Фердинанд Оллар и претензии к нему - X

[Anita]

  Феншо "как никто" уверен в своём гении. И "как никто" опозорился, когда дошло до дела... Разве нет?

Редкость, но я с вами согласна, эреа Sveta. Разве что слово "гений" немного слишком - так Оскара, кажется, не заносило.  И с 

Но мне кажется, что расстреляли его всё-таки не только за невыполнение приказа, но и за неумение.

тоже спорить трудно:"Если бы он победил, он стал бы маршалом, а так станет покойником" - если не ошибаюсь, это близко к тексту. 

Что же касается того, что Алву несколько раздражало генеральское звание Феншо, которому Оскар не соответствует...   возможно, Алва как раз таки хотел в течении кампании проверить, на что способно это дарование. Проверил....
Эр Фок Гюнце

Если главнокомандующий (Первый маршал) - существо безвольное и возразить не смеет, а уйти с должности жалко...

То есть вы думаете, что он возражал против назначения Оскара? 

[фок Гюнце]

Эр Фок Гюнце

Если главнокомандующий (Первый маршал) - существо безвольное и возразить не смеет, а уйти с должности жалко...

То есть вы думаете, что он возражал против назначения Оскара? 

Либо (я сейчас вспомню механику и технологию предъявления претензий Фердинанду и позаимствую ее) он не возражал оттого, что не понимал его непригодности - значит, он некомпетентен. Либо боялся возразить - значит безволен. Либо ему все равно - значит он безразличен к своему долгу. 
 + + + =

Он вместо этого пирог ел кэналлийское пил  + + + =

Словом, Алва и Оллар - близнецы-братья!

[Уленшпигель]

Родственники все таки... 

[Anita]

Либо (я сейчас вспомню механику и технологию предъявления претензий Фердинанду и позаимствую ее) он не возражал оттого, что не понимал его непригодности - значит, он некомпетентен.

Во-первых, возражать против неустраивающего тебя назначения можно только если ты не за что, кроме последствий этого назначения ответственности не несёшь. Рокэ - серьёзная политическая фигура, и его интересы связаны не только с армией. Политика - это не диктат, а компромисс, и назначение неподходящего на должность человека иногда меньшее зло, чем открытый конфликт с противостоящими тебе политическими силами. Подобные действия могут быть продиктованы не равнодушием, некомпетентностью и безволием, а здравым смыслом. Это про назначение откровенных бездарностей.

Про назначение тех, кто впоследствии в силу тех или иных поступков (предательство и т.п.) признаётся несоответствующим занимаемой должности. Очень мало кто рождается изначально свинёнком, как Дик Окделл. Люди, как правило, имеют свойство превращаться в свиней, причём далеко не всегда в юношеском возрасте. И невозможно предсказать, какие события будут способствовать такому превращению и будут ли они вообще. Применительно к нашей ситуации - подписывая теньеттский патент, ПМ не может отвечать за то, что генерал через 20 лет предаёт или ударяется в стоящий солдатам жизни карьеризм. Слишком часто до определённых событий дремлющее в человеке уродство если и проявляет себя, то слишком мало заметно для окружающих. И, разумеется, у ПМ нет возможности долго наблюдать за каждым, кому выписывается патент. 

Про назначении Оскара Феншо. А какие у Рокэ были основания считать Оскара непригодным? В момен назначения? У Оскара есть какие-то огрехи в послужном списке?

Это если серьёзно.  А если нет

Он вместо этого пирог ел кэналлийское пил  + + + =

А вам завидно?

[фок Гюнце]

Либо (я сейчас вспомню механику и технологию предъявления претензий Фердинанду и позаимствую ее) он не возражал оттого, что не понимал его непригодности - значит, он некомпетентен.

Во-первых, возражать против неустраивающего тебя назначения можно только если ты не за что, кроме последствий этого назначения ответственности не несёшь. Рокэ - серьёзная политическая фигура, и его интересы связаны не только с армией.

Идеальное оправдание.
Я, мол, всего лишь, Первый маршал и отвечаю не только за армию (а за что еще отвечает Первый маршал???) - значит, я такой ценный и полезный, что  должен хранить и беречь себя. поэтому пусть в моей армии творят, что хотят - Талигу мое кресло дороже.
Неплохо...

Политика - это не диктат, а компромисс, и назначение неподходящего на должность человека иногда меньшее зло, чем открытый конфликт с противостоящими тебе политическими силами.

Тоже идеальное оправдание.
политика - не диктат а компромисс, поэтому если в армию, за которую  отвечаю поставляют гнилые мундиры, гнилые сапоги, ржавые мушкеты, гнилых генералов или песок вместо пороха, я должен это терпеть а не лезть на рожон и конфликтовать с противостоящими политическими силами...
Да... опасно у нас шутить - возражения переводят шутку в реальность...

Подобные действия могут быть продиктованы не равнодушием, некомпетентностью и безволием, а здравым смыслом. Это про назначение откровенных бездарностей.

И поставку гнилых сапог и некачественного пороха. Здравый смысл подсказывает не спорить...
 

Он вместо этого пирог ел кэналлийское пил  + + + =

А вам завидно?

Хм... Мысль о том, что Фердинанда ругали за пирог из зависти, меня чем-то подкупает...

[Anita]

Да... опасно у нас шутить - возражения переводят шутку в реальность...

То есть всякий раз, когда вы начинаете обвинять Алву в дурном руководстве армией и безответственной кадровой политике, это надо расценивать как шутку?
Просто подобные упрёки от вас приходят постоянно, а поскольку я нахожу их несостоятельными... 

[фок Гюнце]

Да... опасно у нас шутить - возражения переводят шутку в реальность...

То есть всякий раз, когда вы начинаете обвинять Алву в дурном руководстве армией и безответственной кадровой политике, это надо расценивать как шутку?
Просто подобные упрёки от вас приходят постоянно, а поскольку я нахожу их несостоятельными... 

Я каждый раз напоминаю, что большая часть размашистых упреков Фердинанду бросает тень на Алву... И может быть обращена на него по этой логике.
Точно так же, как почти любой упрек в адрес Фердинанда можно предъявить Роберу...
а защищать от меня Алву не надо...

[Sveta]

+ + + =
Он вместо этого пирог ел кэналлийское пил  + + + =
Словом, Алва и Оллар - близнецы-братья!

Во-первых, мне очень приятно, эр Зигфрид-за-Вупперский, что стоит мне о Вас вспомнить, как Вы появляетесь как чёрт из табакерки.... Просто идиллия у нас с Вами: я по вас скучаю, если честно, когда Вы куда-нибудь деваетесь... А когда Вы появляетесь, то опять на моего нашего Алву нападаете... Впрочем, Оллар и Алва в самом деле братья, кто бы спорил - по матери... единоутробные братья-тринадцатая-вода-на-киселе...
А что кэналлийское Вам покоя не даёт, так это точно чёрная зависть и ничего больше... 
Разве подвалы Ваших предков не завалены бургундским ещё на две сотни лет вперёд?

[фок Гюнце]

А что кэналлийское Вам покоя не даёт, так это точно чёрная зависть и ничего больше... 

Ну, Вы же так желчно завидовали Фердинандовскому пирогу...

Разве подвалы Ваших предков не завалены бургундским ещё на две сотни лет вперёд?

Полагаю, подвалы моих предков были завалены. В соответствующее время.
Только очень сильно сомневаюсь, что бургундским - в Бургундии я их (предков) не припомню.
Впрочем, подвалы ла Сарсуэлы, полагаю, и сейчас не пусты.

Но вообще, хочу заметить,  Гюнце не пьют южную кислятину - они пьют доброе торское пиво.

[Лукач]

Ну почему же, талигойские короли и раньше брали жён-эсператисток, ту же Алису. Просто в таком случае, если невеста не желала переходить в олларианство, проводились два брачных обряда, по канонам и той, и другой веры. Так, по-видимому, должен будет венчаться Эмиль с Франческой, во всяком случае, оба кардинала готовы благословить этот брак.

  Эраэ Dama, огромное спасибо за уточнение.

Только Сильвестр запускал слух о разводе королевской четы именно для того, чтобы замаскировать готовящееся убийство короля и наследника - "скандальный развод докажет всем, в том числе и Алве, что смерть Фердинанда была случайной".

  Так это уже Сильвестр образца после Октавианской ночи. А вот как по замыслу кардинала должны были сложиться судьбы Катарины и детей после развода, которому несколько лет препятствовал Алва?

[Лукач]

Прошу прощения за то, что не ответила раньше...

  А сколько раз до этого я просил прощения. Так что по-прежнему у Вас в долгу.

Ну во первых, мы этого не знаем - Феншо всё-таки генерал, а не теньетт, что подразумевает наличие у него опыта. А во-вторых, его расстреляли не за неумение, а за невыполнение.

  Почему не знаем? Видим. А невыполнение разное бывает. Представьте, что Феншо притаскивает в лагерь пленников, а его под расстрел.

Почему вы решили, что советуют именно это, в то время как куда разумнее аккуратно вкладывать человеку в голову свои мысли?

  Какая цель, такие и мысли. Если цель держать человека подальше, то и внушать ему будут, чтобы он держался подальше.

Король принимает участие в советах, король без посторонней помощи принимает на этих советах простейшие решения

  Король ведёт Совет только потому, что так прописано в Кодексе Франциска. Манифест, под которым Фердинанду предстоит (очень показательно!) поставить свою закорючку, составлен заранее. Накануне кардинал долго объяснял, что именно Фердинанд должен говорить на совете и тот (тоже очень показательно!) как будто бы запомнил. И наконец. Фердинанд открывает заседание, произнеся ЗАУЧЕННЫЕ слова.
  Где тут понимание или обдумывание что он делает?

Эр, ну понятно же, что речь идёт о действиях, касающихся не только одного Фердинанда...

  Не скажите. Если самостоятельнее правление начинается с переодевания в роскошно-белое – это показатель.

Тогда можно было бы утверждать, что у короля истерика, которую он не может себе позволить

  А причём здесь истерика? Если проблема устраняется типовым набором действий, а всё необходимое для этого в наличие, то где критический момент? А вот если, сил не хватает или времени просто нет или что делать не понятно, вот это и означает, что наступил критический момент. А уж как реагировать на него, личное дело каждого.

А как он может это знать, если в нём в принципе не воспитана потребность анализировать и себя, и свои действия?

  Король, который защищает собственный брак от собственного подданного и подчинённого лишь с помощью другого подчинённого, не понимает что он дутый? А может в таком случае стоит прямо сказать, что он набитый?

Отнють, это диктует место, занимаемое Алвой.

  Алва монополизировал место патриота Талига?

то есть это нельзя считать нарушением приказа только потому, что он повёл своих людей? Или нарушение приказа входило в его полномочия?

  Если приказ лишал его права командовать своими подчинёнными, то есть, лишал полномочий, это одно. А вот если приказ запрещал ему самостоятельные действия, но оставлял в занимаемой должности с сохранением полагающихся полномочий, это уже совсем другое.

По крайней мере, они молчаливо соглашались с временщиками, имея возможность им возразить. И если мне не изменяет память, ни Гогенлоэ, ни Рафиано не являлись военными с большим опытом.

  А разве на совете по поводу Эпинэ они не высказывали свою точку зрения?
Так Рафиано и Гогенлоэ не дают военных советов (куда и какие части двигать, ну и так далее). Они говорят, что имеющимся в распоряжении Фердинанда войскам, верить нельзя. Наоборот, следует ждать, что они изменят. Объясняют, почему они пришли к таким выводам. И какие у Фердинанда основания для сомнений, если правота Рафиано и Гоенлоэ подтверждена бегством манриколиньяров? Какие ему ещё доказательства нужны?

Нет, беда в том, что Фердинанду не хватило времени разобраться в том, что в данной ситуации действительно ответственно.

  То есть, он предпринял некие действия, чтобы разобраться? А что это за действия?

Фердинанд вполне мог быть согласен с вывозом детей, он в одном месте - наследник в другом - ну, по принципу яиц в разных корзинках. А на тему казны - мог и не догадываться, особенно если учесть порядочность в денежных вопросах Манрика....

  Так Манрик вывез детей с согласия Фердинанда? А предателем он стал после того, как ещё и казну прихватил, но уже без согласия? А тогда зачем Фердинанд прятался? Чтобы с его с детьми не перепутали?

Я меняю формулировку на "большую долю вероятности".

  А как определяется величина доли вероятности?

Какое именно и кому данное? Я не помню, чтобы Луиза свидетельствовала о чём-то ФЕрдинанду...

  Свидетельство Луизы про поведение Фердинанда. Помните то, которое признано неверным, на основании того, что Луиза ошиблась в отношении Валентина?

СО своей стороны могу лишь сказать, что остаюсь в убеждении, что тот уровень доверия, который Фердинанд своей просьбой оказал Алве, указывает на то, что мнение Алвы куда как более весомо, чем коллективное мнение многоголосья.

  Тогда со своей стороны, скажу. В той обстановке, которая сложилась после бегства манриколиньяров, уже не имело никакого значение, кому и насколько доверяет Фердинанд. Потому что он, по выражению Луизы, и тут я с ней полностью согласен, «закусил удила».

А это не к тому, что обвиняли, а к самому факту верности - королева ему не верна и Фердинанд это отлично знает.

  То есть, Фердинанду на измены Катарины, в независимости от того, с кем, сколько и для чего, уже глубоко и фиолетово? Может ему ещё и отцовство детей тоже без разницы?

Во-вторых, у детей-то что измениться в случае развода? А в третьих, зачем Катарину убивать после развода? Кому она мешает?

  В случае развода, будут признано, что дети не от Фердинанда. И их куда-нибудь денут.
А Катарину зачистит Штанцлер. От разведённой нет никакого толка, а она кое-что знает. Так что, для профилактики.

Фердинанду, как человеку весьма легкомысленному от природы, могло хватить побега МиК. Тем более, если ему самому хочется верить именно в это, а тут ещё и такой шикарный повод...

  Он хотел верить в невиновность, но верил в виновность. И потому держал жену в тюрьме. Однако как только манрики бежали, желание верить в невиновность тут же возобладало. Причём немедленно. А на совет по поводу Эпинэ он потащил жену из ареста тоже по легкомыслию? На редкость легкомысленный тип. Он и прятался, наверное, потому, что легкомысленно играл в прятки?

НО королеве приписывали не одного Джастина, а МиК могли сказать что вот прям завтра принесём ещё доказательства - и рвануть в Багерлее получать их с удвоенный рвением.

  Ага, приговор не подписал, но продолжал верить в виновность и даже позволял с удвоенным усердием искать новые доказательства, Верил что они есть, их просто не может не быть.
  Слушайте, а может всё проще? Фердинанд никогда не верил в виновность жены. Но он не умел её защитить. И всё, на что он оказался способен, это по мере сил оттягивать дачу своего согласия на её осуждение. Я даже согласен, что и к помощи Алвы он прибег в расчёте, что нужно потянуть время, пока кардинал либо передумает, либо умрёт.

Во что? В то, что человек, который совершенно точно тебя не любит, будет хранить тебе верность? Вам не кажется, что это слишком наивно даже для Фердинанда?

  Хорошо, на её верность ему, Фердинанду наплевать. Но ведь получается, что она и Алве изменяла. А Алву во всё это он втянул. Если уж он верил в измены, может стоило оставить её в тюрьме до возвращения Алвы. Пусть тот и решает, изменяла или нет, и если да, то что с ней делать?

Затем, что он не дурак, а мудрый правитель правит не унижая.

  А зачем мудрому правителю король, который думает что он тоже мудрый правитель? И если король, полагая, что он сам мудрый правитель, в мудрости своей пошлёт мудрого советчика куда подальше, кто в итоге окажется дураком?

Спорил там Колиньяр....

  А что оставалось Колиньяру, если они с ним не соглашались?

Вы серьёзно готовы это утверждать?

  Как Вы там говорили? Не исключено – значит, возможно?

Фантазия - это ваши утверждения о том, что Фердинанд натягивал подштанники под верноподданнические заверения и то, что он гарантированно был уверен в том, что совет превратиться в праздник. По крайней мере, я подтверждений этому в матчасти не нашла

  И где я фантазировал про подштанники? А Вы что, всёрьёз полагаете, что узнав о бегстве манриколиньяров, все эти краклы, вускерды и прочие салиганы тупо ждали, когда король их позовёт? И никому из них не пришла мысль, что это самый подходящий момент, добиться монаршего расположения? И никто не догадался, что для этого нужно как можно скорее заверить короля в своей преданности и прочем?

А там что, крестьяне толпами ходили?

  А что там делал, например, Кракл, который до этого никогда на совете не присутствовал?

А, простите, что это может быть за связь? Особенно если учесть курсирующие слухи? Не говоря уже о том, что у королевы в принципе, как однажды заметила эреа Dama, нет и не может быть личной жизни...

  А причём здесь тайна личной жизни, если королева вызывает, пусть и тайком, Первого маршала?

речь шла о действиях королевы...

  Почему король с подачи королевы, не может сказать что это он, пусть и тайно, вызвал Первого маршала?

И это, по-вашему, повод подставлять поверивших тебе людей? А потом, зачем королеве это рассказывать?

  Кто там кому верил? Речь идёт о том, чтобы те, кто уже готов предать, чуть повременили с этим.
  И о чём рассказывать? О том, что ситуация сложившаяся вокруг Эпинэ потребовала присутствия Первого маршала в столице?

А вы откуда знаете, что он это знает?

  А разве не сам сказал об этом мальчику, в ходе их встречи в Багерлее?

[Nicael]

"Цитата
Эр, ну понятно же, что речь идёт о действиях, касающихся не только одного Фердинанда...
  Не скажите. Если самостоятельнее правление начинается с переодевания в роскошно-белое – это показатель."

А Алва в Октавианскую ночь сам надел парадную форму и приказал городскому гарнизону сделать то же - это тоже из наивной детской любви к нарядам (как у фей Винкс - им тоже надо перед каждым спасением мира прикупить модную одежду)?

[Лукач]

А Алва в Октавианскую ночь сам надел парадную форму и приказал городскому гарнизону сделать то же - это тоже из наивной детской любви к нарядам (как у фей Винкс - им тоже надо перед каждым спасением мира прикупить модную одежду)?

  А какие цвета были у парадной формы? Не черный и белый часом? Это я к тому, что на совете по поводу Варасты король был как раз в чёрном и белом. А вот на первый совет, проводимый им самостоятельно, он вознамерился идти исключительно в белом. Вот я и говорю – показательно.
  И ещё, Алва распорядился, чтобы и солдаты тоже одели парадку, А Фердинанд чуть не затащил королеву на совет, в чём та была в момент освобождения. Еле уговорила его дать ей и её дамам, возможность привести себя в порядок. Впрочем, Фердинанд тоже времени даром не терял. Напялил кирасу.
  А Рафиано и Гогенлоэ ещё пытались уговорить его уехать. Как они, при их-то опыте, не поняли что если человек в белом, и с орденом поверх кирасы, то ни шагу назад, в смысле на Хексберг.

[Nicael]

Я чего-то не понимаю. Цвета Олларов - черный и белый. Не обязательно одновременно иметь в одежде все родовые цвета сразу. Алве только в черном, а не в синем с черном ходить можно, а Фердинанду только в белом, а не черном с белом ходить нельзя?
В Багерлее эти узницы носили специальные тюремные робы, были лишены возможности мыться? Кажется Айрис была несколько разочарована, что все не совсем так. Королева и ее дамы перееехали в Багерлее со своими собственными платьями, шпильками и прочим. Королева в тюрьме была одета и причесана не хуже, чем "дома". Фердинанд, невнимательный как почти любой мужчина, не заметил разницы. 

Кстати, а скидка на то, что  репортерствующая Луиза в тот день не выспалась, у нее отвратительное настроение, потому что ночью она узнала, что Цилла  тоже стала выходцем, и  с утра зверски болит голова - и все это не может не наложить отпечаток на ЕЕ восприятие окружающих и их поведений делается? 

[Лукач]

Я чего-то не понимаю. Цвета Олларов - черный и белый. Не обязательно одновременно иметь в одежде все родовые цвета сразу.

  Так речь идёт о парадной одежде для Совета Меча, или какой из родовых цветов выберет Фердинанд, оставшись без присмотра?

Королева и ее дамы перееехали в Багерлее со своими собственными платьями, шпильками и прочим.

  – Фердинанд… Если я еще ваша королева, я… Я не должна показываться Лучшим Людям в одежде узницы.

Кстати, а скидка на то, что  репортерствующая Луиза в тот день не выспалась, у нее отвратительное настроение, потому что ночью она узнала, что Цилла  тоже стала выходцем, и  с утра зверски болит голова - и все это не может не наложить отпечаток на ЕЕ восприятие окружающих и их поведений делается?

  Так это Луиза чего-то не доглядела? Наряд был не такой уж роскошный, как ей показалось из-за больной головы? Или не сплошь белый, как ей с недосыпу привиделось?