Фердинанд Оллар и претензии к нему - X

[Laeta]

Меня за ответ кто-то прибьет... может, даже я сама по здравом размышлении...

1. СПОЙЛЕРЫ

Ну, они же персонажи, так что это совмещение вызванных описываемыми действиями у читателя эмоций да реакций при наложении на свою оценочную шкалу и отношения Творца, от которого никуда - оно в тексте везде до фонетического уровня включительно. Так что у нас интерпретации, основанные на тексте - и уж "услаждать жажду власти" Робер... один текст же читали...
А я все равно не люблю Фердинанда, ценю Робера, обажаю Арлетту и т.д. 

2. СПОЙЛЕРЫ

Что-то тут знакомое такое, даже эдак родное... 

[фок Гюнце]

Меня за ответ кто-то прибьет... может, даже я сама по здравом размышлении...

Будем ждать... 

1. Ну, они же персонажи, так что это совмещение вызванных описываемыми действиями у читателя эмоций да реакций при наложении на свою оценочную шкалу и отношения Творца, от которого никуда - оно в тексте везде до фонетического уровня включительно. Так что у нас интерпретации.. Я все равно не люблю Фердинанда, ценю Робера, обажаю Арлетту и т.д. 

Наше отношение - это наше отношение... А наши мнения, вслух высказанные - это уже иное...

[Laeta]

так мы до разницы между писанным и молвленным словом дойдем...

А у нас интерпретации, а их надо озвучить, обсудить, где-то подлатать, лде-то уйти в глухую оборону - ведь пока не прогонишь доказательства интерпретация только так, сотрясение воздуха при помощи стрекота клавишь...

[фок Гюнце]

Вот тут мы их на прочность и проверяем...

[Anita]

Возможно, понимая, что пользы от Сильвестра всё же больше, чем вреда и реально на его место сажать не кого - согласитесь.

Во-первых, вот тут и была ошибка - уверенность в том, что обстоятельства позволят все контролировать и не выпускать из рамок

 
 А думаете, была уверенность?. Скорее, были очень веские основания полагать. Мне кажется, в таких вопросах уверенности быть вообще не может.

Хотя тот факт, что решить вопрос с налоговой политикой Алве не удалось, был многозначителен

Естественно, далеко не всегда удаётся договориться. Почему же именно эта недоговорённость была так значительна?

А что до замены - никто до поры до времени и вопросом таким не задавался. Ноймаринен жмурился, Валмон хихикал над Сабве, Алва выстроил надолго (на годы) рассчитанный план подготовки кадра - словом, элита вела себя так, словно впереди долгие годы безмятежной жизни.

Про безмятежной - кмк, перебор. Обычной жизни государства. Но разве у Ноймаринена или Алвы были основания думать иначе?Его Высокопреосвященство начали "чудить" не так уж задолго до смерти...

А события пошли вразнос - потому, что Дорак ради своих планов невольно выстроил ситуацию, в которой не оказалось ни контроля, ни замены. При вполне закономерных событиях.

  Да, тут спорить невозможно. Дорак не подстраховался, он ответственен. Но именно он.

Не совсем. О том, что с мозгами уже не совсем то, понять было вполне можно - только не хотелось.
И заменить его тоже было возможно - но опять же, не хотелось. Проще было закрыть глаза.

А исходя из чего? Понять и заменить? У него разве были большие промахи?

Ну, так в  эпоху, предшествующую событиям, Ли и не имел особенно значимого решающего голоса.

А тут был вопрос не решений, а просто вопрос выбора. Ли осознанно принимает план кардинала. 

И потом, горечь послезнания не мешает трезвой оценке.

В том-то и дело, что в данном случае её нет, есть именно горечь послезнания. Он же не анализирует события...

А Вы обратите внимание на то, что Лионель со своим трезвым и аналитическим умом не переживал по поводу того, что если бы кормчий умер вовремя, заменить его было бы некем...

Потому что переживал за другое, и эти переживания были взаимоисключающие. От того, что в случае гипотетической смерти Сильвестра его было бы некем заменить, в реальности никто не пострадал, есть ли смысл переживать на эту тему Ли, с его трезвым и аналитическим умом? 

А к какому худшему привела бы смерть или замена Дорака? К тому, что Ноймаринену пришлось бы взвалить на шею еще одну обузу? И к тому, что Алве пришлось бы вопреки желаниям и предубеждениям заняться еще одной работой?

Во-первых, на кого? А во-вторых, Дорак имел большой политический вес, скажем так, занимал много места. После его замены это место осталось бы пустым, и много кто захотел бы присвоить повисшие в воздухе влиятельность и положение. Желающих много, раскачивание лодки, отсутствие сильной и умной фигуры, играющей за партию военных. А У Алвы и Ноймаринена есть свои дела и нет высокосовершенных дублей. Какие действия Сильвестра должны были заставить всех думать, что эти хлопоты рентабельны?

Про ситуацию до Октавианской ночи речь особая - уже тогда были и расхождения по налогам, и Сабве,  который, откровенно говоря, был пуком горящей соломы, демонстративно заброшенной в дом (помните: "дом горит, и подожгли его вы"?).

Но тем не менее, пока был жив Сильвестр, не полыхнуло

Эр Гюнце, я так понимаю, по Фердинанту разногласий у нас нет, мы как-то всё больше в отношении Сильвестра не сходимся...  Может, я тогда сдледующий раз вам в соответствующей теме отвечу? Или сами сразу там, если хотите...   А то знаете, придут модераторы...   и будут правы

[Laeta]

Вот тут мы их на прочность и проверяем...

Только их невозможно рационализировать "до дней последних донца" - эмоции, симпетии к персонажам, приятность\неприятности текста, соотносимого с персонажем, все равно влияют.

[фок Гюнце]

Возможно, понимая, что пользы от Сильвестра всё же больше, чем вреда и реально на его место сажать не кого - согласитесь.

Во-первых, вот тут и была ошибка - уверенность в том, что обстоятельства позволят все контролировать и не выпускать из рамок

 
 А думаете, была уверенность?. Скорее, были очень веские основания полагать. Мне кажется, в таких вопросах уверенности быть вообще не может. 

  Как только основания полагать стали основаниями для действий - их можно считать уверенностью.

Хотя тот факт, что решить вопрос с налоговой политикой Алве не удалось, был многозначителен

Естественно, далеко не всегда удаётся договориться. Почему же именно эта недоговорённость была так значительна? 

В частности, по последствиям.
А также по той причине, что слишком уж показательна ситуация - Дорак провоцировал мятеж.

А что до замены - никто до поры до времени и вопросом таким не задавался. Ноймаринен жмурился, Валмон хихикал над Сабве, Алва выстроил надолго (на годы) рассчитанный план подготовки кадра - словом, элита вела себя так, словно впереди долгие годы безмятежной жизни.

Про безмятежной - кмк, перебор. Обычной жизни государства. Но разве у Ноймаринена или Алвы были основания думать иначе?Его Высокопреосвященство начали "чудить" не так уж задолго до смерти... 

  Но вот у нас ситуация - старик чудит, а мер не предпринимает никто. Более того, оставляют старика без надзора.

А события пошли вразнос - потому, что Дорак ради своих планов невольно выстроил ситуацию, в которой не оказалось ни контроля, ни замены. При вполне закономерных событиях.

  Да, тут спорить невозможно. Дорак не подстраховался, он ответственен. Но именно он.

   Не только. Когда чудящий старик начинает разгонять надзирающих по углам - они должны призадуматься и подстраховаться - мало ли, что без них может случиться?

Не совсем. О том, что с мозгами уже не совсем то, понять было вполне можно - только не хотелось.
И заменить его тоже было возможно - но опять же, не хотелось. Проще было закрыть глаза.

А исходя из чего? Понять и заменить? У него разве были большие промахи?

  Положа рукуна сердце - Вам одной личности Сабве было бы мало?
А я бы уже счел необходимым, как минимум, затребовать объяснений начистоту, причем всем коллективом. Ваше преосвященство, с какой целью этого типа назначили?

Ну, так в  эпоху, предшествующую событиям, Ли и не имел особенно значимого решающего голоса.

А тут был вопрос не решений, а просто вопрос выбора. Ли осознанно принимает план кардинала.  

  Далеко не уверен. Он не возразил - но это не значит, что он его принял.

И потом, горечь послезнания не мешает трезвой оценке.

В том-то и дело, что в данном случае её нет, есть именно горечь послезнания. Он же не анализирует события... 

Лионель?
Помилуйте, он их давно проанализировал...

А Вы обратите внимание на то, что Лионель со своим трезвым и аналитическим умом не переживал по поводу того, что если бы кормчий умер вовремя, заменить его было бы некем...

Потому что переживал за другое, и эти переживания были взаимоисключающие. От того, что в случае гипотетической смерти Сильвестра его было бы некем заменить, в реальности никто не пострадал, есть ли смысл переживать на эту тему Ли, с его трезвым и аналитическим умом? 

Нет, но со своим  трезвым и аналитическим умом он сожалеет о том, что кардинал умер слишком поздно. То есть, он не считает его незаменимым.

А к какому худшему привела бы смерть или замена Дорака? К тому, что Ноймаринену пришлось бы взвалить на шею еще одну обузу? И к тому, что Алве пришлось бы вопреки желаниям и предубеждениям заняться еще одной работой?

Во-первых, на кого? А во-вторых, Дорак имел большой политический вес, скажем так, занимал много места. После его замены это место осталось бы пустым, и много кто захотел бы присвоить повисшие в воздухе влиятельность и положение.

Без воли и согласия Ноймаринена, Алвы, Валмона, Рафиано никто бы и близко к этой роли не приблизился.

Желающих много, раскачивание лодки, отсутствие сильной и умной фигуры, играющей за партию военных. А У Алвы и Ноймаринена есть свои дела и нет высокосовершенных дублей. Какие действия Сильвестра должны были заставить всех думать, что эти хлопоты рентабельны?   

Названные выше.

Про ситуацию до Октавианской ночи речь особая - уже тогда были и расхождения по налогам, и Сабве,  который, откровенно говоря, был пуком горящей соломы, демонстративно заброшенной в дом (помните: "дом горит, и подожгли его вы"?).

Но тем не менее, пока был жив Сильвестр, не полыхнуло

Это никак не означает наличия причинно-следственной связи.

[фок Гюнце]

Вот тут мы их на прочность и проверяем...

Только их невозможно рационализировать "до дней последних донца" - эмоции, симпетии к персонажам, приятность\неприятности текста, соотносимого с персонажем, все равно влияют.

на отношение, но не на суждения...

[Laeta]

оффтоп, однако, но СПОЙЛЕРЫ

а возможно отделить суждение от эмоционального фона? Я в "чистое" как-то не верю - было уже "искусство ради искусства" - и разве получилось разделить?

[фок Гюнце]

оффтоп, однако, но СПОЙЛЕРЫ

а возможно отделить суждение от эмоционального фона? Я в "чистое" как-то не верю - было уже "искусство ради искусства" - и разве получилось разделить?

Возможно.
СПОЙЛЕРЫ

"Анализ поляризации фотонов гамма-всплеска GRB 041219A подтверждает однородность пространства в масштабах, по крайней мере, на двенадцать порядков меньших величины планковской длины" -  объективное суждение, несущее в себе весьма серьезный эмоциональный накал, ибо произнесено человеком, глубоко убежденным ранее в неоднородности пространства в упомянутых масштабах и чувствующим, что привычная картина мира перевернулась.

[Anita]

Возможно, понимая, что пользы от Сильвестра всё же больше, чем вреда и реально на его место сажать не кого - согласитесь.

Во-первых, вот тут и была ошибка - уверенность в том, что обстоятельства позволят все контролировать и не выпускать из рамок

 
 А думаете, была уверенность?. Скорее, были очень веские основания полагать. Мне кажется, в таких вопросах уверенности быть вообще не может. 

  Как только основания полагать стали основаниями для действий - их можно считать уверенностью.

Я имела в виду основания полагать, что ситуацию удасться контролировать. Основанием для каких действий могли стать эти предположения?

В частности, по последствиям.

А какие были основания предполагать в момент незаключения договорённости, что последствия будут такими? Налоги в Эпине не стали причиной захвата Олларии ...

А также по той причине, что слишком уж показательна ситуация - Дорак провоцировал мятеж.

  Иногда лучше спровацировать ситуацию, чем она спровоцирует тебя.  Это средство неприятно и аморально, но Дорак  - не мать Тереза. Не думаю, что эта провокация - повод подозревать его в старческом маразме, тем более, что судя по реакции Алвы он это средство вполне даже разделял и не удивлялся...   Значит, нечто подобное - не впервой, скорее всего.

  Но вот у нас ситуация - старик чудит, а мер не предпринимает никто. Более того, оставляют старика без надзора.

Вообще-то под словом "чудить" я имела в виду Рокэ Первого. Но об этом слышал один Лионель, смена династии была отнють не первым пунктом в плане, с остальным Дорак справиться...  зачем над ним надзирать?

Не только. Когда чудящий старик начинает разгонять надзирающих по углам - они должны призадуматься и подстраховаться - мало ли, что без них может случиться?

  А когда это он начал кого-то "разгонять"? Все были просто согласны...

  Положа рукуна сердце - Вам одной личности Сабве было бы мало?
А я бы уже счел необходимым, как минимум, затребовать объяснений начистоту, причем всем коллективом. Ваше преосвященство, с какой целью этого типа назначили?

*задумчиво* а вы не напомните мне, в течении какого времени САбве был губернатором?

Далеко не уверен. Он не возразил - но это не значит, что он его принял.

Давайте так. Ни Ли, ни Алва не производят лично на меня впечатление людей, которых можно "разогнать" и которые делают так, как считают неправильным, если могут сделать так, как считают правильным. Если вы мне приведёте примеры такого их поведения - мы вернёмся к обсуждению того, что Ли не согласен с кардиналом. Если нет - у меня есть все основания считать, что Ли просто согласен. Особенно если учесть личное "тёплое" отношение Ли к ЛЧ.

Лионель?
Помилуйте, он их давно проанализировал...

  Ээээ   вообще-то Вера Викторовна как правило если даёт какой-либо вывод в репортёрстве, она ещё и рассуждения перед этим приводит...   А рассуждений на эту тему во всём репортёрстве Ли нет... 

Нет, но со своим  трезвым и аналитическим умом он сожалеет о том, что кардинал умер слишком поздно. То есть, он не считает его незаменимым.

 А я ни разу не сказала, что кардинал незаменим. Я говорила, что это могло обернуться большими проблемами, чем сам Сильвестр. Никто же не мог предсказать его смерть, а Ли рассуждает, зная о её последствиях. Действительно, зная об этом, немудрено пожалеть что он не умер...   У меня есть на эту тему ИМХО - теория, никому не навязываю - эти мысли Лионеля ни что иное, как ответ на заданный тогда вопрос "Вам не приходило в голову помечтать о моей смерти?" 

Без воли и согласия Ноймаринена, Алвы, Валмона, Рафиано никто бы и близко к этой роли не приблизился.

    То есть единственное зло Талига - это кардинал Сильвестр, а всяческие Штанцлеры и ЛЧ просто так, чай попить зашли? И ни в коем случае не попытались бы занять освободившееся место?

Это никак не означает наличия причинно-следственной связи.

А с моей точки зрения, это прямая связь. Сильвестр мог контролировать ситуацию, когда он умер - контроль исчез и пошло-поехало.

[фок Гюнце]

Возможно, понимая, что пользы от Сильвестра всё же больше, чем вреда и реально на его место сажать не кого - согласитесь.

Во-первых, вот тут и была ошибка - уверенность в том, что обстоятельства позволят все контролировать и не выпускать из рамок

 
 А думаете, была уверенность?. Скорее, были очень веские основания полагать. Мне кажется, в таких вопросах уверенности быть вообще не может. 

  Как только основания полагать стали основаниями для действий - их можно считать уверенностью.

Я имела в виду основания полагать, что ситуацию удасться контролировать. Основанием для каких действий могли стать эти предположения? 

Это разъезжаясь, полагали?
Слишком оптимистично...
 а теперь вернемся к теме - и напомним всем, что у Фердинанда тоже были основания полагать, что врага удастся не пустить в столицу.

А какие были основания предполагать в момент незаключения договорённости, что последствия будут такими? Налоги в Эпине не стали причиной захвата Олларии ...   

А ведь стали...
Если бы не политика Дорака, многие ли эпинейцы кинулись бы на столицу?

Иногда лучше спровацировать ситуацию, чем она спровоцирует тебя.  Это средство неприятно и аморально, но Дорак  - не мать Тереза. Не думаю, что эта провокация - повод подозревать его в старческом маразме, тем более, что судя по реакции Алвы он это средство вполне даже разделял и не удивлялся...   Значит, нечто подобное - не впервой, скорее всего. 

Иногда играть с огнем полезно - но потом незачем искать поджигателей...

  Но вот у нас ситуация - старик чудит, а мер не предпринимает никто. Более того, оставляют старика без надзора.

Вообще-то под словом "судить" я имела в виду Рокэ Первого. Но об этом слышал один Лионель, смена династии была отнють не первым пунктом в плане, с остальным Дорак справиться...  зачем над ним надзирать? 

Затем, что есть Сабве, есть налоговая политика, с которой, как минимум, не согласен Рокэ,  есть провал Окставианской ночи. Если этих фактов уже несколько - пора задумываться о компетентности управляющего...
А некоторые судят Фердинанда за один провал...

Не только. Когда чудящий старик начинает разгонять надзирающих по углам - они должны призадуматься и подстраховаться - мало ли, что без них может случиться?

  А когда это он начал кого-то "разгонять"? Все были просто согласны... 

А кто говорит, что они должны возражать?
Они должны подумать, что оставляют его без надзора.

  Положа рукуна сердце - Вам одной личности Сабве было бы мало?
А я бы уже счел необходимым, как минимум, затребовать объяснений начистоту, причем всем коллективом. Ваше преосвященство, с какой целью этого типа назначили?

*задумчиво* а вы не напомните мне, в течении какого времени САбве был губернатором? 

Достаточно продолжительного... По крайней мере, Валмон о нем уже был неплохо наслышан.

Далеко не уверен. Он не возразил - но это не значит, что он его принял.

Давайте так. Ни Ли, ни Алва не производят лично на меня впечатление людей, которых можно "разогнать" и которые делают так, как считают неправильным, если могут сделать так, как считают правильным. Если вы мне приведёте примеры такого их поведения - мы вернёмся к обсуждению того, что Ли не согласен с кардиналом. Если нет - у меня есть все основания считать, что Ли просто согласен. Особенно если учесть личное "тёплое" отношение Ли к ЛЧ. 

  Нет таких оснований. Ли не возразил - это единственное, что известно. И не возразил бы ни в каком случае - просто принял бы мерны. Возможно, и принял - мы не знаем его переписку с Алвой.
А вот то, что он не подумал, что события могут сыграть на опережение - это беда.

Лионель?
Помилуйте, он их давно проанализировал...

  Ээээ   вообще-то Вера Викторовна как правило если даёт какой-либо вывод в репортёрстве, она ещё и рассуждения перед этим приводит...   А рассуждений на эту тему во всём репортёрстве Ли нет... 

  Во всем недолгом репортерстве (на эту  тему). Есть лишь реплика. 

Нет, но со своим  трезвым и аналитическим умом он сожалеет о том, что кардинал умер слишком поздно. То есть, он не считает его незаменимым.

 А я ни разу не сказала, что кардинал незаменим. Я говорила, что это могло обернуться большими проблемами, чем сам Сильвестр.

  Лионель сожалеет о том, что он умер слишком поздно - стало быть, так не считает.

Без воли и согласия Ноймаринена, Алвы, Валмона, Рафиано никто бы и близко к этой роли не приблизился.

    То есть единственное зло Талига - это кардинал Сильвестр, а всяческие Штанцлеры и ЛЧ просто так, чай попить зашли? И ни в коем случае не попытались бы занять освободившееся место? 

Съесть-то он съест...

Это никак не означает наличия причинно-следственной связи.

А с моей точки зрения, это прямая связь. Сильвестр мог контролировать ситуацию, когда он умер - контроль исчез и пошло-поехало.

Ниоткуда не следует, что он мог ее контролировать. Он просто не дожил до ситуации...

[Sveta]

.... а теперь вернемся к теме - и напомним всем, что у Фердинанда тоже были основания полагать, что врага удастся не пустить в столицу.

Какие? Опуская всё, что последовало далее по тексту... Зацикливаемся на моменте: Фердинанд ещё на троне, Альдо на подходах к столице. Назовите основания полагать, что врага удастся не пустить в столицу... А мы - их оценим... По здравому размышлению и в применении к нездравому размышлению Ферди.

[Anita]

Возможно, понимая, что пользы от Сильвестра всё же больше, чем вреда и реально на его место сажать не кого - согласитесь.

Во-первых, вот тут и была ошибка - уверенность в том, что обстоятельства позволят все контролировать и не выпускать из рамок

 
 А думаете, была уверенность?. Скорее, были очень веские основания полагать. Мне кажется, в таких вопросах уверенности быть вообще не может. 

  Как только основания полагать стали основаниями для действий - их можно считать уверенностью.

Я имела в виду основания полагать, что ситуацию удасться контролировать. Основанием для каких действий могли стать эти предположения? 

Это разъезжаясь, полагали?
Слишком оптимистично...
 а теперь вернемся к теме - и напомним всем, что у Фердинанда тоже были основания полагать, что врага удастся не пустить в столицу.

А когда разъезжались, не было оснований считать, что возникнет нуждающаяяся в контроле ситуация. А кроме того, не стоит сравнивать компетентность Фердинанда и Алвы. 

А ведь стали...
Если бы не политика Дорака, многие ли эпинейцы кинулись бы на столицу?

Олларию захватили силами эпинейцев? Людей, которые только кузнечиков гоняли - кажется, так определил военный опыт этих людей Робер? Не говоря уже о том, что в Эпине мятежные настроения ходили задолго до налоговой политики Сильвестра... достаточно вспомнить революционную деятельность любимого врага кардинала.

Иногда играть с огнем полезно - но потом незачем искать поджигателей...

А зачем их искать, когда там со времён Анри-Гийома телеет? А тут ещё и Штанцлер приехал раздувать... 

Затем, что есть Сабве, есть налоговая политика, с которой, как минимум, не согласен Рокэ,  есть провал Окставианской ночи. Если этих фактов уже несколько - пора задумываться о компетентности управляющего...

Назначение Сабве по-своему понятно. Кардиналу надо соблюдать баланс и не разгонять от себя ЛЛ. Они ещё пригодятся. Тем более, что пока за Сабве стоит кардинал, бунта нет. Несогласие Ворона с налоговой политикой - вы полагаете, он первый раз был не согласен с кардиналом? После каждого несогласия задумываться о замене? Политика давно, САбве вроде ситуацию держит. А добудет Алва хлеб для Талига - можно и к налоговой политике вернуться. Ну а Октавианская ночь - ту, сорри, болезнь. Впрочем, возможно, Алва и задумался о компетентности управляющего - не зря Валмона с собой взял. Но опять же - с той ситуацией, которая оставалась, кардинал вполне мог справиться. Кто же знал про сердце?

  Нет таких оснований. Ли не возразил - это единственное, что известно. И не возразил бы ни в каком случае - просто принял бы мерны. Возможно, и принял - мы не знаем его переписку с Алвой.
А вот то, что он не подумал, что события могут сыграть на опережение - это беда

Я уже сказала - я не видела примеров подобного поведения Ли, этот случай единственный, посему у меня нет оснований считать по-другому. Будь Ли не согласен - убил бы Леонарда и остался в Олларии. Приказать ему Сильвестр не мог, с союзниками он вроде откровенно не ругается. Если помните, Сильвестр и сам считает, что Савиньяк как миниум на начальной стадии возражать не будет. И отсылает его не потому, что ждёт палок в колёса, а потому, что не хочет чтобы разгон ЛЧ связывали с Саивньяком тоже. 

Во всем недолгом репортерстве (на эту  тему). Есть лишь реплика

В принципе в репортёрстве Ли есть этот самый анализ прошедших событий?

Лионель сожалеет о том, что он умер слишком поздно - стало быть, так не считает.

Лионель знает в сравнии, по сравнению с произошедшим смерть Сильвестра действительно может показаться благом. Но никто не мог предсказать ничего подобного при жизни.

Ниоткуда не следует, что он мог ее контролировать. Он просто не дожил до ситуации...

Это следует из того, что при его жизни это не случалось. А вот  то, что он просто не дожил - действительно не из чего не следует.

 

А кто говорит, что они должны возражать?
Они должны подумать, что оставляют его без надзора.

А какие основания за ним надзирать?

[фок Гюнце]

Ну, уж всяко больше, чем оснований полагать, что умника, назначающего всяких Сабве и давящего налогами избранные провинции, можно без опасений оставлять  у руля и без надзора.
Есть гарнизон. Войска. Не Манриком, кстати, набранные...