Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III

[Змей]

Нет, но изначальный тезис был про превосходство над союзниками. Ну вот, каждый воевал при применении тех средств, которыми мог.
Тогда надо добавить, что у нас было больше штыков, шашек и кинжалов.

А с бомбомётами как?
Тут минометы и бомбометы вместе.

Да, это минус. Хотя то, что в 3 раза увеличили производство - проблему смягчило.
А во сколько раз выросла армия и количество единиц стрелкового оружия?

Ну да, зависимость от поставок союзников многое портила. Но, как видно, чем дальше, тем лучше становилось производство.
Очень недостаточно лучше по сравнению с конкурентами.

[мерлин]

Нет, но изначальный тезис был про превосходство над союзниками. Ну вот, каждый воевал при применении тех средств, которыми мог.
Тогда надо добавить, что у нас было больше штыков, шашек и кинжалов.

Нет, речь, конечно же, не в этой плоскости. Тут речь о том, что лошадь в условиях бездорожья выглядит лучше (или в Галиции дороги пригодны для автомобилей?). Надо было просто дописать в предыдущей фразе "которыми мог и владел лучше".

А с бомбомётами как?
Тут минометы и бомбометы вместе.

Ни-че-го не понятно. Даже у Головина речь про 7000 бомбомётов..
А итого их у Головина же 17229 только на наших заводах (циферки на 1916 г., к примеру, по бомбомётам и миномётам даже больше озвученных в моём источнике).. Это, видимо, большую часть бомбомётов растащили/демобилизовали в результате Бреста
 
Видимо, автор говорит о количестве того, что было задокументировано в 1918 г.

Да, это минус. Хотя то, что в 3 раза увеличили производство - проблему смягчило.
А во сколько раз выросла армия и количество единиц стрелкового оружия?

Разве что пулемётов в 7 раз стало больше, а винтовок - в 1,5 раза. Армия увеличилась в 2,5 раза.
Итого 1 пулемёт к 1917 г. на 125 человек и 1 винтовка на 1,5 человека. На винтовки патронов точно хватало, с пулемётами хуже.

[Змей]

Видимо, автор говорит о количестве того, что было задокументировано в 1918 г.
Автор говорит о том, что было у каждой из сторон к концу их участия в войне.  И у нас оснащенность в любом случае сильно хуже.

Нет, речь, конечно же, не в этой плоскости. Тут речь о том, что лошадь в условиях бездорожья выглядит лучше (или в Галиции дороги пригодны для автомобилей?). Надо было просто дописать в предыдущей фразе "которыми мог и владел лучше"
В Галиции может и лучше, в Польше и Прибалтике хуже, но техническая оснащенность армии все же меряется не лошадьми.

Разве что пулемётов в 7 раз стало больше, а винтовок - в 1,5 раза. Армия увеличилась в 2,5 раза.
Как и говорилось, производство винтовок не поспевало за ростом армии, и пришлось много-много ввозить.

На винтовки патронов точно хватало, с пулемётами хуже.
Вот именно и сильно хуже.

[BunkerHill]

Ну да, зависимость от поставок союзников многое портила. Но, как видно, чем дальше, тем лучше становилось производство.

Проблема как раз в том и состояла, что на страну ложилась двойная нагрузка, причем ложилась с истинно широким размахом.
Денег в стране было не особо много, при этом кредиты за рубежом брались как на покрытие естественной убыли вооружения, то есть прямые закупки готовых изделий, так и на организацию собственного производства вооружений.
В частности например планировалось грандиозное строительства завода по производству ручных пулеметов Мадсена, были заложены фундаменты, началось возведение стен корпусов, но его не рискнули достраивать даже большевики, при всей их боязни интервенции и гигантомании.

[Dylan]

В частности например планировалось грандиозное строительства завода по производству ручных пулеметов Мадсена, были заложены фундаменты, началось возведение стен корпусов, но его не рискнули достраивать даже большевики, при всей их боязни интервенции и гигантомании.

Не только планировалось, но и запущены временные цеха, давшие к осени 1917 первые партии пулеметов. А почему не достраивали большевики - понятно. Мадсен дорог (на четверть примерно дороже ТОЗовского Максима) и технически сложен. Как только после революции уехали датчане, составлявшие большинство инженерного и даже мастерского персонала - производство рухнуло, и восстановить его без спецов было малореально.

[мерлин]

Видимо, автор говорит о количестве того, что было задокументировано в 1918 г.
Автор говорит о том, что было у каждой из сторон к концу их участия в войне.  И у нас оснащенность в любом случае сильно хуже.

Конкретная фраза "К концу войны Германия имела 16 000 минометов, Россия 1 720 минометов, Франция 1 680  минометов". Что под этим концом подразумевается - не совсем ясно. Но по идее - речь идёт об общем конце войны - а это 1918 г.
И что делать с циферками у Головина? Хотя бы с этим
СПОЙЛЕРЫ

В программе вооружения, составленной Ставкой для Междусоюзнической конференции, потребность бомбометов и минометов на период 12 месяцев 1917 г. была выражена так: [267]
а) бомбометов    7000 (потребность удовлетворена)

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html

Нет, речь, конечно же, не в этой плоскости. Тут речь о том, что лошадь в условиях бездорожья выглядит лучше (или в Галиции дороги пригодны для автомобилей?). Надо было просто дописать в предыдущей фразе "которыми мог и владел лучше"
В Галиции может и лучше, в Польше и Прибалтике хуже, но техническая оснащенность армии все же меряется не лошадьми.

Техническая оснащённость - да. Но маневренность ведь тоже учитывается.

Разве что пулемётов в 7 раз стало больше, а винтовок - в 1,5 раза. Армия увеличилась в 2,5 раза.
Как и говорилось, производство винтовок не поспевало за ростом армии, и пришлось много-много ввозить.

Винтовок стало больше в 1,5 раза, их ежемесячное производство увеличилось в 3 раза.
И от союзников поступило не так много, а произведено было побольше.

На винтовки патронов точно хватало, с пулемётами хуже.
Вот именно и сильно хуже.

А на винтовки и пулемёты 1 вид патрона?

Ну да, зависимость от поставок союзников многое портила. Но, как видно, чем дальше, тем лучше становилось производство.

Проблема как раз в том и состояла, что на страну ложилась двойная нагрузка, причем ложилась с истинно широким размахом.
Денег в стране было не особо много, при этом кредиты за рубежом брались как на покрытие естественной убыли вооружения, то есть прямые закупки готовых изделий, так и на организацию собственного производства вооружений.
В частности например планировалось грандиозное строительства завода по производству ручных пулеметов Мадсена, были заложены фундаменты, началось возведение стен корпусов, но его не рискнули достраивать даже большевики, при всей их боязни интервенции и гигантомании.

Это да.. Кстати, посмотрел статистику по пулемётам - удивило, что до 1917 г. армия получала пулемёты собственного производства, и меньшую часть импортировала. А в 1917 г., при развале армии,  развале фронтов, революции и прочих факторах, не способствующих развитию боевых действий вдруг резко повышается импорт пулемётов, аж в 3 раза превысивший своё производство.
Т. е. Временное правительство решило вогнать страну в ещё больший долг.

[Dylan]

А на винтовки и пулемёты 1 вид патрона?

Именно. Если не считать конечно иностранные пулеметы и иностранные винтовки. Для пулемета некоторая разница имеется между старым патроном с тупоконечной пулей и новым с остроконечной. В начале войны некоторые крепости требовали прислать тупоконечные патроны для крепостных пулеметов т.н. "тяжелого" типа выпускавшихся до 1910г. Кроме того в вашем же источнике приведен неутешительный вывод: "Таким образом, удовлетворить в 1916 и 1917 гг. потребность Русской армии в ружейных патронах удалось только потому, что потребности в винтовках и в пулеметах не были удовлетворены. "

Это да.. Кстати, посмотрел статистику по пулемётам - удивило, что до 1917 г. армия получала пулемёты собственного производства, и меньшую часть импортировала. А в 1917 г., при развале армии,  развале фронтов, революции и прочих факторах, не способствующих развитию боевых действий вдруг резко повышается импорт пулемётов, аж в 3 раза превысивший своё производство.
Т. е. Временное правительство решило вогнать страну в ещё больший долг.

Отнюдь. Контракты на поставку пулеметов заключались еще в 1915 - начале 1916г.г., когда нехватка пулеметов и невозможность их производить своими силами стала очевидна, но пулеметы не рождаются подписью на контракте, поэтому поступление готовой продукции на фронт пришлось уже на конец 1916г. и, в основном, на 1917г.

[мерлин]

А на винтовки и пулемёты 1 вид патрона?

Именно. Если не считать конечно иностранные пулеметы и иностранные винтовки. Для пулемета некоторая разница имеется между старым патроном с тупоконечной пулей и новым с остроконечной. В начале войны некоторые крепости требовали прислать тупоконечные патроны для крепостных пулеметов т.н. "тяжелого" типа выпускавшихся до 1910г. Кроме того в вашем же источнике приведен неутешительный вывод: "Таким образом, удовлетворить в 1916 и 1917 гг. потребность Русской армии в ружейных патронах удалось только потому, что потребности в винтовках и в пулеметах не были удовлетворены. "

А какая доля старых пулемётов в числе остальных?
По подсчётам получается, что на них-то патронов хватало (если взять условно половину от полученного на 1916 г. количества патронов, то выходит 93000, что лучше, чем 75000 требуемых)..
Насчёт источника - Головин является, если я правильно понял, хорошим источником для выяснения подробностей такого рода, и я упоминал про это со ссылкой на Головина выше. Хотя непонятно.. 9 млрд патронов идёт у Головина за все годы, а в моём источнике речь идёт о 165 млрд. патронов за 3 года.

Это да.. Кстати, посмотрел статистику по пулемётам - удивило, что до 1917 г. армия получала пулемёты собственного производства, и меньшую часть импортировала. А в 1917 г., при развале армии,  развале фронтов, революции и прочих факторах, не способствующих развитию боевых действий вдруг резко повышается импорт пулемётов, аж в 3 раза превысивший своё производство.
Т. е. Временное правительство решило вогнать страну в ещё больший долг.

Отнюдь. Контракты на поставку пулеметов заключались еще в 1915 - начале 1916г.г., когда нехватка пулеметов и невозможность их производить своими силами стала очевидна, но пулеметы не рождаются подписью на контракте, поэтому поступление готовой продукции на фронт пришлось уже на конец 1916г. и, в основном, на 1917г.

А, т. е. заказ на пулемёты 1914 г. пришёл в 1915 г. и т. д.
Но, как видно, всё-таки развал армии повлиял и на предприятия - если выпустили ненамного больше пулемётов и очень мало миномётов.

[Dylan]

А какая доля старых пулемётов в числе остальных? По подсчётам получается, что на них-то патронов хватало (если взять условно половину от полученного на 1916 г. количества патронов, то выходит 93000, что лучше, чем 75000 требуемых)..

За 1906-1911г.г. ИТОЗ выпустил порядка 2500 "тяжелых" пулеметов. К 1914 большинство из них (по крайней мере в европейской части РИ) были переданы из войск в крепости и потеряны вместе с ними в 1914-1915г..

Насчёт источника - Головин является, если я правильно понял, хорошим источником для выяснения подробностей такого рода, и я упоминал про это со ссылкой на Головина выше. Хотя непонятно.. 9 млрд патронов идёт у Головина за все годы, а в моём источнике речь идёт о 165 млрд. патронов за 3 года.

165млрд. - очевидная ошибка. Три русских патронных завода за 1914-1917г.г. сдали порядка 4.3-4.4 млрд., из них в 1915г. около 1млрд. (при требованиях фронта в 1.8 - 1.9млрд), в 1916 - 1.5 млрд (потребность - 2.4 млрд), 1917 - 1.3 млрд. (потребность в связи с возросшим насыщением пулеметами 4.2 млрд).

А, т. е. заказ на пулемёты 1914 г. пришёл в 1915 г. и т. д.
Но, как видно, всё-таки развал армии повлиял и на предприятия - если выпустили ненамного больше пулемётов и очень мало миномётов.

Пулеметы выпускались в России только на ИТОЗ. Все попытки развернуть производство на других заводах - провалились. На ИТОЗ к середине 1915 выжали все что можно - ввели трехсменную работу с одним выходным в месяц и добились роста производства с довоенных 50 в месяц до 500 в месяц. Введя экстренно второй пулеметный цех к середине 1916 - до 1000 в месяц. Но и все, это был потолок. Между тем не смотря на рост производства в 20 раз, ИТОЗ покрывал в среднем от 1/4 до 1/3 потребности армии в пулеметах.
Поэтому еще с конца 1915 начали искать где бы еще их прикупить. К середине 1916 удалось разместить за границей заказы на примерно 45000 пулеметов различных марок. Из них за 1916 получили порядка 10000, а еще 30000 уже в течении 1917.

[Змей]

Но по идее - речь идёт об общем конце войны - а это 1918 г.
Нет. Именно к концу войны для каждой страны. Ну какая в русской армии ноября 1918 года отчетность по бомбометам с точностью до десятков, когда ее самой уже полгода как не было?

а) бомбометов    7000 (потребность удовлетворена)
Значит в январе-октябре 1917 года произвели 7000 бомбометов, основная часть которых была потеряна.

Техническая оснащённость - да. Но маневренность ведь тоже учитывается.
Тогда учитываем и конский состав Австро-Венгрии с Турцией. Есть цифры?

Винтовок стало больше в 1,5 раза, их ежемесячное производство увеличилось в 3 раза.
Все равно не хватило.

от союзников поступило не так много, а произведено было побольше.
От союзников поступило 2/3 от произведенного и 40% от общих поступлений в армию.

[Vad]

В целом исчез "патронный голод" <...> при потребности на 1914 г. 1000 патронов на винтовку

Извините за резкость, но вы вообще понимаете смысл цифр которые приводите?
1000 патронов на винтовку в год - это не голод, да.
Это уже дистрофия.

165млрд. - очевидная ошибка. Три русских патронных завода за 1914-1917г.г. сдали порядка 4.3-4.4 млрд.,

А если вспомнить что в САСШ было заказано еще почти 3 миллиарда...
Это от отсутствия патронного голода наверно.
К слову про "начавшиеся к 1916 налаживаться положение с боеприпасами" - эти поставки из САСШ начались в конце 1915

[Dylan]

В целом исчез "патронный голод" <...> при потребности на 1914 г. 1000 патронов на винтовку

Извините за резкость, но вы вообще понимаете смысл цифр которые приводите?
1000 патронов на винтовку в год - это не голод, да.
Это уже дистрофия.

Это предвоенные расчетные нормы. В ходе войны расчетные нормы расхода боеприпасов были превышены по винтовкам примерно в 6 раз, а по пулеметам в 2 раза. В ловушку несоответствия предвоенных расчетов расхода боеприпасов реальному потреблению на фронте вляпались в 1914 - начале 1915 все страны участницы ПМВ. И в 1915 максимальными темпами наращивали производство. Но у России эти максимальные темпы и возможности наращивания оказались сильно ограничены.

[Vad]

Спасибо, но я в курсе что это предвоенные расчеты.
посмотрите фразу которую я цитирую

[мерлин]

А какая доля старых пулемётов в числе остальных? По подсчётам получается, что на них-то патронов хватало (если взять условно половину от полученного на 1916 г. количества патронов, то выходит 93000, что лучше, чем 75000 требуемых)..

За 1906-1911г.г. ИТОЗ выпустил порядка 2500 "тяжелых" пулеметов. К 1914 большинство из них (по крайней мере в европейской части РИ) были переданы из войск в крепости и потеряны вместе с ними в 1914-1915г..

Насчёт источника - Головин является, если я правильно понял, хорошим источником для выяснения подробностей такого рода, и я упоминал про это со ссылкой на Головина выше. Хотя непонятно.. 9 млрд патронов идёт у Головина за все годы, а в моём источнике речь идёт о 165 млрд. патронов за 3 года.

165млрд. - очевидная ошибка. Три русских патронных завода за 1914-1917г.г. сдали порядка 4.3-4.4 млрд., из них в 1915г. около 1млрд. (при требованиях фронта в 1.8 - 1.9млрд), в 1916 - 1.5 млрд (потребность - 2.4 млрд), 1917 - 1.3 млрд. (потребность в связи с возросшим насыщением пулеметами 4.2 млрд).

А, т. е. заказ на пулемёты 1914 г. пришёл в 1915 г. и т. д.
Но, как видно, всё-таки развал армии повлиял и на предприятия - если выпустили ненамного больше пулемётов и очень мало миномётов.

Пулеметы выпускались в России только на ИТОЗ. Все попытки развернуть производство на других заводах - провалились. На ИТОЗ к середине 1915 выжали все что можно - ввели трехсменную работу с одним выходным в месяц и добились роста производства с довоенных 50 в месяц до 500 в месяц. Введя экстренно второй пулеметный цех к середине 1916 - до 1000 в месяц. Но и все, это был потолок. Между тем не смотря на рост производства в 20 раз, ИТОЗ покрывал в среднем от 1/4 до 1/3 потребности армии в пулеметах.
Поэтому еще с конца 1915 начали искать где бы еще их прикупить. К середине 1916 удалось разместить за границей заказы на примерно 45000 пулеметов различных марок. Из них за 1916 получили порядка 10000, а еще 30000 уже в течении 1917.

Понятно, спасибо, очень информативно. А источник этих цифр можно, хотелось бы подробнее почитать. И автор моего источника либо ошибся, либо.. ну зне знаю, какой источник информации использовал автор. Хотя остальные цифры коррелируются с другими.

Но по идее - речь идёт об общем конце войны - а это 1918 г.
Нет. Именно к концу войны для каждой страны. Ну какая в русской армии ноября 1918 года отчетность по бомбометам с точностью до десятков, когда ее самой уже полгода как не было?

Но были РККА и белая армия. Там же не сказано "в русской армии", там сказано - в России (там она, конечно, уже называлась РСФСР, но тем не менее). И неизвестно, что имел в виду автор или источник, из которого автор брал сведения. Или эту информацию дала РККА (а там же было своё ЦСУ), или совместно РККА и белые (а у них было много иностранцев, могущих вести статистику), или белые.

а) бомбометов    7000 (потребность удовлетворена)
Значит в январе-октябре 1917 года произвели 7000 бомбометов, основная часть которых была потеряна.

Ну вот. Т. е. они были и использовались в армии.
А также по ссылке есть таблица про общее количество бомбомётов и миномётов за разные годы. Они были потеряны (наверное, всё-таки в ходе боевых действий, а не на складе или по пути на фронт) -  это да, но они были.

Техническая оснащённость - да. Но маневренность ведь тоже учитывается.
Тогда учитываем и конский состав Австро-Венгрии с Турцией. Есть цифры?

Есть только Австро-Венгрия 4,2 млн. Франция 3,2, Англия - 1,9.
Т. е. двояко - с 1 стороны маневренность, с другой - там, где много автомобилей и хорошие дороги - лошадей вроде как и не нужно, а в случае с Англией она особо и не нужна - это десант, воюющий на небольшом отдалении от моря. Но это не в тему, а вообще можно сказать, что замещение Россией машин лошадьми, конечно, недостаток по сравнению с западными державами, но с другой стороны, преимущество в условиях бездорожья Галиции, Польши, Прибалтики и Румынии. А так по факту - лошадей можно использовать для разведки (в позиционном бою ведь лошадей не используешь особо?), и они могут заменять аэрофотосъёмочные самолёты и дирижабли, с которых не всё рассмотришь и которым топливо нужно. И самое крупное кавалерийское сражение ПМВ ведь как раз было между Австрией и Россией.

Винтовок стало больше в 1,5 раза, их ежемесячное производство увеличилось в 3 раза.
Все равно не хватило.

Это да, тут спора нет.

от союзников поступило не так много, а произведено было побольше.
От союзников поступило 2/3 от произведенного и 40% от общих поступлений в армию.

2400 от 6000 - отнюдь не 2/3 (40% максимум, с учётом взятых у врага винтовок 3100 от 6700 46%).
3100 от 11400 - 27%.

В целом исчез "патронный голод" <...> при потребности на 1914 г. 1000 патронов на винтовку

Извините за резкость, но вы вообще понимаете смысл цифр которые приводите?
1000 патронов на винтовку в год - это не голод, да.
Это уже дистрофия.

Насчёт того, в год это или не в год, и норма ли такая цифра - не в курсе.
А так.. с 1 стороны - тут я ошибся, не поверив поначалу цифре Головина и сочтя приведённую цифру из моего источника за правду, признаю, с другой - просто посчитал число патронов на 1 винтовку относительно этого количества патронов (условно взяв половину от этого) и сравнил с нормой, и оно превышало 1000 патронов. Так что будь в реальности такая цифра - всё бы соответствовало норме.

165млрд. - очевидная ошибка. Три русских патронных завода за 1914-1917г.г. сдали порядка 4.3-4.4 млрд.,

А если вспомнить что в САСШ было заказано еще почти 3 миллиарда...
Это от отсутствия патронного голода наверно.
К слову про "начавшиеся к 1916 налаживаться положение с боеприпасами" - эти поставки из САСШ начались в конце 1915

Ну вот, улучшать начали даже раньше 1916 г.
Выше я признал, что 165 млрд. было ошибкой

[Змей]

2400 от 6000 - отнюдь не 2/3 (40% максимум, с учётом взятых у врага винтовок 3100 от 6700 46%). 3100 от 11400 - 27%.
Я написал от произведенного. То есть от 3600, а не от поставленных 6000 (2400 + 3600).

А так по факту - лошадей можно использовать для разведки (в позиционном бою ведь лошадей не используешь особо?), и они могут заменять аэрофотосъёмочные самолёты и дирижабли, с которых не всё рассмотришь и которым топливо нужно. И самое крупное кавалерийское сражение ПМВ ведь как раз было между Австрией и Россией.
Все можно, но лошадка и прочая зверюшка  - это все равно не показатель  прогресса и передовой державы во времена ПМВ. Вряд ли показателям технического оснащения Красной Армии можно считать первенство по собакам кидающимся под танки с минами.

Ну вот. Т. е. они были и использовались в армии. А также по ссылке есть таблица про общее количество бомбомётов и миномётов за разные годы. Они были потеряны (наверное, всё-таки в ходе боевых действий, а не на складе или по пути на фронт) -  это да, но они были
Были. Не  в меньшем количестве, чем у немцев и французов, при сильно бОльшей численности.

Но были РККА и белая армия. Там же не сказано "в русской армии", там сказано - в России (там она, конечно, уже называлась РСФСР, но тем не менее). И неизвестно, что имел в виду автор или источник, из которого автор брал сведения. Или эту информацию дала РККА (а там же было своё ЦСУ), или совместно РККА и белые (а у них было много иностранцев, могущих вести статистику), или белые.
Не было у красных и белых в 1918-ом реальной статистики, а статья про ПМВ и следовательно данные там для всех стран на конец ПМВ для каждой.