король ещё не мог ничего этого замечать, ну а потом у него просто не было представления о том, что надо как-то по-другому. 
  И вот такой человек оказывается в известной нам ситуации. ПРивычный советник мёртв, врменные оказались предателями. Тут, простите, выше головы не прыгнешь. Для того, чтобы вести себя в этой ситуации по-другому, это должен был быть другой человек. А на какие-либо изменения нужно было время, которого не было. Даже на осознание собственной неправлты человеку нужно время - подумайте, сколько его нужно тому, кому никто и никогда в жизни не говорил :Ты неправ"? 

  Тащить в постель женщину из камеры, в которую сам же и её запер? Это кем же надо быть?

? королём. Да поймите, тут постель - образ, не более...  можно ыбло пойти с ней под ручку в парк погулять, птичек покормить... праздник устроить...   в честь побега розовых слонов фламинго... 

  А учитывая, что на совете Фердинанда ожидало хоровое пение славословий в его адрес…

А вот этого он никак не мог знать заранее, особенно если учитывать, что это многоголосие было не таким уж стройным...

А она полагает? А на каком основании? А если всё же полагает, то почему молчит

На том, что она отправила письмо, а Ли и АЛва имеют обыкновения выполнять обещания. А молчит - не поняла, она должна при всём дворе и короле, при том что ей только что вменяли супружескиу измену, рассказать, что она состоит в тайной переписке с ПМ? А канал связи ей подбросил бывший комендант Олларии? Мне показалось, Катарина без нужды ни себя, ни других не подставляет...

  Удавиться от стыда.

Первое -была ли возможность? Альдо не идиот. Второе - ну а если всё же предположить, что Фердинанд не такой трус? С моей точки зрения, счёты с жизнью сводят только они...

[Nicael]

"Цитата
А МиК он в этом плане поверил - именно потому, что они нажимали на настоящий кордебалет вокруг королевы.
  Я уже от одного вида слов вера и доверие начинаю вздрагивать.
  Если он верил манриколиньярам, значит, он начал сомневаться в жене. Раз он засадил жену в тюрьму, значит, у этих сомнений были солидные основания. Если  сомнения были столь серьёзными, значит, их не мог развеять один вид уезжающих манриколиньяров. "

А против последнего  предложения я пожалуй что возражаю. Бегство кое-где официально считалось доказательством вины и одновременно чистосердечным признанием. Согласна, что считать все-все-все прошлые высказывания свежеобнаружевшегося предателя ложью и провокацией не слишком правильно... Но не Фердинанд первый такую "ошибку" делает, это в общем-то стандартный политический ход. Вспоминали тут как-то в литературной части маркиза де Сада, который сидел при четырех режимах - его каждый раз выпускали и награждали как узника свергнутого режима, но вскоре понимали, что сидел он в общем-то за дело и сами сажали обратно.Насколько я понимаю, Ферди устроил ОБЩУЮ амнистию для тех, кто был арестован в период управления М&К, и под нее попала в том числе и Катари.
Кстати, если Фердинанд еще и посчитал, что беглецы не только боялись наступления на столицу господина-еще-не-в-белых-штанах, но и того, что уже не в состоянии "ответить за базар", то есть наарестовывали кучу народу и не могут предоставить доказательства их вины... Конечно, боялись ли они Фердинанда - тот еще ворос, но.
А по поводу верю-не верю... "Не верь глазам своим" качество хорошее, но иногда.  Когда мы знаем, что это негодяй притаскивает благородному герою поддельные доказательства вины кого-то, а герой их презрительно отметает не глядя - я доверяю этому кому-то - наши аплодисменты, а когда чесный сыщик приносит гордому но наивному герою добытые им с риском для жизни доказательства вины кого-то, а  тот и смотреть не желает по той же самой причине, то наши реакция уже совсем другая.
Опять же в плане действий по закону. Нечто достаточное для того, чтобы обвинить Катари в государственной измене королю представлено. (Кстати, когда Сильвестр начинал копать под Катари, королева подозрительно много и любезно общалась всего-навсего с кансильером, а когда М&К - с официально признаным беглым преступником, бывшим кансильером  ) Дальнейшее расследование никаких существенных доказательств этого обвинения не дало, а после и сами обвинители дискредитировали себя. Доверял. Не мог, давайте так - не имел права как король, хоть и номинальный,  просто отмахнуться от предоставленых улик. Когда обвинители не смогли доказать  свои обвинения - обрадовался.