Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 08:59:28

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать
Автор Тема: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III  (прочитано 21868 раз)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« было: 26 февраля 2012 года, 03:48:11 »

Продолжение темы.
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
мерлин
Истинный Маг
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1410


Не загадывай вперёд, кто кого переживёт.

485201607
просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #1 было: 29 февраля 2012 года, 15:46:30 »

Хм, контрнаступление подразумевает предварительное истощение противника, а где оно тут в данном случае?
Тут оно  Мазурская операция с вытеснением Ренненкампфа из Восточной Пруссии.

Я сказал не про наступление, а про истощение. Был ли момент, когда русская армия сначала истощала противника?

Активные действия против сербов начались только в 1915 году, с Италией австрийцы тоже начали воевать в 1915 г., а в 1914 г. против нас воевало в 3 раза больше австрийских дивизий, чем против сербов, но наибольшие потери территории Австрии приходятся на 1914.
По Зайончковскому от 28 до 41 дивизии, из 49-58. То есть 57-70%. Далеко не все и даже не 75%.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

Специально всё структурировал и посчитал. Если по доле всех дивизий, задействованных на фронтах - стабильно до августа 1915 г. 70 - 83%. А это момент потери Галиции Австрией, затем возвращения территорий при помощи Германии (максимум - март-апрель 1915 г.). Далее постепенное убывание с кратковременным подъёмом в разные периоды 1915 и 1916 гг., но больше 50% было до августа 1917 г. И даже при подсчёте от вообще всех дивизий имеются > 75% в августе 1914 и феврале-апреле 1915 г. Но, может, я и ошибаюсь, но считать долю участвующих в войне на какой-то территории от всех территорий некорректно. Потому что эти дивизии могут быть разгромлены, они могут гулять по территории страны и вообще стоять на месте..

в 1914 и 1916 г. в основном все силы турок были на Кавказе
В 1914-ом по Зайончковскому 11 из 37. В 1916-ом - 12-22 из 48-52. Скорее на самом деле было больше, поскольку многие не находившиеся на фронтах были гарнизонные или разгромленные. Но если взять находившиеся на фронте, то в январе-феврале 1916 -го Кавказ - 12, Дарданеллы -14, Ирак и Сирия -6. Итого 12 из 32. В сентябре-октябре - Кавказ -22, Ирак и Сирия -4. (Плюс ЕМНИП по 2 на Балканах и против Брусилова) Итого 24 из 30. В ноябре-декабре 1914-го соответственно 11 -Кавказ, 5 - Ирак и Сирия. Итого 11 из 16. В целом на Кавказе 38-70-80%.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

То же самое. В 1914 - январе 1915 гг стабильно 68,75 %, далее  в 1915 вплоть до февраля 1916 г. падение с небольшим подъёмом и низкие проценты (минимум 31 %), далее до конца 1916 50 - 78% (максимум - 78,57% в августе), лишь потом падение. И (довольно забавно) в ноябре 1918 г 50% дивизий на Кавказе.
А от всех дивизий - ну так тут видно, что не все дивизии задействованы. А то получится, что в Крымскую войну Турция совсем мало воевала:)

Если считать 8-ю армию против 1-й, то получается 14 пехотной и 1 кавалерийской дивизий против наших 6,5 пехотных против 5,5 кавалерийских
Это не корректно. 8-я армия, считается против 1-й и 2-й. А тут считаются дивизии непосредственно участвующие в боях под Сталупенненом-Гумбинненом-Гольдап.

Ну даже так. По Керсновскому - преимущество русских на 8 батальонов, зато отставание в 100 обычных орудий, а тяжёлая артиллерия у всей 8-й армии в 13 раз больше, чем у 1-й и 2-й.
Но вот здесь указано про превосходство немцев в Гумбинене.
http://defree.ru/publications/p01/p48.htm#0884
и здесь указано количество дивизий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гумбиннене
Хотя получается по батальонам небольшое превосходство наших, но вот по численности человек в батальоне...
Кстати, мне интересно, насколько правдива информация в сносках - комментариях со стороны. И как её проверить.

Я такого не говорил. Он везде сначала был "свеженький", затем "несвеженький". Вот и получается, что со "свеженьким" противником мы хоть и проиграли относительно, но территорию уступили небольшую (да ещё и прихватили у австрийцев). А на западном фронте против чуть менее численного "свеженького" противника французы и англичане потеряли большую территорию и до конца войны отбивали только свою территорию. Спасясь за счёт создания огромных укрепрайонов и истощения противника.
Дальше, конечно, противник уже истощился, но не только за счёт Западного фронта, но и за счёт выручания своих союзников, воюющих с Россией в т. ч.
А потом уж "несвеженького" разгромили. Мы, к сожалению, не смогли - истощились не меньше, и руководство было слабое

На Западном фронте англо-франко-бельгийцы уступили численно равному противнику. В Восточной Пруссии наши уступили вдвое меньшей германской армии, потом центр тяжести переместился в Польшу, и опять вдвое меньшая германская армия оттеснила наших за Вислу.

Мы же это обсуждали. В августе 1914 80 немецких и 84 англо-франко-бельгийских (хотя то, что французские дыры затыкали союзники - не в пользу французов), далее разница в соотношении в принципе увеличивалась в пользу Антанты.
И в конкретных сражениях по-разному: в Арденнах как части Пограничного сражения у французов превосходство. Поражение.
Сражение на р. Эна - 1-й пример спасения за счёт позиционной войны.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html.
Битва в Шарлеруа - 30000 французов против 11000 немцев, поражение французов.
В Марне опять же превосходство
В полосе Верден — Париж силы сторон насчитывали: 1 082 000 чел., 2816 лёгких и 184 тяжёлых орудий у союзников против 900 000 чел., 2928 лёгких и 436 тяжёлых орудий у немцев. На направлении главного удара англо-французские войска почти вдвое превосходили немцев в живой силе.
За 1 деревню Нев-Шапель - 13000 человек потеряно
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/07.html.
2-я битва у Артуа - 2-кратное превосходство по дивизиям и 3-кратное по орудиям. Поражение англо-французов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_битва_при_Артуа
3-я битва у Артуа - превосходство по всем компонентам. Поражение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_битва_при_Артуа
Верден - положение спасли только резервы и битва при Сомме.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Вердене
Сомму Зайочковский (правда, только на 1-м этапе май-сентябрь) считает поражением, это уж потом, в финале, был успех. СПОЙЛЕРЫ.. Поскольку превосходство у Антанты в дивизиях большое, а в орудиях огромное.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Сомме
Битва при Аррасе - локальные успехи британских войск, при превосходстве по дивизиям над германскими.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Аррасе_(1917)
Поражение Нивеля.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление_Нивеля
В общем, мы достойны друг друга. Но мы воевали с немцами одни, а союзники объединённо.
А тут, кстати, информация про Гумбинен и не только.
http://defree.ru/publications/p01/p48.htm#0884
Чем не победа в наступлении победа при Орлау-Франкенау?

Я же выше писал. 160000 взято французами и 90000 англичанами
Пардон, пропустил. Значит 670 на 250 - 2,8 к 1. У нас 1400 к 160 - 8 к 1.

Но тогда уж, если принимать 250 тыс. пленных у англо-французов по моим данным, то и 250 тыс. пленных немцев по моим же данным?
Кстати, с учётом участия англичан и французов ещё и на Балканах в 1916 + Италия + Ирак и Сирия, поскольку в моём источнике не указано конкретно, где были взяты пленные и чьи они, количество пленных немцев может быть и поменьше.

Поменьше перемолов, да и по сравнению с общей численностью армии в Дарданеллах это было как слону дробина. Да и быстро перебросить туркам эти войска на помощь Кавказскому фронту было проблематично ввиду отсутствия железных дорог в том районе и наших мин на Босфоре
Тем не менее сколько то перемололи. А войска перебросили вместе с Мустафой Кемалем. Где они и огребли. Подмигивание

То-то и оно, что мы бы и без них справились.Подмигивание И изначально это к тому, что англичане раньше десантами в конечном итоге справлялись со всеми и вся (хотя и могли проигрывать), а тут мы им в этом помогли.


Ну и что, что десанты?
Снабжать и подкреплять фигово.

Да, фигово. Хотя вот, например, в Дарданеллах суда базировались в Салониках. Ещё армии перебросить несложно.
И про десанты написал выше.
Да и что им мешало договориться с нами, а мы бы перебросили их десант через нашу территорию в Чёрное море? Я, конечно, фантазирую и как там всё могло быть на самом деле - не знаю, но как вариант.
Авторизирован

Гимн тренировкам произношения
Если у вас вызывают ужас, например, слова кокамидопропилпропиленгликольдимонийхлоридфосфат, гексакосиойгексеконтагексафобия и тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые- может, стоит задуматься над тем, что вы гиппопотомомонстросесквиппедалиофоб?
мерлин
Истинный Маг
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1410


Не загадывай вперёд, кто кого переживёт.

485201607
просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #2 было: 29 февраля 2012 года, 15:46:45 »


А Баратов отступил разве что из-за слабости координации действий с англичанами, сильной жары и холеры. Но территорию он до этого захватил приличную
Не только.

"Турки вели сильное наступление, и слабейший корпус Баратова, почти исключительно конный, стал отходить, очистив в середине августа Хамадан. В течение всей осени и зимы 1916 г. происходили бои в районе Биаджара, Довлетабада, Султанабада и Кашапа, причем эти пункты занимались попеременно то русскими, то турками, и к 1917 г. фронт Экспедиционного корпуса занимал, примерно, линию, проходящую через эти пункты. Отступление русских вновь вызвало перемену настроения персидского правительства в сторону усиления в Персии германо-турецкого влияния".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/11.html

"Оставив против 65-тысячной британской армии генерала Мода слабый 18-й турецкий корпус (16 000) в долине Тигра, Халил-паша с другим корпусом своей армии — 13-м (25 000 бойцов и 80 орудий) двинулся на отряд генерала Баратова, насчитывавший всего 7000 шашек и штыков при 22 орудиях. Силы были слишком неравны. 21 мая генерал Баратов был отражен от Ханекена. 25-го турки вторглись в Персию. 16 июня нами был потерян Керинд, а 20-го Керманшах. Турки приостановили здесь свое наступление, но возобновили его по настоянию немцев месяц спустя, дойдя 28 июля до Хамадана. Генерал Баратов отвел свой ослабленный лихорадками корпус в район Казвина".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/16.html

По первому - как раз про это абзацем выше.Подмигивание
СПОЙЛЕРЫhttp://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/11.html
Подмигивание
А насчёт 2-го - в тех условиях слишком многого от Баратова ждать было нельзя. К тому же.
СПОЙЛЕРЫТ. е. отступали, но не проигрывали. И территорию захватили большую.

А у нас шёл II корпус и ещё дивизия южнее Гольдапа
Они двигались к Мазурским озёрам сильно южнее под Летценом, и его никуда передвигать не собирались. А 3-я резервная дивизия уже вышла к Гольдап с юга.

Ну, 1 дивизия роли бы не играла. К тому же могли придти дивизии из Августова и Осовца.

Зайочковский подтверждает цифры по убитым
Но как-то странно.
"К началу поворота фронта на запад 5-я армия, наступая на 95-километровом фронте в составе XXV, XIX, V и XVII корпусов (8 пех. и 2½ кав. дивизии, — всего 147 тыс. бойцов и 456 орудий), в ночь на 26 августа вышла на рубеж Машов — Замостье — Комаров — Варенж — Сокаль. К началу операции 5-я армия базировалась на два железнодорожных участка: Холм — Брест и Холм — Ковель, но так как ее первоначальное оперативное развертывание вдоль железной дороги Холм — Ковель более отвечало оборонительной задаче прикрытия путей на Брест, то состояние ее тыловых учреждений не отвечало предстоящей наступательной задаче и движению к Сану. Австрийское командование, осуществляя свой план вторжения 1-й и 4-й армий в Польшу, направило 4-ю армию Ауффенберга в составе II, IX, VI, [194] XVII и XIV корпусов (12 пех. и 3 кав. дивизии — 250 тыс. бойцов и 462 орудия) в общем направлении на Холм... Австрийцы за 16-дневную наступательную операцию при глубине продвижения 4-й армии с линии р. Сан на 95 — 135 км понесли потери до 40 тыс. бойцов, т. е. 20% штатного состава, которые в большинстве падают на пехоту. Общие потери 5-й русской армии доходили до 30 тыс. бойцов, т. е. тоже 20% боевого состава".

Если считать по Керсновскому, где австрияков 205 тысяч - подходит.

С другой стороны, по русским пленным, есть данные и про 20 тысяч.
("Мировая война в цифрах — М.: Военгиз, 1934")

В 1-м случае речь идёт о 5-й армии. А во 2-м - о 4-й. И если взять 30000 за 20%, то 100% и будут 150000. А с 20% от численности австрийской армии и 250000 - грубость округления (40000 от 250000 - 16%).
Но да, у Шишова данные Керсновского - 160 тыс. у нас, 205 тыс. у австрийцев.

Если я правильно понял отрывок, то не совсем так
Керсновский говорит об удачном отражении обходного маневра Петра Фердинанда, но умалчивает о результате аналогичного маневра Иосифа Фердинанда.

"Положение нашей 5-й армии под Томашовом стало тяжелым. Оба ее фланга оказались сбиты, и центр был охвачен превосходными силами врага. Ауффенберг решил устроить «Канны». Группа эрцгерцога Петра Фердинанда должна была обойти наш правый фланг, тогда как эрцгерцог Иосиф Фердинанд наваливался на левый. Все это явило разительное сходство с драмой, разыгравшейся как раз в эти дни при Сольдау, но Плеве не был Самсоновым, Горбатовский не был Клюевым, австрийским же эрцгерцогам было далеко до железных прусских командиров. Против 6,5 русских дивизий Ауффенберг развернул 13, но все его усилия их сломить в боях 16 и 17 августа оказались тщетными. 18 августа генерал Горбатовский, корпус которого у Комарова был уже охвачен с трех сторон, решительным ударом отбросил эрцгерцога Петра — мечты Ауффенберга о «Каннах» разлетелись прахом. Тем не менее генерал Плеве принял решение 18-го прервать затянувшееся сражение и отвести свою армию на Красностав и Владимир Волынский".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html

Зайочковский называет одной из причин поражение XXV русского корпуса 5 армии.
"Учитывая неудачную попытку 4-й армии овладеть Красноставом и отход XXV корпуса к Холму и не зная, вследствие плохой связи с южной группой через промежуточный штаб XVII корпуса, о действительной обстановке на фронте южных корпусов, Плеве решает вывести истомленные и понесшие тяжелые потери войска (в ротах XIX и V корпусов оставалось по 50-100 бойцов) из-под ударов противника".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/04.html
Ну т. е. всё-таки ничья - с 1 стороны охват прекращён, с другой безрезультатен.
Авторизирован

Гимн тренировкам произношения
Если у вас вызывают ужас, например, слова кокамидопропилпропиленгликольдимонийхлоридфосфат, гексакосиойгексеконтагексафобия и тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые- может, стоит задуматься над тем, что вы гиппопотомомонстросесквиппедалиофоб?
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #3 было: 01 марта 2012 года, 00:50:19 »

По первому - как раз про это абзацем выше
Были и болезни. Но было и вражеское наступление вынудившее Баратова отойти.

Я сказал не про наступление, а про истощение. Был ли момент, когда русская армия сначала истощала противника?
Смотря что считать истощением.

Т. е. отступали, но не проигрывали. И территорию захватили большую.
Это уже игра словами. Задача не выполнена, значительную часть занятой территории пришлось оставит. Следовательно наступление не удалось.

Ну, 1 дивизия роли бы не играла.
Если Ренненкампфу не удалось разбить 7 немецких дивизий, и он потерял в 1,5 раза больше, так он и 8 не разбил бы.

К тому же могли придти дивизии из Августова и Осовца.
Они были далеко.

Ну т. е. всё-таки ничья - с 1 стороны охват прекращён, с другой безрезультатен
Столкнулись две армии, и одна отступила. Причём в отличие от Гумбиннена под воздействием исключительно давления противостоящих сил противника, а не ситуации на других участках фронта. Так что - победа австрийцев. Нерешительная, как французов при Бородино, но таки победа.

Специально всё структурировал и посчитал. Если по доле всех дивизий, задействованных на фронтах - стабильно до августа 1915 г. 70 - 83%. А это момент потери Галиции Австрией, затем возвращения территорий при помощи Германии (максимум - март-апрель 1915 г.). Далее постепенное убывание с кратковременным подъёмом в разные периоды 1915 и 1916 гг., но больше 50% было до августа 1917 г. И даже при подсчёте от вообще всех дивизий имеются > 75% в августе 1914 и феврале-апреле 1915 г. Но, может, я и ошибаюсь, но считать долю участвующих в войне на какой-то территории от всех территорий некорректно. Потому что эти дивизии могут быть разгромлены, они могут гулять по территории страны и вообще стоять на месте..То же самое. В 1914 - январе 1915 гг стабильно 68,75 %, далее  в 1915 вплоть до февраля 1916 г. падение с небольшим подъёмом и низкие проценты (минимум 31 %), далее до конца 1916 50 - 78% (максимум - 78,57% в августе), лишь потом падение. И (довольно забавно) в ноябре 1918 г 50% дивизий на Кавказе.А от всех дивизий - ну так тут видно, что не все дивизии задействованы. А то получится, что в Крымскую войну Турция совсем мало воевала
Никто и не спорит, что за краткими исключениями на уровне 70% действующих дивизий Австро-Венгрии и Турции воевали против России. Но 70% армии Австрии, 70% армии Турции и от 15% до 40% армии Германии, это сильно не три страны против России.

Но мы воевали с немцами одни, а союзники объединённо.
Мы воевали с сильно меньшей частью немцев.


Но вот здесь указано про превосходство немцев в Гумбинене.
http://defree.ru/publications/p01/p48.htm#0884

Численность войск: с российской стороны — 64 тысячи; с немецкой стороны — 75 тысяч
Ага. 6 пехотных дивизий по 20 тысяч, плюс 6 кавдивизий, а вместе 64 тысячи.
 Смех Смех Смех

Ну даже так. По Керсновскому - преимущество русских на 8 батальонов, зато отставание в 100 обычных орудий, а тяжёлая артиллерия у всей 8-й армии в 13 раз больше, чем у 1-й и 2-й.
У меня выходит, на 12 батальонов больше + кавалерия, перевес в артиллерии у немцев на 120 орудий (если считать ландверные дивизии, укомплектованными по штату кадровых, чего не было),  но у  Ренненкампфа 36 -122 мм гаубиц, а у Притвица - 126 менее мощных - 105 мм, плюс наши 360-76-мм пушек лучше их 390 -77-мм, по тяжелой артиллерии, да у немцев подавляющий перевес, но реально это ЕМНИП  с полсотни 150-мм гаубиц против наших четырех.

Чем не победа в наступлении победа при Орлау-Франкенау?
Это арьергардно-сдерживающие действия. Шольц со своими 2 дивизиями изначально и не мог иметь плана остановить 9 дивизий Самсонова. Пострелял и отошёл.

Но тогда уж, если принимать 250 тыс. пленных у англо-французов по моим данным, то и 250 тыс. пленных немцев по моим же данным?Кстати, с учётом участия англичан и французов ещё и на Балканах в 1916 + Италия + Ирак и Сирия, поскольку в моём источнике не указано конкретно, где были взяты пленные и чьи они, количество пленных немцев может быть и поменьше.
Я уже запутался. Вы же указали, что англо-французов взяли 670 тысяч?  Хех Можно на источник ссылку?

То-то и оно, что мы бы и без них справились.
Имея против себя не 12 дивизий, к которым кусочками подходили подкрепления, а 24-26? Не факт.

Да, фигово. Хотя вот, например, в Дарданеллах суда базировались в Салониках. Ещё армии перебросить несложно
Армии, как и снаряды с патронами в Салониках не делают. Их туда тоже надо за тридевядь земель тащить.

И изначально это к тому, что англичане раньше десантами в конечном итоге справлялись со всеми и вся (хотя и могли проигрывать), а тут мы им в этом помогли.
Вот именно в конечном итоге. А часто получали люлей. А иногда и в конечном итоге не получалось. В Голландии в 1799 и 1809 гг. огребли, потом Бенкендорф французам выгнал, оставив англичанам Берг-оп-Зом, те полезли и снова огребли. Смех Смех Смех




« Последняя правка: 05 марта 2012 года, 20:54:41 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
мерлин
Истинный Маг
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1410


Не загадывай вперёд, кто кого переживёт.

485201607
просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #4 было: 04 марта 2012 года, 16:13:24 »

По первому - как раз про это абзацем выше
Были и болезни. Но было и вражеское наступление вынудившее Барратова отойти.


А вот что из этого сыграло большую роль, вынудившую отступить? Скорее, болезни. Наступление сыграло тоже некую роль, но вот корпус турок, разгромивший англичан, был разгромлен.


Я сказал не про наступление, а про истощение. Был ли момент, когда русская армия сначала истощала противника?
Смотря что считать истощением.

А что можно считать? было ли это?


Т. е. отступали, но не проигрывали. И территорию захватили большую.
Это уже игра словами. Задача не выполнена, значительную часть занятой территории пришлось оставит. Следовательно наступление не удалось.

Не игра. Армия не потеряна, оставлены лишь 3 города.
А дальше эти города вновь вернули. А остановила всё лишь  революция.


Ну, 1 дивизия роли бы не играла.
Если Ренненкампфу не удалось разбить 7 немецких дивизий, и он потерял в 1,5 раза больше, так он и 8 не разбил бы.


Он мог бы продержаться до подхода новых дивизий.

К тому же могли придти дивизии из Августова и Осовца.
Они были далеко.

Но могли дойти за время стояния.

Ну т. е. всё-таки ничья - с 1 стороны охват прекращён, с другой безрезультатен
Чтолкнулись две армии, и одна отступила. Причём в отличие от Гумбиннена под воздействием исключительно давления противостоящих сил противника, а не ситуации на других участках фронта. Так что - победа австрийцев. Нерешительная, как французов при Бородино, но таки победа.

Возможно. Хотя она могла перегруппироваться и продолжить.


Специально всё структурировал и посчитал. Если по доле всех дивизий, задействованных на фронтах - стабильно до августа 1915 г. 70 - 83%. А это момент потери Галиции Австрией, затем возвращения территорий при помощи Германии (максимум - март-апрель 1915 г.). Далее постепенное убывание с кратковременным подъёмом в разные периоды 1915 и 1916 гг., но больше 50% было до августа 1917 г. И даже при подсчёте от вообще всех дивизий имеются > 75% в августе 1914 и феврале-апреле 1915 г. Но, может, я и ошибаюсь, но считать долю участвующих в войне на какой-то территории от всех территорий некорректно. Потому что эти дивизии могут быть разгромлены, они могут гулять по территории страны и вообще стоять на месте..То же самое. В 1914 - январе 1915 гг стабильно 68,75 %, далее  в 1915 вплоть до февраля 1916 г. падение с небольшим подъёмом и низкие проценты (минимум 31 %), далее до конца 1916 50 - 78% (максимум - 78,57% в августе), лишь потом падение. И (довольно забавно) в ноябре 1918 г 50% дивизий на Кавказе.А от всех дивизий - ну так тут видно, что не все дивизии задействованы. А то получится, что в Крымскую войну Турция совсем мало воевала
Никто и не спорит, что за краткими исключениями на уровне 70% действующих дивизий Австро-Венгрии и Турции воевали против России.
Цитата
, а мы против троих держались, хоть и потеряли некоторую территорию
Мы держались не против троих, а против 15-40% Германии, 40-60% Австро-Венгрии и 25-30% Турции.
Подмигивание Смех Смех


Но мы воевали с немцами одни, а союзники объединённо.
Мы воевали с сильно меньшей частью немцев.

Но кадровость их дивизий на нашем фронте была не хуже? Или как?
Но 70% армии Австрии, 70% армии Турции и от 15% до 40% армии Германии, это сильно не три страны против России.

А сколько? Хех
(70 + 70 + 40)/ 3 = 60%


Но вот здесь указано про превосходство немцев в Гумбинене.
http://defree.ru/publications/p01/p48.htm#0884

Численность войск: с российской стороны — 64 тысячи; с немецкой стороны — 75 тысяч
Ага. 6 пехотных дивизий по 20 с лишним тысяч, плюс 6 кавдивизий, а вместе 64 тысячи.
 Смех Смех Смех

Хорошо, источник по количеству дивизий можно?
Да и насчёт 20 тыс.
Посмотрел - в 1 источнике речь шла про 15 - 16 тыс.


Ну даже так. По Керсновскому - преимущество русских на 8 батальонов, зато отставание в 100 обычных орудий, а тяжёлая артиллерия у всей 8-й армии в 13 раз больше, чем у 1-й и 2-й.
У меня выходит, на 12 батальонов больше + кавалерия, перевес в артиллерии у немцев на 120 орудий (если считать ландверные дивизии, укомплектованными по штату кадровых, чего не было),  но у  Ренненкампфа 36 -122 мм гаубиц, а у Притвица - 126 менее мощных - 105 мм, плюс наши 360-76-мм пушек лучше их 390 -77-мм, по тяжелой артиллерии, да у немцев подавляющий перевес, но реально это ЕМНИП  с полсотни 150-мм гаубиц против наших четырех.


Ну если считать 6 и 7 полных дивизий, то да.
А где посчитать можно?

Чем не победа в наступлении победа при Орлау-Франкенау?
Это арьергардно-сдерживающие действия. Шольц со своими 2 дивизиями изначально и не мог иметь плана остановить 9 дивизий Самсонова. Пострелял и отошёл.

Многовато получилось потерь у немцев для арьергардно-сдерживающих действий - 1000 погибло, 3000 ранено.

Но тогда уж, если принимать 250 тыс. пленных у англо-французов по моим данным, то и 250 тыс. пленных немцев по моим же данным?Кстати, с учётом участия англичан и французов ещё и на Балканах в 1916 + Италия + Ирак и Сирия, поскольку в моём источнике не указано конкретно, где были взяты пленные и чьи они, количество пленных немцев может быть и поменьше.
Я уже запутался. Вы же указали, что англо-французов взяли 670 тысяч?  Хех Можно на источник ссылку?

Да, 670 тыс. англо-французов, а 250 тыс. - пленных немцев (и остальных), взятых англо-французов. И 250 тыс. пленных немцев, взятых русскими. А вот насчёт источника по англо-французам сложно, я давно считал и не помню, откуда. Вроде бы по Урланису или по Залесскому.


То-то и оно, что мы бы и без них справились.
Имея против себя не 12 дивизий, к которым кусочками подходили подкрепления, а 24-26? Не факт.

Ну перебросили бы наших ещё несколько дивизий. Да и мгновенно турки опять же не перебросят 12-14 дивизий.
И к тому же в какой-то момент наши держались с 12 дивизиями против 22.


Да, фигово. Хотя вот, например, в Дарданеллах суда базировались в Салониках. Ещё армии перебросить несложно
Армии, как и снаряды с патронами в Салониках не делают. Их туда тоже надо за тридевядь земель тащить.

Ну да, так туда и армии перебрасывали потихоньку.

И изначально это к тому, что англичане раньше десантами в конечном итоге справлялись со всеми и вся (хотя и могли проигрывать), а тут мы им в этом помогли.
Вот именно в конечном итоге. А часто получали люлей. А иногда и в конечном итоге не получалось. В Голландии в 1799 и 1809 гг. огребли, потом Бенкендорф французам выгнал, оставив англичанам Берг-оп-Зом, те полезли и снова огребли. Смех Смех Смех





Ну так и тут могло бы так быть, не помогай англичанам Баратов и не разгроми наши несколько армий Смех Смех
А Голландия была почти что единственным эпизодом (тем более французы того времени были великолепны). Ну ещё Турция.
Авторизирован

Гимн тренировкам произношения
Если у вас вызывают ужас, например, слова кокамидопропилпропиленгликольдимонийхлоридфосфат, гексакосиойгексеконтагексафобия и тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые- может, стоит задуматься над тем, что вы гиппопотомомонстросесквиппедалиофоб?
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #5 было: 04 марта 2012 года, 17:59:43 »

А вот что из этого сыграло большую роль, вынудившую отступить? Скорее, болезни. Наступление сыграло тоже некую роль, но вот корпус турок, разгромивший англичан, был разгромлен.
Болезни они на всех действуют.

Не игра. Армия не потеряна, оставлены лишь 3 города
И после Бородино армия не была потеряна и был оставлено два города.

А дальше эти города вновь вернули. А остановила всё лишь  революция
А дальше другая история. Мы тут разбираем Томашовское сражение.

Он мог бы продержаться до подхода новых дивизий
Мог бы. Но вы же выдвинули тезис, что он мог не только продержаться, но и в одиночку разбить Притвица. А вот этого не мог бы.

Но могли дойти за время стояния
Могли бы. И к немцам могли бы. Но это не отменяет, того факта, что сражение завершилось вничью и Притвиц отступил из-за угрозы Самсонова.

Возможно. Хотя она могла перегруппироваться и продолжить
Это уже альтернативка. Реально - отступила.

Но кадровость их дивизий на нашем фронте была не хуже? Или как?
Или как. К началу войны на ЗФ по Зайончковскому - 34 корпуса, 6,5 резервных дивизий и 13,5 ландверных бригад. Считая 1 корпус за 2 дивизиии и 4 бригады - получаем (по пехоте) 16,3% резервных и ландверных частей. На ВФ - 3 корпуса, резервный корпус, 2 резервные и ландверная дивизии, 3 ландверных бригады, 9 ландверных батальонов (1,5 бригады), 2 крепостные эрзацбригады. По той же пропорции получаем - 57,9% резервных и ландверных частей.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html

А сколько?
Примерно четверть Германии и по 70% Австро-Венгрии с Турцией.

Многовато получилось потерь у немцев для арьергардно-сдерживающих действий - 1000 погибло, 3000 ранено.
Это у нас 4000. У немцев по Керсновскому - 1700 (В примечаниях - 1588)
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/app2.html#153
Примечаниям верить можно. Я у Нелиповича и на сайтах видел их со ссылками на документы. Вот тут например.
http://www.grwar.ru/news/news.html

Хорошо, источник по количеству дивизий можно? Ну если считать 6 и 7 полных дивизий, то да. А где посчитать можно?
Вон они все.
http://dic.academic.ru/pictures/sie/gumbinnen.jpg
А считал я по штату - русская дивизия 48 -76 мм пушек, корпус -12 - 122 мм гаубиц. Германская дивизия - 54 -77 мм пушки и 18-105 мм гаубиц, корпус - 16-150 мм гаубиц.

Да и насчёт 20 тыс. Посмотрел - в 1 источнике речь шла про 15 - 16 тыс.
Пехотная дивизия включала 4 пехотных полка, артиллерийскую бригаду, саперную роту (только в военное время), казачий дивизион (только в военное время), тыловые части. Всего до 19300 человек, 48 пулеметов, 48 пушек и 4 гаубицы.
http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml
16 тысяч, это у немцев в 12-ти батальонной дивизии. А у нашей 16 батальонов.

Да, 670 тыс. англо-французов, а 250 тыс. - пленных немцев (и остальных), взятых англо-французов. И 250 тыс. пленных немцев, взятых русскими. А вот насчёт источника по англо-французам сложно, я давно считал и не помню, откуда. Вроде бы по Урланису или по Залесскому.
У нас не 250, а 160 (По Головину со ссылками на документы). Итого на ЗФ 670 и 250 - 2,8 : 1. НА ВФ 1400 и 160  - 8 : 1.

Ну перебросили бы наших ещё несколько дивизий. Да и мгновенно турки опять же не перебросят 12-14 дивизий.И к тому же в какой-то момент наши держались с 12 дивизиями против 22.
Наши дивизии имели по 16 батальонов, турецкие - по 9.

Ну да, так туда и армии перебрасывали потихоньку
Вот их и зажёвывали потихоньку. Потому и драпать пришлось.

Ну так и тут могло бы так быть, не помогай англичанам Баратов и не разгроми наши несколько армий
Могло.  Но и на Кавказе под Алашкертом могли быть проблемы, имейся там дарданелльские дивизии.

А Голландия была почти что единственным эпизодом. Ну ещё Турция
Голландия была тремя эпизодами. Кроме Берг-оп-Зома, были провалы 1799 и 1809 гг. В Турции было два провала - Дарданеллы и Египет. А ещё был провал в Ла-Плате в 1806-07 гг. И ряд провалов против США  в 1812-15 гг. (Эри, Шамплейн, Новый Орлеан и др.)

(тем более французы того времени были великолепны).
Но Бенкендорф их сделал как детей. Но об этом фильмов не снимут.
« Последняя правка: 05 марта 2012 года, 20:57:48 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
мерлин
Истинный Маг
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1410


Не загадывай вперёд, кто кого переживёт.

485201607
просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #6 было: 08 марта 2012 года, 00:55:13 »

А вот что из этого сыграло большую роль, вынудившую отступить? Скорее, болезни. Наступление сыграло тоже некую роль, но вот корпус турок, разгромивший англичан, был разгромлен.
Болезни они на всех действуют.

Про турок там ничего сказано не было. К тому же турки воевали в близких к своим природно-климатических условиях.


Не игра. Армия не потеряна, оставлены лишь 3 города
И после Бородино армия не была потеряна и был оставлено два города.

А дальше эти города вновь вернули. А остановила всё лишь  революция
А дальше другая история. Мы тут разбираем Томашовское сражение.

Проследите за цепочкой цитат.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Гимн тренировкам произношения
Если у вас вызывают ужас, например, слова кокамидопропилпропиленгликольдимонийхлоридфосфат, гексакосиойгексеконтагексафобия и тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые- может, стоит задуматься над тем, что вы гиппопотомомонстросесквиппедалиофоб?
мерлин
Истинный Маг
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1410


Не загадывай вперёд, кто кого переживёт.

485201607
просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #7 было: 08 марта 2012 года, 00:55:30 »

Но могли дойти за время стояния
Могли бы. Но это не отменяет, того факта, что сражение завершилось вничью и Притвиц отступил из-за угрозы Самсонова.

Цитата
Ну тут нужно учитывать то, что по сути дела XVII корпус разгромлен, армия разделена на 2 части (если верить вашей же картинке)...
Кстати, а почему сражение у Сталлюпенена вы упорно причисляете к Гумбиненскому сражению? Везде они отдельно. Вот если в рамках операции - то да, понятно.


Возможно. Хотя она могла перегруппироваться и продолжить
Это уже альтернативка. Реально - отступила.

Ну да. Отступила. Но..
Т. е. Зайочковский не прав?
СПОЙЛЕРЫ

Но кадровость их дивизий на нашем фронте была не хуже? Или как?
Или как. К началу войны на ЗФ по Зайончковскому - 34 корпуса, 6,5 резервных дивизий и 13,5 ландверных бригад. Считая 1 корпус за 2 дивизиии и 4 бригады - получаем (по пехоте) 16,3% резервных и ландверных частей. На ВФ - 3 корпуса, резервный корпус, 2 резервные и ландверная дивизии, 3 ландверных бригады, 9 ландверных батальонов (1,5 бригады), 2 крепостные эрзацбригады. По той же пропорции получаем - 57,9% резервных и ландверных частей.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html

Прошу прощения за тупой вопрос, но не пойму, как считали? Общее количество резервных и ландверных бригад и дивизий делили на общее количество бригад и дивизий? Или дивизию считали как 2 бригады?
Да и как бы то ни было - воевали-то немцы не всей массой со всей массой французской и английской армии. Это были локальные сражения разной степени, и сравнивать, наверное, имеет смысл численность армий, участвующих в конкретном сражении.

А сколько?
Примерно четверть Германии и по 70% Австро-Венгрии с Турцией.

А в среднем? Количество стран в среднем (даже если будет в виде десятичного числа). У меня - 1,8. Или в сумме
К тому же под 3 странами подразумевались 3 разные армии, каждая со своим принципом организации, навыками и численностью (пусть многих из них тренировали немцы, но всё равно с учётом местных условий).


Многовато получилось потерь у немцев для арьергардно-сдерживающих действий - 1000 погибло, 3000 ранено.
Это у нас 4000. У немцев по Керсновскому - 1700 (В примечаниях - 1588)

Вот такой интересный фрагмент есть в 1 из работ по ссылке в проекте.
СПОЙЛЕРЫ

Примечаниям верить можно. Я у Нелиповского и на сайтах видел их со ссылками на документы. Вот тут например.
http://www.grwar.ru/news/news.html

Пардон, но не могу найти.


Хорошо, источник по количеству дивизий можно? Ну если считать 6 и 7 полных дивизий, то да. А где посчитать можно?
Вон они все.
http://dic.academic.ru/pictures/sie/gumbinnen.jpg

В 7 дивизий входят 36 и 1 резервные? Тогда понятно.
И ещё - правильно ли я понимаю, что с нашей стороны в сражении непосредственно участвовала только отдельная кавалерийская бригада, а с немецкой - 1-я кавалерийская дивизия? Или я где-то что-то упустил по ссылке?


Да и насчёт 20 тыс. Посмотрел - в 1 источнике речь шла про 15 - 16 тыс.
Пехотная дивизия включала 4 пехотных полка, артиллерийскую бригаду, саперную роту (только в военное время), казачий дивизион (только в военное время), тыловые части. Всего до 19300 человек, 48 пулеметов, 48 пушек и 4 гаубицы.
http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml
16 тысяч, это у немцев в 12-ти батальонной дивизии. А у нашей 16 батальонов.

Первое: не затруднит ли Вас дать численность человек в батальоне нашем и немецком? Если затруднит - данные у меня есть, но чтобы убедиться, правильно ли я понял и посчитал то, что увидел (в т. ч. и по ссылке).
Второе: нашёл вот такую информацию по числу батальонов - в принципе, она соответствует ранее выложенной информации про число батальонов и пр., но с некоторыми изменениями с учётом текущих условий. Можно посчитать. http://webpages.charter.net/abacus/news/Html/EPO_126.htm

Да, 670 тыс. англо-французов, а 250 тыс. - пленных немцев (и остальных), взятых англо-французов. И 250 тыс. пленных немцев, взятых русскими. А вот насчёт источника по англо-французам сложно, я давно считал и не помню, откуда. Вроде бы по Урланису или по Залесскому.
У нас не 250, а 160 (По Головину со ссылками на документы). Итого на ЗФ 670 и 250 - 2,8 : 1. НА ВФ 1400 и 160  - 8 : 1.

Головин считает пленённых нами немцев по сборнику 1925 г. Хм, интересно, насколько эта информация точнее информации Керсновского.

Ну перебросили бы наших ещё несколько дивизий. Да и мгновенно турки опять же не перебросят 12-14 дивизий.И к тому же в какой-то момент наши держались с 12 дивизиями против 22.
Наши дивизии имели по 16 батальонов, турецкие - по 9.

Ну 2-кратное превосходство - не так страшно.

Ну да, так туда и армии перебрасывали потихоньку
Вот их и зажёвывали потихоньку. Потому и драпать пришлось.

Перебрасывали их в Салоники, а воевали они под Дарданеллами. Хотя, может, и туда они шли не сплошным потоком.

Ну так и тут могло бы так быть, не помогай англичанам Баратов и не разгроми наши несколько армий
Могло.  Но и на Кавказе под Алашкертом могли быть проблемы, имейся там дарданелльские дивизии.

А что, дарданелльские дивизии такие уж элитные? К тому же остаётся вопрос с быстрым и ёмким перебросом войск.
На крайний случай можно было и отступить, перегруппироваться.


А Голландия была почти что единственным эпизодом. Ну ещё Турция
Голландия была тремя эпизодами. Кроме Берг-оп-Зома, были провалы 1799 и 1809 гг. В Турции было два провала - Дарданеллы и Египет. А ещё был провал в Ла-Плате в 1806-07 гг. И ряд провалов против США  в 1812-15 гг. (Эри, Шамплейн, Новый Орлеан и др.)

А, ну значит, организованность английского десанта - вещь преувеличенная.

(тем более французы того времени были великолепны).
Но Бенкендорф их сделал как детей.
К чести французов, это был уже 1813 г. и их армия уже была перемолота, особенно элита.
Но об этом фильмов не снимут.
Да, это грустно. Надо бы голландцев попинать. Консультанты - наши, актёры, финансы и саундтреки их.
Авторизирован

Гимн тренировкам произношения
Если у вас вызывают ужас, например, слова кокамидопропилпропиленгликольдимонийхлоридфосфат, гексакосиойгексеконтагексафобия и тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые- может, стоит задуматься над тем, что вы гиппопотомомонстросесквиппедалиофоб?
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #8 было: 08 марта 2012 года, 19:39:35 »

В развитие темы

" Англия 23 года воевала чужими руками с конкурентом-Францией, практически не участвуя своими войсками в боях. Это делали за неё другие, и прежде всего русские. А сами британцы занимались поставками в Европу оружия, снаряжения и товаров, сказочно на том богатея. Пользуясь тем, что Наполеон вторгся в Испанию, англичане помогли латиноамериканцам поднять восстание и отделиться от Мадрида. Тем самым Британия получила новые, колоссальные рынки сбыта в Южной и Центральной Америке. Пока русские совершали подвиги в Швейцарском походе (1799 г.) против французов, адмирал Нельсон захватил Мальту. Утвердив своё господство на Средиземном море, англичане закупорили черноморские проливы с юга, перекрыв путь нашим эскадрам. Пока русские вели тяжёлую кампанию против Наполеона в 1805 году, англичане прибрали к рукам Южную Африку, до того – голландскую колонию. В 1813 году, когда русские к вящей пользе Лондона доколачивали французов в Европе, англичане, сэкономив силы, завершали покорение Индии, дабы с этой базы распространить своё господство на юг Азии и преградить путь русской экспансии в этом направлении. "…в те самые дни, когда Наполеон подходил к Москве и завязалась Бородинская битва, англичане, помогая нам в Европе, спровоцировали и вызвали в Персии войну против нас. Их офицеры, их инструкторы, золото и пушки находились в персидской армии, дравшейся с нами…"  Так англичане останавливали опасное для них продвижение России на кавказском направлении – к Персидскому заливу. "…На полях Италии, на высях Швейцарских гор, под Шенграбеном, Аустерлицем, Прейсиш-Эйлау, Фридландом и по всему кровавому пути от Москвы до Парижа доблестнейшая из всех армий собирала камни для пьедестала английскому величию…"


                                 Алексей Ефимович Вандам (1867-1933 гг.)
« Последняя правка: 09 марта 2012 года, 03:44:45 от Etlau » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #9 было: 08 марта 2012 года, 19:54:01 »

Да, пока русский флот воевал с французами под Абукиром и Трафальгаром, а русская армия сражалась при Вимиейра и Опорто, Торрес-Ведрас и Саламанке, англичане отсиживались за ее спиной.
Зато потом английские авантюристы Боливар и Идальго, Морелос и Сан Мартин, Миранда и Бельграно, а также О'Хиггинс подло отрвали Латинскую Америку от Мадрида вопреки воле латиноамериканцев...
Да, невежество - это противно. А невежество самодовольное - противнее вдвойне. Это читать еще забавнее, чем эссе о Жоржи Амаду -- выразителе чаяний мексиканского народа... Или о высокоразвитой сирийской экономике...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #10 было: 09 марта 2012 года, 01:16:40 »

Про турок там ничего сказано не было. К тому же турки воевали в близких к своим природно-климатических условиях
Среди баратовцев тоже было много казаков с того ж Кавказа, типа Бичерахова.

Проследите за цепочкой цитат.
Понял. Но факта отхода Баратова под давлением как болезней, так и турок это не отменяет.

Ну тут нужно учитывать то, что по сути дела XVII корпус разгромлен
Потерял 25% (10 тысяч) - меньше, чем две разбитых русских дивизии.

,армия разделена на 2 части (если верить вашей же картинке)...
Центр отошёл но связь с соседями не потеряна, а преследования разбитых дивизий Макензена не было.

Т. е. Зайочковский не прав?

Хотя на решение об отходе большое влияние оказали состояние войск и неустройство тылов 5-й армии, однако отход нельзя признать целесообразным,

Прав Зайончковский или нет - вопрос другой. Главное, что отход имел место, и не под воздействием сторонних причин как у Притвица, а исключительно вследствие сражения. Следовательно оно проиграно.

Прошу прощения за тупой вопрос, но не пойму, как считали? Общее количество резервных и ландверных бригад и дивизий делили на общее количество бригад и дивизий? Или дивизию считали как 2 бригады?
Я же написал там - 1 корпус равен 2 дивизиям, 4 бригадам и 24 батальонам.

Да и как бы то ни было - воевали-то немцы не всей массой со всей массой французской и английской армии. Это были локальные сражения разной степени, и сравнивать, наверное, имеет смысл численность армий, участвующих в конкретном сражении.
Вы задали вопрос:Но кадровость их дивизий на нашем фронте была не хуже? Или как? Я и ответил, приведя данные по всему ЗФ и по всему ВФ к началу боевых действий.

А в среднем? Количество стран в среднем (даже если будет в виде десятичного числа). У меня - 1,8. Или в сумме. К тому же под 3 странами подразумевались 3 разные армии, каждая со своим принципом организации, навыками и численностью (пусть многих из них тренировали немцы, но всё равно с учётом местных условий).
А в среднем сложно оценить, потому что все армии разной силы. Но это я показал на ваш тезис о том, что Россия в одиночку воевала с 3 странами.

Пардон, но не могу найти
Потери 27 дивизии под Сталюпенненом по материалам сайта составили 6905 человек.

"Кроме Саратовского полка и артиллерии, почти не понесших потерь, остальные части дивизии сильно пострадали, в особенности Оренбургский полк, потерявший своего доблестного, энергичного командира, 31 офицера, 2959 нижних чинов и все 8 пулеметов, в общем 75% своего состава. Уфимский и Троицкий полки потеряли в общем - 32 офицера, 3705 нижних чинов и 4 пулемета причем убыль последних достигала 60%.
Общая убыль дивизии равнялась 63 офицерам и 6.842 нижних чинам и 12 пулеметам, т.е. около 46% того состава в котором она находилась во время перехода границы". http://www.grwar.ru/library/Adaridi-27/AD_01.html

У Керсновского общие потери 1 армии Сталюпенненом 6727 человек, причём указано, что это потери 25, 27 и 29 дивизий.

"Наш урон был 63 офицера, 6664 нижних чинов (половина в Оренбургском полку) и потеряно 12 пулеметов"
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html

В приложении общие потери 1 армии под Сталюпенненом 7467 человек.

"Русские потеряли 619 убитых, 2382 раненых, 4466 пропавших без вести, 12 пулеметов".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/app2.html#142

То есть данные с сайта прекрасно коррелируются с приложением. Три дивизии могли потерять 7467 человек, из которых 6905 приходится на 27-ю дивизию, а остальные на 25-ю и 29-ю. Но потерять 6727 человек они не могли.

Вопрос о потерях в этом первом серьезном столкновении частей 2-й армии довольно туманен. У автора есть лишь отрывочные данные по германским частям. Так 1-й егерский батальон потерял 16 офицеров и 254 солдата убитыми и ранеными; 151-й пех. полк: 5 офицеров и 130 солдат - убито, 11 офицеров и 250 солдат - ранено; 3-й батальон 146-го пех. полка потерял убитыми и ранеными 34 чел. По неполным данным части 75-й пех. бригады ген. Бекмана потеряли св. 300 чел. убитыми и ранеными. Из состава 73-й пех. бригады всего было похоронено 587 чел.
Итого 1587 человек, как в приложении к Керсновскому. Реально могли и 1700, но это тот же порядок.

Кстати, а почему сражение у Сталлюпенена вы упорно причисляете к Гумбиненскому сражению? Везде они отдельно. Вот если в рамках операции - то да, понятно.
Я считаю встречное сражение между Притвицем и Ренненкамфом включающее бои у Сталюппененна 4 августа, Каушан 6 августа, Гумбиннена и Гольдап 7 августа. Это логично, мы же считаем встречное  Арденнское сражение 3-й и 4-й французской армий, с 4-й и 5-й германскими 8-10 августа за одно.

И ещё - правильно ли я понимаю, что с нашей стороны в сражении непосредственно участвовала только отдельная кавалерийская бригада, а с немецкой - 1-я кавалерийская дивизия? Или я где-то что-то упустил по ссылке?
При Каушанах 6 августа часть  кавгруппы Нахичеванского имела вялое дело с ландверной бригадой германцев. После чего встала.

Ну не разбить, вытеснить.Или по крайней мере держаться до подхода дивизий, а уж там можно было отправить их в тыл немцам.
Держаться могли. Вытеснить - нет. 6 дивизий против 7 с ещё одной на подходе было мало. А Нахичеванский тормозил. Но все это теория на после 7 августа, а на практике 4-7 августа ничья.

Кстати, а почему в 1,5? Откуда данные про 26000 потерянных?
Из коррелирующихся с другими источниками приложений к Керсновскому. У нас Сталюппенен - Каушаны - Гумбиннен - 7467 + 396  + 18839,у немцев - 1282 +218 +14607.

Второе: нашёл вот такую информацию по числу батальонов - в принципе, она соответствует ранее выложенной информации про число батальонов и пр., но с некоторыми изменениями с учётом текущих условий. Можно посчитать. http://webpages.charter.net/abacus/news/Html/EPO_126.htm
Считаем. 1-я армия - 100 батальонов за вычетом не участвовавшей 5-й бригады - 92 и 384 легких орудия. 8-я армия - 107 батальонов за вычетом не участвовавшей 3-й резервной дивизии -95 и 430 легких орудий. По пехоте равенство, по легкой артиллерии 1,1 : 1 в пользу немцев, при качественном перевесе у нас. У немцев зато 80 тяжёлых орудий, а у нас многочисленная кавалерия.

Первое: не затруднит ли Вас дать численность человек в батальоне нашем и немецком? Если затруднит - данные у меня есть, но чтобы убедиться, правильно ли я понял и посчитал то, что увидел (в т. ч. и по ссылке).
ЕМНИП наш батальон порядка 950 человек. Германский сразу не вспомню.

Головин считает пленённых нами немцев по сборнику 1925 г. Хм, интересно, насколько эта информация точнее информации Керсновского.
У него есть документальные ссылки, а Керсновский иногда склонен к преувеличению достижений наших.

Ну 2-кратное превосходство - не так страшно.
12 дивизий по 16 батальонов - 192 батальона. 22 дивизии по 9 батальонов - 198 батальонов. Никакого превосходства.

Перебрасывали их в Салоники, а воевали они под Дарданеллами. Хотя, может, и туда они шли не сплошным потоком.
Не сплошным. И жевались помаленьку.

А что, дарданелльские дивизии такие уж элитные? К тому же остаётся вопрос с быстрым и ёмким перебросом войск.На крайний случай можно было и отступить, перегруппироваться.
Не то чтобы элитные, но проблемы создавали. Не смертельные, хотя и неприятные. Так и англичайники после Кут-эль-Амары не удрали из Басры.

К чести французов, это был уже 1813 г. и их армия уже была перемолота, особенно элита.
Ну так и нам эти кампании столи недёшево. А у Бенкендорфа было всякой твари по паре от казаков, до голландских перебежчиков и освобождённых английских пленных.

А, ну значит, организованность английского десанта - вещь преувеличенная
Частенько. Подмигивание

Да, это грустно. Надо бы голландцев попинать. Консультанты - наши, актёры, финансы и саундтреки их.
А им это надо? После того в "Чёрную книгу" вложились - до сих пор не отмылись. Смех А наши в нынешнем состоянии изгадят всё. Особенно если дадут проект Никите М. или Феде Б. В шоке Круто Смех

« Последняя правка: 09 марта 2012 года, 18:16:30 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #11 было: 09 марта 2012 года, 02:28:30 »

Да, пока русский флот воевал с французами под Абукиром и Трафальгаром, а русская армия сражалась при Вимиейра и Опорто, Торрес-Ведрас и Саламанке, англичане отсиживались за ее спиной.
Стоит вспомнить и британские экспедиции в Голландию (в 1799 году вместе с русскими),в 1809 году отдельно. И их действия против французов в Египте в 1801-1802 гг. Но естественно британский сухопутный вклад был много меньше, как русского, так и австрийского с прусским. Англия вообще-то остров с не слишком большим населением тогда был.

Зато потом английские авантюристы Боливар и Идальго, Морелос и Сан Мартин, Миранда и Бельграно, а также О'Хиггинс подло отрвали Латинскую Америку от Мадрида вопреки воле латиноамериканцев...
Ну не вопреки. В тексте сказано англичане помогли латиноамериканцам поднять восстание и отделиться от Мадрида Помогли. Но назавершающем этапе только после разгрома Наполеона, а не как утвержает  автор. Иначе можно и написать: "В 1941 году Гитлер напал на Россию, а США оккупировали Южную Корею, чтобы отделить её от КНДР". Восстание в Латинской Америке  было поднято ранее и независимо от англичан,  в Ла-Плате в том числе и теми людьми, которые только что побили англичан.
 Смех Смех Смех

« Последняя правка: 09 марта 2012 года, 13:11:02 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #12 было: 09 марта 2012 года, 03:50:53 »

Эр фок Гюнце


Цитата
Да, пока русский флот воевал с французами под Абукиром и Трафальгаром, а русская армия сражалась при Вимиейра и Опорто, Торрес-Ведрас и Саламанке, англичане отсиживались за ее спиной.

Русским вообще не надо было воевать с Наполеоном до 1812 года  --именно это и хотел сказать Вандам. Ни под Аустерлицем ни под Трафальгаром Язык Не будь Аустерлица --не было бы и 1812го

Цитата
Зато потом английские авантюристы Боливар и Идальго, Морелос и Сан Мартин, Миранда и Бельграно, а также О'Хиггинс подло отрвали Латинскую Америку от Мадрида вопреки воле латиноамериканцев...

Ну простой народ там вообще некоторое время колебался --и скажем льянеро исправно резали сепаратистов и креолов -- и их вождь даже получил титул графа. Но увы Мадриду -- корона воистину "по глупости и спеси"(с) не решилась начать революционную войну с обещаниями раздачи земель мятежников, освобождения рабов (тех кто готов повоевать за короля) и сотней золотых  песо за креольский скальп. Кривая усмешка
« Последняя правка: 09 марта 2012 года, 12:15:11 от Etlau » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #13 было: 09 марта 2012 года, 11:02:03 »

Мне не дано знать, то именно хотел сказать Вандам - но  то, что было процитировано, не содержит ни слова от Ваших разъяснений.

А что до Испании - то да, мысль о том, что Испания   должна была начать революционную войну (против кого?  Смех Смех Смех Смех), раздав земли, освободив рабов, пообещав свободу, равенство, братство, восьмичасовой рабочий день и честные выборы - меня умилила...
Вы уж лучше рассказывайте про национальную принадлежность Амаду и неизвестные детали биографии В. Ларрасабаля Угуэто... То, что Вы - крупный знаток Латинской Америки, мы уже поняли...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III
« Ответить #14 было: 09 марта 2012 года, 14:24:08 »

Эр фок Гюнце
А что до Испании - то да, мысль о том, что Испания   должна была начать революционную войну (против кого?  Смех Смех Смех Смех), раздав земли, освободив рабов, пообещав свободу, равенство, братство, восьмичасовой рабочий день и честные выборы - меня умилила...

Вы видимо подзабыли что писал Энгельс о "революционной войне" применительно к войне США против сепаратистов --как некоторые говорят именно в результате прочтения его критики "удавной" стратегии северян и возникла идея "позорного марша" Шермана --хотя это пожалуй вряд -ли -- догадаться был в общем нетрудно: предрассудки мешали.
И кстати я не говорил про "свободу равенство и братство" --и даже про выполнение обещаний в полном объеме Язык Злость . Главное -- лишить креольскую верхушку поддержки масс и получить еще 100 тысяч молдат из пеонов и бывших рабов...
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!