Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III

[фок Гюнце]

Вы видимо подзабыли что писал Энгельс о "революционной войне" применительно к войне США против сепаратистов --как некоторые говорят именно в результате прочтения его критики "удавной" стратегии северян и возникла идея "позорного марша" Шермана --хотя это пожалуй вряд -ли -- догадаться был в общем нетрудно: предрассудки мешали.
И кстати я не говорил про "свободу равенство и братство" --и даже про выполнение обещаний в полном объеме . Главное -- лишить креольскую верхушку поддержки масс и получить еще 100 тысяч молдат из пеонов и бывших рабов...

В разговоре об освободительных войнах Латинской Америки меня абсолютно не интересует, что именно писал Энгельс ол гражданской войне в США.
Гражданская война в США имеет к обсуждаемым событиям еще меньше отношения, чем Ж. Л. Амаду ди Фариа - к Мексике...

[мерлин]

Про турок там ничего сказано не было. К тому же турки воевали в близких к своим природно-климатических условиях
Среди баратовцев тоже было много казаков с того ж Кавказа, типа Бичерахова.

Ну да. Другое дело, что Персия/Месопотамия и Кавказ всё равно различаются природно-климатическими условиями.

Проследите за цепочкой цитат.
Понял. Но факта отхода Баратова под давлением как болезней, так и турок это не отменяет.

Да я и не отрицаю вклад турок. Другое дело - насколько больше он влиял по сравнению с болезнями. По циферкам, приведённым выше, он поменьше. И армия не разгромлена, а всего лишь отступила. Насчёт потерь территории - ИМХО, примерно половина максимум. Поскольку, если я правильно понимаю, границы Российской империи с Персией и Азербайджана с Ираном совпадают. А Казвин, в пределах которого остановился корпус,  это ещё даже не Прикаспий.
Ну и, собственно, цель операции - исключение влияния немцев - была  достигнута. Даже переворот в Тегеране подавили, и столицу Ирана продолжали контролировать
А дальше опять по новой захват Хамадана и пр., и так до 1917 г.

Ну тут нужно учитывать то, что по сути дела XVII корпус разгромлен
Потерял 25% (10 тысяч) - меньше, чем две разбитых русских дивизии.

Откуда 25%? Вот по этим данным (http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_TuchNumb.htm) численность корпуса 25000 человек. Соответственно 10000/25000=....
Да и даже 25% - это немало.
А насчёт русских дивизий - считаются ведь обобщённые данные по всему объединённому сражению у Гумбиннена, Гольдапа, Сталлупенена? Но это разумно лишь при подведении общих итогов. А если сравнивать потери конкретно этого корпуса, то разумно всё же сравнивать потери этого корпуса и дивизий, непосредственно участвующих в сражении с ним (и остальной частью армии, занятой исключительно сражением, где корпус и потерял большую часть сил), т. е. исключительно в Гумбинненском сражении, т. к. в остальных частях - Сталлупенен и Каушаны - он не участвовал.
А тогда получается, что потери таковы - 7049 у 28-й пехотной (а по сути дела, конкретно в этом бою она одна и была разгромлена), 27-я дивизия же довольно успешно воевала под Гумбиненом после Сталлупенена, т. е. про неё трудно сказать, что она разгромлена. Потеряла за 3 дня боёв много, да, но понятие "разгромлена" подразумевает нечто иное.

,армия разделена на 2 части (если верить вашей же картинке)...
Центр отошёл но связь с соседями не потеряна, а преследования разбитых дивизий Макензена не было.

Немцы, особенно в ПМВ, всегда славились организованностью, как и в этот раз конкретно.
А отсутствие преследования - это исключительно проблемы Ренненкампфа, неграмотно руководившего армией в этом вопросе. Т. е. по факту сражение, может быть, и можно назвать ничьей из-за нерасторопности Ренненкампфа, но по сути немцы почти что разделены.

Т. е. Зайочковский не прав?

Хотя на решение об отходе большое влияние оказали состояние войск и неустройство тылов 5-й армии, однако отход нельзя признать целесообразным,
Прав Зайончковский или нет - вопрос другой. Главное, что отход имел место, и не под воздействием сторонних причин как у Притвица, а исключительно вследствие сражения. Следовательно оно проиграно.

Ну насчёт Притвица пока выясняем.
А насчёт этого - "за кем поле стычки, за тем и победа"? Вполне логично, только австрийцы свою задачу тоже не выполнили.
Да и поражение - это в т. ч. когда видно явное вытеснение противника, невозможность держаться в силу натиска противника.

Прошу прощения за тупой вопрос, но не пойму, как считали? Общее количество резервных и ландверных бригад и дивизий делили на общее количество бригад и дивизий? Или дивизию считали как 2 бригады?
Я же написал там - 1 корпус равен 2 дивизиям, 4 бригадам и 24 батальонам.

Да я видел.
Поставлю так вопрос - 1 корпус = 2 дивизиям (4 бригадам (24 батальонам))? Или 1 корпус = 2 дивизии + 4 бригады + 24 батальона?

Да и как бы то ни было - воевали-то немцы не всей массой со всей массой французской и английской армии. Это были локальные сражения разной степени, и сравнивать, наверное, имеет смысл численность армий, участвующих в конкретном сражении.
Вы задали вопрос:Но кадровость их дивизий на нашем фронте была не хуже? Или как? Я и ответил, приведя данные по всему ЗФ и по всему ВФ к началу боевых действий.

Да я понимаю, другого понять не могу, ну ладно, неважно, сам попытаюсь понять.

А в среднем? Количество стран в среднем (даже если будет в виде десятичного числа). У меня - 1,8. Или в сумме. К тому же под 3 странами подразумевались 3 разные армии, каждая со своим принципом организации, навыками и численностью (пусть многих из них тренировали немцы, но всё равно с учётом местных условий).
А в среднем сложно оценить, потому что все армии разной силы. Но это я показал на ваш тезис о том, что Россия в одиночку воевала с 3 странами.

Да я понимаю. Но всё-таки по дивизиям - 1,8, а по факту, 3 армии разной организации, разной выучки, да и приуменьшать их силу я бы не стал, хотя Германия бесспорно сильнее.

Пардон, но не могу найти
Потери 27 дивизии под Сталюпенненом по материалам сайта составили 6905 человек.

"Кроме Саратовского полка и артиллерии, почти не понесших потерь, остальные части дивизии сильно пострадали, в особенности Оренбургский полк, потерявший своего доблестного, энергичного командира, 31 офицера, 2959 нижних чинов и все 8 пулеметов, в общем 75% своего состава. Уфимский и Троицкий полки потеряли в общем - 32 офицера, 3705 нижних чинов и 4 пулемета причем убыль последних достигала 60%.
Общая убыль дивизии равнялась 63 офицерам и 6.842 нижних чинам и 12 пулеметам, т.е. около 46% того состава в котором она находилась во время перехода границы". http://www.grwar.ru/library/Adaridi-27/AD_01.html

У Керсновского общие потери 1 армии Сталюпенненом 6727 человек, причём указано, что это потери 25, 27 и 29 дивизий.

"Наш урон был 63 офицера, 6664 нижних чинов (половина в Оренбургском полку) и потеряно 12 пулеметов"
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html

В приложении общие потери 1 армии под Сталюпенненом 7467 человек.

"Русские потеряли 619 убитых, 2382 раненых, 4466 пропавших без вести, 12 пулеметов".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/app2.html#142

То есть данные с сайта прекрасно коррелируются с приложением. Три дивизии могли потерять 7467 человек, из которых 6905 приходится на 27-ю дивизию, а остальные на 25-ю и 29-ю. Но потерять 6727 человек они не могли.

Тут всё ясно и понятно без вопросов. Разве что...
Если сложить циферки конкретных потерь в полках (кроме вышеуказанного Саратовского и артиллерии), получится те самые 6727. Т. е. ошибка Керсновского только в упущении численности полков, потерявших очень мало (1,7% ошибка) + он привёл потери только пострадавшей 27 дивизии, но не написал об этом (видимо, хотел указать только её потери).
Ошибка - 9,9%.
И откуда 6905?
Если здесь 6707, а выше по вашей же ссылке 6842?

Вопрос о потерях в этом первом серьезном столкновении частей 2-й армии довольно туманен. У автора есть лишь отрывочные данные по германским частям. Так 1-й егерский батальон потерял 16 офицеров и 254 солдата убитыми и ранеными; 151-й пех. полк: 5 офицеров и 130 солдат - убито, 11 офицеров и 250 солдат - ранено; 3-й батальон 146-го пех. полка потерял убитыми и ранеными 34 чел. По неполным данным части 75-й пех. бригады ген. Бекмана потеряли св. 300 чел. убитыми и ранеными. Из состава 73-й пех. бригады всего было похоронено 587 чел.
Итого 1587 человек, как в приложении к Керсновскому. Реально могли и 1700, но это тот же порядок.

Да нет, я про потери русских.

[мерлин]

Кстати, а почему сражение у Сталлюпенена вы упорно причисляете к Гумбиненскому сражению? Везде они отдельно. Вот если в рамках операции - то да, понятно.
Я считаю встречное сражение между Притвицем и Ренненкамфом включающее бои у Сталюппененна 4 августа, Каушан 6 августа, Гумбиннена и Гольдап 7 августа. Это логично, мы же считаем встречное  Арденнское сражение 3-й и 4-й французской армий, с 4-й и 5-й германскими 8-10 августа за одно.

Если с точки зрения общего подхода к сражению между этими армиями, общих потерь, результатов сражения, т. е. уровня армии, то да, логично. Но если с точки зрения задействованных в сражении дивизий, с точки зрения конкретных действий частей армий в разные дни, т. е. на уровне задействованных дивизий (на уровне частей сражения), что позволяет оценить показатели взаимодействия не всей армии, а конкретно сражающейся части - то лучше всё-таки по частям.

И ещё - правильно ли я понимаю, что с нашей стороны в сражении непосредственно участвовала только отдельная кавалерийская бригада, а с немецкой - 1-я кавалерийская дивизия? Или я где-то что-то упустил по ссылке?
При Каушанах 6 августа часть  кавгруппы Нахичеванского имела вялое дело с ландверной бригадой германцев. После чего встала.

Угу, а в конкретном Гумбиненском сражении, на картинке к коему отображены все дивизии, за исключением обозначенных мной частей, кавалерии не было задействовано? Это я и хотел узнать.

Ну не разбить, вытеснить.Или по крайней мере держаться до подхода дивизий, а уж там можно было отправить их в тыл немцам.
Держаться могли. Вытеснить - нет. 6 дивизий против 7 с ещё одной на подходе было мало. А Нахичеванский тормозил. Но все это теория на после 7 августа, а на практике 4-7 августа ничья.

Ну насчёт ничьей мы ещё разбираемся, а насчёт дивизий - ну так нужно учитывать остальные дивизии + артиллерия, за счёт коей и было выиграно (или сведено в положительную ничью) сражение.

Кстати, а почему в 1,5? Откуда данные про 26000 потерянных?
Из коррелирующихся с другими источниками приложений к Керсновскому. У нас Сталюппенен - Каушаны - Гумбиннен - 7467 + 396  + 18839,у немцев - 1282 +218 +14607.

Понятно. Другое дело, что дальнейшее наступление предполагалось теми же силами, что и было у Гумбинена (без Нахичеванского), а значит, предполагается считать только потери после гумбинена, значит, они 1,1/1 у нас к немцам.

Второе: нашёл вот такую информацию по числу батальонов - в принципе, она соответствует ранее выложенной информации про число батальонов и пр., но с некоторыми изменениями с учётом текущих условий. Можно посчитать. http://webpages.charter.net/abacus/news/Html/EPO_126.htm
Считаем. 1-я армия - 100 батальонов за вычетом не участвовавшей 5-й бригады - 92 и 384 легких орудия. 8-я армия - 107 батальонов за вычетом не участвовавшей 3-й резервной дивизии -95 и 430 легких орудий. По пехоте равенство, по легкой артиллерии 1,1 : 1 в пользу немцев, при качественном перевесе у нас. У немцев зато 80 тяжёлых орудий, а у нас многочисленная кавалерия.

Итоги подсчёта при приведённой мной ниже численности батальона дают увеличение к превосходству немцев.
+ ещё я считал, базируясь целиком на схеме сражения под Гумбинненом по количеству дивизий. По ним - те же 92 у нас и 87 у немцев.

Первое: не затруднит ли Вас дать численность человек в батальоне нашем и немецком? Если затруднит - данные у меня есть, но чтобы убедиться, правильно ли я понял и посчитал то, что увидел (в т. ч. и по ссылке).
ЕМНИП наш батальон порядка 950 человек. Германский сразу не вспомню.

Ну да.
http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml
Если считать батальон по 4 роты 238 нижними чинами и 5 офицерами каждая, то получается 972 человека.
Если численность личного состава полка (с учётом опечатки в таблице) разделить на 3 батальона - получится 960.
И по немцам у меня такие данные - 1076 человек в 1 пехотном батальоне и резерве, 1042 в ландвере.
Считая по вышеуказанной ссылке и с учётом количества дивизий на схеме, насчитал 93238 человек у немцев и 91200 у нас. Если считать 92 наших и 95 немцев - ещё больше разница.

Головин считает пленённых нами немцев по сборнику 1925 г. Хм, интересно, насколько эта информация точнее информации Керсновского.
У него есть документальные ссылки, а Керсновский иногда склонен к преувеличению достижений наших.

Правда, как признают сами авторы сборника, на коий ссылается Головин по военнопленным врага у нас, в то время была высокая секретность и что-то они могли и упустить.
Хотя данным аргументом я никого не убежду.
СПОЙЛЕРЫ

В книге, из которой я брал сведения по Томашову, с 1 стороны, принимаются данные приложений Керсновского по живой силе соперника и нас после 1915 г., а также по потерям наших войск и вражеских за 2 года. Но при этом берутся данные Керсновского по взятым нами пленным. Какие-то основания у авторов могли быть...

Ну 2-кратное превосходство - не так страшно.
12 дивизий по 16 батальонов - 192 батальона. 22 дивизии по 9 батальонов - 198 батальонов. Никакого превосходства.

Ну да, но я про случай в 26 дивизий. Хотя и там превосходство не двукратное, но всё же...

Перебрасывали их в Салоники, а воевали они под Дарданеллами. Хотя, может, и туда они шли не сплошным потоком.
Не сплошным. И жевались помаленьку.

Значит, такие организаторы.

А что, дарданелльские дивизии такие уж элитные? К тому же остаётся вопрос с быстрым и ёмким перебросом войск.На крайний случай можно было и отступить, перегруппироваться.
Не то чтобы элитные, но проблемы создавали. Не смертельные, хотя и неприятные. Так и англичайники после Кут-эль-Амары не удрали из Басры.

Англичанам, в отличие от нас, удирать и отступать было некуда - море за спинами. И жара у моря легче переносится, и войск у них было больше.
И опять же вопрос с быстрым и ёмким перебросом.

К чести французов, это был уже 1813 г. и их армия уже была перемолота, особенно элита.
Ну так и нам эти кампании столи недёшево. А у Бенкендорфа было всякой твари по паре от казаков, до голландских перебежчиков и освобождённых английских пленных.

Но мы армию и кадры сохранили. А Беккендорфу, видимо, удалось распорядиться грамотно тем, что было (а большего давать, наверное, основная армия не смогла бы).

А, ну значит, организованность английского десанта - вещь преувеличенная
Частенько.

А значит, проблема не столько в том, что это десант, а в том, что это английский десант

Да, это грустно. Надо бы голландцев попинать. Консультанты - наши, актёры, финансы и саундтреки их.
А им это надо? После того в "Чёрную книгу" вложились - до сих пор не отмылись.

Есть и другие режиссёры . К тому же не знаю как вы, а я не против небольшого художественного вымысла (или не вымысла - смотря что было) в виде помощи Беккендорфу отряда голландцев или голландского перебежчика/местного жителя. Для создания элемента, что вроде бы победили мы, но не без помощи голландцев.
Или таковое было в "Чёрной книге" (не смотрел)?

А наши в нынешнем состоянии изгадят всё.

Наши консультанты, т. е. дают материал.

Особенно если дадут проект Никите М. или Феде Б.

Ну как сказать.. Посмотрим, насколько Федя Б. окажется хорош с точки зрения батальности и эффектов.
Да и примеры того, что даже режиссёры с разными склонностями под чётким контролем снимали очень хорошие фильмы, есть.

[Змей]

Но мы армию и кадры сохранили.
Очень немного. Так и Наполеон к остаткам из России смог присоединить кадровые части из других мест.

А Беккендорфу, видимо, удалось распорядиться грамотно тем, что было (а большего давать, наверное, основная армия не смогла бы).
Да, и блестяще удалось.

Есть и другие режиссёры .
Не знаю ни одного голландца который бы мог сделать хорошую войнушку кроме создателя "Звездного десанта" и "Плоти и крови".

К тому же не знаю как вы, а я не против небольшого художественного вымысла (или не вымысла - смотря что было) в виде помощи Беккендорфу отряда голландцев или голландского перебежчика/местного жителя. Для создания элемента, что вроде бы победили мы, но не без помощи голландцев.
Были и участвовали - ничего особо придумывать не надо.
СПОЙЛЕРЫ

"Через десять дней после взятия русскими Бреды войска Роге и Лефевр-Денуэтта подошли к ее стенам. Всего четыре легкие пушки против 30 орудий французской гвардии. В крепости, кроме русских, — голландские волонтеры, немногочисленные пруссаки майора Петера фон Коломба, освобожденные из французского плена безоружные англичане. Первый приступ чудом отбит, ночью также чудом, чудом мужества и отваги, в крепость доставляют трофейные тяжелые орудия и боеприпасы, взятые в Вильгельмштадте генералом Сталем. Утром отпор неприятелю принимает подобие правильной обороны, хотя у пушек импровизированная прислуга — настоящих канониров мало. Силы Бенкендорфа настолько уступают французам — сотни против тысяч, что гибель смельчаков кажется неминуемой. Защитники крепости — русские, голландцы, пруссаки и англичане — объясняются между собой при помощи фантастической смеси языков, междометий и жестов. «Защита Бреды напоминала вавилонское столпотворение», — писал М. И. Богданович. Лефевр-Денуэтт был бравым кавалерийским генералом, но крепости никогда сам не брал; тем не менее он командовал у французов колоннами, пошедшими на штурм крепостных ворот. Бенкендорф и его офицеры принимают единственно верное решение: не погибать красиво на стенах, а идти на вылазку, во встречную атаку. Мужество русских солдат, хладнокровие и искусство их командиров организуют и голландских волонтеров, и недавних пленников-англичан. Неприятель уже готов штурмовать крепостные ворота, но все они неожиданно открываются.

Контратака внезапна и яростна. Французская гвардия отбита и с позором бежит к своим пушкам. А на третий день французы вынуждены уходить — на их правом, южном фланге показались колонны пруссаков. Это фон Бюлов, заранее извещенный Бенкендорфом о действиях русского отряда, ускоренным маршем бросил ему на помощь бригаду генерала фон Крафта. И против северного фланга французов стали выдвигаться первые части наконец-то десантировавшихся англичан сэра Томаса Грэхема. Наступление французов из Бельгии провалилось, и Макдональду также пришлось отказаться от наступления. Голландия — свободна. Оставшиеся еще в руках французов крепости и их изолированные гарнизоны поручены заботам пруссаков и англичан. Русский отряд не только принес Нидерландам независимость, войдя в Амстердам, но и отстоял ее на стенах и у крепостных ворот Бреды. Через десять дней Бенкендорф и его герои покинули крепость. Небывалый поход окончен.

«Амстредам и Бреда» — такая надпись была выбита на «золотой шпаге», врученной позже Бенкендорфу первым королем Нидерландов. «За подвиги в 1813 году», — написали на подобном же оружии в свойственной англичанам туманной форме неудачливые конкуренты русского генерала".
http://militera.lib.ru/memo/russian/benkendorf_ah/07.html

Или таковое было в "Чёрной книге" (не смотрел)?
Нет. Там другое.
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=8576.0

Наши консультанты, т. е. дают материал.
Кто щас консультантов слушает...

Ну как сказать.. Посмотрим, насколько Федя Б. окажется хорош с точки зрения батальности и эффектов.
Предыдущие шедевры не вдохновляют...

Да и примеры того, что даже режиссёры с разными склонностями под чётким контролем снимали очень хорошие фильмы, есть
А у нас есть чёткий контролёр? Где?

[Змей]

Откуда 25%? Вот по этим данным (http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_TuchNumb.htm) численность корпуса 25000 человек. Соответственно 10000/25000=....
Переслегин как обычно несёт фигню.
На самом деле
"Пехота сводилась в дивизии, которые состояли из двух пехотных бригад (по 2 пехотных полка в каждой). В состав дивизии входили также артиллерийская бригада (полк), 2-3 эскадрона -102- кавалерии и специальные части. Численность дивизий в различных армиях колебалась от 16 до 21 тыс. человек. "
 http://regiment.ru/Lib/A/62/4.htm

"Без пулеметных рот пехотные части имели следующие штаты:
Батальон: 23 офицера, 3 медицинских офицера и казначей, 1050 нижних чинов, 59 лошадей, 19 повозок.
Полк:73 офицера, 10 медицинских офицеров и казначеев, 3204 нижних чина, 93 лошади, 59 повозок. Штаб полка состоял из 4 офицеров (в т.ч. офицер, ответственный за снабжение), врач, казначей, 54 нижних чина при 16 лошадях и 2 повозках. Рота. 5 офицеров, 259 нижних чинов, 10 лошадей, 4 повозки".
http://ww1.milua.org/GerArmy3.htm

Если полк без пулемётной роты, 3287 человек, то четыре полка в дивизии - 13148. А ещё пулемётчики, артиллерийский полк с 72 орудиями, саперы, штаб, тыл...

Дивизия - 16600, корпус - 45000. (2 дивизии, кавалерийский и артиллерийский полки, сапёры, тыл).
http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/03.html

Корпус - 45600.
http://militera.lib.ru/h/ww1/02.html

Да вы сами приводите:

http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml
И по немцам у меня такие данные - 1076 человек в 1 пехотном батальоне и резерве, 1042 в ландвере.
12 на 1076 - 12912 только в батальонах.

Если считать батальон по 4 роты 238 нижними чинами и 5 офицерами каждая, то получается 972 человека.
Если численность личного состава полка (с учётом опечатки в таблице) разделить на 3 батальона - получится 960.
Вы учитываете только роты, там ещё командование батальона и чего-то при нём.

[Змей]

Ну да. Другое дело, что Персия/Месопотамия и Кавказ всё равно различаются природно-климатическими условиями.
Как и Англия с Месопотамией.

Да я и не отрицаю вклад турок. Другое дело - насколько больше он влиял по сравнению с болезнями. По циферкам, приведённым выше, он поменьше. И армия не разгромлена, а всего лишь отступила. Насчёт потерь территории - ИМХО, примерно половина максимум. Поскольку, если я правильно понимаю, границы Российской империи с Персией и Азербайджана с Ираном совпадают. А Казвин, в пределах которого остановился корпус,  это ещё даже не Прикаспий.Ну и, собственно, цель операции - исключение влияния немцев - была  достигнута. Даже переворот в Тегеране подавили, и столицу Ирана продолжали контролировать.
Я про разгром не говорил. Имела место тактическая неудача.

А дальше опять по новой захват Хамадана и пр., и так до 1917 г.
Дальше - было дальше. У британцев после неудачного наступления в Газе, тоже было удачное.

Ну да, но я про случай в 26 дивизий. Хотя и там превосходство не двукратное, но всё же..
Где 26? Тут максимум 22.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

Тут 24.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/16.html

Даже если так, то 216 против 192. Не двухкратный, и не полуторный, а всего на одну восьмую больше, при более слабой артиллерии.

Англичанам, в отличие от нас, удирать и отступать было некуда - море за спинами. И жара у моря легче переносится, и войск у них было больше.
И опять же вопрос с быстрым и ёмким перебросом.
Почему некуда? В Дарданеллах - эвакуировались, и с Месопотамии могли свалить.

А значит, проблема не столько в том, что это десант, а в том, что это английский десант
Французские высадки в Ирландии и Шотландии тоже доставляют. Да и у нас в 1942-44 гг. от Евпатории до Мерекюлы хватало провалов.

[Змей]

Да я понимаю. Но всё-таки по дивизиям - 1,8, а по факту, 3 армии разной организации, разной выучки, да и приуменьшать их силу я бы не стал, хотя Германия бесспорно сильнее.
Три неполные армии.

Вполне логично, только австрийцы свою задачу тоже не выполнили.
Да и поражение - это в т. ч. когда видно явное вытеснение противника, невозможность держаться в силу натиска противника.
Наполеон под Бородино русскую армию не уничтожил и из войны не вывел. Но тактическую победу одержал.

Итоги подсчёта при приведённой мной ниже численности батальона дают увеличение к превосходству немцев.+ ещё я считал, базируясь целиком на схеме сражения под Гумбинненом по количеству дивизий. По ним - те же 92 у нас и 87 у немцев. Считая по вышеуказанной ссылке и с учётом количества дивизий на схеме, насчитал 93238 человек у немцев и 91200 у нас. Если считать 92 наших и 95 немцев - ещё больше разница.
В первом случае разница 2%, во втором - примерно 10%. Поскольку верно первое - можно считать поровну.

Ну насчёт ничьей мы ещё разбираемся, а насчёт дивизий - ну так нужно учитывать остальные дивизии + артиллерия, за счёт коей и было выиграно (или сведено в положительную ничью) сражение
Так все участвовавшие дивизии и пушки учли.


Угу, а в конкретном Гумбиненском сражении, на картинке к коему отображены все дивизии, за исключением обозначенных мной частей, кавалерии не было задействовано? Это я и хотел узнать.
Да, в конкретном сражении она фигнёй маялась.

Да и даже 25% - это немало.
Да 10500 из 45000 или 45600 немало. Но 7000 от 19-21 тысячи под Сталупененом у 27-й дивизии, и 7500 от такого же количества у 28-й под Гумбинненом - больше. А если предположить, что немецкие потери только от дивизий - 10500 от 33200, примерно поровну.

Поставлю так вопрос - 1 корпус = 2 дивизиям (4 бригадам (24 батальонам))? Или 1 корпус = 2 дивизии + 4 бригады + 24 батальона?
1 корпус = 2 дивизиям (4 бригадам (24 батальонам)

А насчёт русских дивизий - считаются ведь обобщённые данные по всему объединённому сражению у Гумбиннена, Гольдапа, Сталлупенена? Но это разумно лишь при подведении общих итогов. А если сравнивать потери конкретно этого корпуса, то разумно всё же сравнивать потери этого корпуса и дивизий, непосредственно участвующих в сражении с ним (и остальной частью армии, занятой исключительно сражением, где корпус и потерял большую часть сил), т. е. исключительно в Гумбинненском сражении, т. к. в остальных частях - Сталлупенен и Каушаны - он не участвовал.
А тогда получается, что потери таковы - 7049 у 28-й пехотной (а по сути дела, конкретно в этом бою она одна и была разгромлена), 27-я дивизия же довольно успешно воевала под Гумбиненом после Сталлупенена, т. е. про неё трудно сказать, что она разгромлена. Потеряла за 3 дня боёв много, да, но понятие "разгромлена" подразумевает нечто иное.

Если с точки зрения общего подхода к сражению между этими армиями, общих потерь, результатов сражения, т. е. уровня армии, то да, логично. Но если с точки зрения задействованных в сражении дивизий, с точки зрения конкретных действий частей армий в разные дни, т. е. на уровне задействованных дивизий (на уровне частей сражения), что позволяет оценить показатели взаимодействия не всей армии, а конкретно сражающейся части - то лучше всё-таки по частям.
Давайте отдельно по Гумбиннену. 18839 у нас, 14607 - у немцев. Почти на треть больше. А разбитый корпус Макензена тоже вполне успешно участвовал в разгроме Самсонова.

Немцы, особенно в ПМВ, всегда славились организованностью, как и в этот раз конкретно.
А отсутствие преследования - это исключительно проблемы Ренненкампфа, неграмотно руководившего армией в этом вопросе. Т. е. по факту сражение, может быть, и можно назвать ничьей из-за нерасторопности Ренненкампфа,
Вот именно.

но по сути немцы почти что разделены.
"Почти" и "чуть-чуть" не считается.

И откуда 6905? Если здесь 6707, а выше по вашей же ссылке 6842?
"Общая убыль дивизии равнялась 63 офицерам и 6.842 нижних чинам и 12 пулеметам, т.е. около 46% того состава в котором она находилась во время перехода границы".
http://www.grwar.ru/library/Adaridi-27/AD_01.html
6842 + 63 офицера, выходит 6905. А 6707, это только от пехотных полков и артдивизионов, а ещё есть потери штабов, тылов и пр.

[мерлин]

Но мы армию и кадры сохранили.
Очень немного. Так и Наполеон к остаткам из России смог присоединить кадровые части из других мест.

Об этом (о кадрах) можно спорить долго.. Но самое главное - армия.

А Беккендорфу, видимо, удалось распорядиться грамотно тем, что было (а большего давать, наверное, основная армия не смогла бы).
Да, и блестяще удалось.

Ага. А кроме "записок Беккендорфа" сведения об этом где-то есть?

Есть и другие режиссёры .
Не знаю ни одного голландца который бы мог сделать хорошую войнушку кроме создателя "Звездного десанта" и "Плоти и крови".

Будем следить за молодыми талантами;)
Или есть вот такой немолодой режиссёр фильма "Лара Крофт Расхитительница гробниц: Колыбель жизни" (да, я понимаю, что он не военный), проработавший с вышеупомянутым режиссёром.
Да и самому гению-то что? Снял малоприятный фильм - но теперь готовится ещё фильм о войне снимать.

К тому же не знаю как вы, а я не против небольшого художественного вымысла (или не вымысла - смотря что было) в виде помощи Беккендорфу отряда голландцев или голландского перебежчика/местного жителя. Для создания элемента, что вроде бы победили мы, но не без помощи голландцев.
Были и участвовали - ничего особо придумывать не надо.
СПОЙЛЕРЫ

"Через десять дней после взятия русскими Бреды войска Роге и Лефевр-Денуэтта подошли к ее стенам. Всего четыре легкие пушки против 30 орудий французской гвардии. В крепости, кроме русских, — голландские волонтеры, немногочисленные пруссаки майора Петера фон Коломба, освобожденные из французского плена безоружные англичане. Первый приступ чудом отбит, ночью также чудом, чудом мужества и отваги, в крепость доставляют трофейные тяжелые орудия и боеприпасы, взятые в Вильгельмштадте генералом Сталем. Утром отпор неприятелю принимает подобие правильной обороны, хотя у пушек импровизированная прислуга — настоящих канониров мало. Силы Бенкендорфа настолько уступают французам — сотни против тысяч, что гибель смельчаков кажется неминуемой. Защитники крепости — русские, голландцы, пруссаки и англичане — объясняются между собой при помощи фантастической смеси языков, междометий и жестов. «Защита Бреды напоминала вавилонское столпотворение», — писал М. И. Богданович. Лефевр-Денуэтт был бравым кавалерийским генералом, но крепости никогда сам не брал; тем не менее он командовал у французов колоннами, пошедшими на штурм крепостных ворот. Бенкендорф и его офицеры принимают единственно верное решение: не погибать красиво на стенах, а идти на вылазку, во встречную атаку. Мужество русских солдат, хладнокровие и искусство их командиров организуют и голландских волонтеров, и недавних пленников-англичан. Неприятель уже готов штурмовать крепостные ворота, но все они неожиданно открываются.

Контратака внезапна и яростна. Французская гвардия отбита и с позором бежит к своим пушкам. А на третий день французы вынуждены уходить — на их правом, южном фланге показались колонны пруссаков. Это фон Бюлов, заранее извещенный Бенкендорфом о действиях русского отряда, ускоренным маршем бросил ему на помощь бригаду генерала фон Крафта. И против северного фланга французов стали выдвигаться первые части наконец-то десантировавшихся англичан сэра Томаса Грэхема. Наступление французов из Бельгии провалилось, и Макдональду также пришлось отказаться от наступления. Голландия — свободна. Оставшиеся еще в руках французов крепости и их изолированные гарнизоны поручены заботам пруссаков и англичан. Русский отряд не только принес Нидерландам независимость, войдя в Амстердам, но и отстоял ее на стенах и у крепостных ворот Бреды. Через десять дней Бенкендорф и его герои покинули крепость. Небывалый поход окончен.

«Амстредам и Бреда» — такая надпись была выбита на «золотой шпаге», врученной позже Бенкендорфу первым королем Нидерландов. «За подвиги в 1813 году», — написали на подобном же оружии в свойственной англичанам туманной форме неудачливые конкуренты русского генерала".
http://militera.lib.ru/memo/russian/benkendorf_ah/07.html

Это да, но я про выделение какого-нибудь не безликого голландца. С подвигом (проведением отряда русских мимо постов или помощью своим отрядом при оттеснении русских в каком-нибудь эпизоде). Или можно построить сюжет вокруг кого-нибудь из голландцев в качестве обычного жителя (можно и в виде партизана).
Но это к примеру.

Или таковое было в "Чёрной книге" (не смотрел)?
Нет. Там другое.
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=8576.0

Я понимаю, о чём речь (тему даже смотреть не буду, ибо про основную часть сюжета читал в книге и в статьях)
Но я скорее про параллельное наличие действительно борющихся против оккупантов голландцев. Собственно, я понял, что их нет.

576.0

Наши консультанты, т. е. дают материал.
Кто щас консультантов слушает...

Ну а как тогда голландцы узнают, о чём речь?
Вопрос в другом - в переделке под своё понимание и фантазии материалов и фактов, служивших основой.

[мерлин]

Ну как сказать.. Посмотрим, насколько Федя Б. окажется хорош с точки зрения батальности и эффектов.
Предыдущие шедевры не вдохновляют...

Возможно, хотя мне может показаться и по-другому (если-таки сподоблюсь посмотреть).
Да и на Сталинград попилено выделено много.

Да и примеры того, что даже режиссёры с разными склонностями под чётким контролем снимали очень хорошие фильмы, есть
А у нас есть чёткий контролёр? Где?

Чёткий - это просто смысловое слово.
А насчёт контролёра - Брестскую крепость-то кто отцензурировал?
По аналогии и здесь, разве что, конечно, не на таком высоком уровне, а на уровне кино.

Откуда 25%? Вот по этим данным (http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_TuchNumb.htm) численность корпуса 25000 человек. Соответственно 10000/25000=....
Переслегин как обычно несёт фигню.
На самом деле
"Пехота сводилась в дивизии, которые состояли из двух пехотных бригад (по 2 пехотных полка в каждой). В состав дивизии входили также артиллерийская бригада (полк), 2-3 эскадрона -102- кавалерии и специальные части. Численность дивизий в различных армиях колебалась от 16 до 21 тыс. человек. "
 http://regiment.ru/Lib/A/62/4.htm

"Без пулеметных рот пехотные части имели следующие штаты:
Батальон: 23 офицера, 3 медицинских офицера и казначей, 1050 нижних чинов, 59 лошадей, 19 повозок.
Полк:73 офицера, 10 медицинских офицеров и казначеев, 3204 нижних чина, 93 лошади, 59 повозок. Штаб полка состоял из 4 офицеров (в т.ч. офицер, ответственный за снабжение), врач, казначей, 54 нижних чина при 16 лошадях и 2 повозках. Рота. 5 офицеров, 259 нижних чинов, 10 лошадей, 4 повозки".
http://ww1.milua.org/GerArmy3.htm

Если полк без пулемётной роты, 3287 человек, то четыре полка в дивизии - 13148. А ещё пулемётчики, артиллерийский полк с 72 орудиями, саперы, штаб, тыл...

Дивизия - 16600, корпус - 45000. (2 дивизии, кавалерийский и артиллерийский полки, сапёры, тыл).
http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/03.html

Корпус - 45600.
http://militera.lib.ru/h/ww1/02.html

Вот чёрт, не посмотрел, кто автор.
Кстати, по ссылке на коллективный труд по ПМВ в табличке численность человек в российской дивизии ошибочна?

Да вы сами приводите:

http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml
И по немцам у меня такие данные - 1076 человек в 1 пехотном батальоне и резерве, 1042 в ландвере.
12 на 1076 - 12912 только в батальонах.

Ну да, правда, данные взяты не оттуда (говорю чтоб не дезинформировать никого).

Если считать батальон по 4 роты 238 нижними чинами и 5 офицерами каждая, то получается 972 человека.
Если численность личного состава полка (с учётом опечатки в таблице) разделить на 3 батальона - получится 960.
Вы учитываете только роты, там ещё командование батальона и чего-то при нём.

Ну это да, я просто разделил 2880 строевых чинов на 3, а там ещё и нестроевые, и командир.
Правда, насчёт батальона чётко написано.
СПОЙЛЕРЫ

Батальон включал 4 роты

И ничего больше.
http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml

Ну да. Другое дело, что Персия/Месопотамия и Кавказ всё равно различаются природно-климатическими условиями.
Как и Англия с Месопотамией.

Ага. Но англичане привычнее нас, они воевали много больше нас десантами и к жаре с влагой привычнее (мы вроде только в Средней Азии как жаркой местности воевали в последнее время). К тому же у них там море рядом было + речки. А у нас хотя тоже что-то было, но расстояние большое.

Да я и не отрицаю вклад турок. Другое дело - насколько больше он влиял по сравнению с болезнями. По циферкам, приведённым выше, он поменьше. И армия не разгромлена, а всего лишь отступила. Насчёт потерь территории - ИМХО, примерно половина максимум. Поскольку, если я правильно понимаю, границы Российской империи с Персией и Азербайджана с Ираном совпадают. А Казвин, в пределах которого остановился корпус,  это ещё даже не Прикаспий.Ну и, собственно, цель операции - исключение влияния немцев - была  достигнута. Даже переворот в Тегеране подавили, и столицу Ирана продолжали контролировать.
Я про разгром не говорил. Имела место тактическая неудача.

А у англичан был разгром.
А у нас - в чём заключалась тактическая неудача? В прорыве в каком-то месте турок? Если отступление - так это наоборот хорошо, силы сохранили.

А дальше опять по новой захват Хамадана и пр., и так до 1917 г.
Дальше - было дальше. У британцев после неудачного наступления в Газе, тоже было удачное.

Но другой армией. А у нас - всё той же, и с плацдарма.

Ну да, но я про случай в 26 дивизий. Хотя и там превосходство не двукратное, но всё же..
Где 26? Тут максимум 22.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

Тут 24.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/16.html

Даже если так, то 216 против 192. Не двухкратный, и не полуторный, а всего на одну восьмую больше, при более слабой артиллерии.

Я про это

То-то и оно, что мы бы и без них справились.
Имея против себя не 12 дивизий, к которым кусочками подходили подкрепления, а 24-26? Не факт.

Но, собственно, разобрались.
Хотя 6 дивизий - 96, 26 дивизий - 234... Ну отступили бы...
Да и вопрос с перебросом.

Англичанам, в отличие от нас, удирать и отступать было некуда - море за спинами. И жара у моря легче переносится, и войск у них было больше.
И опять же вопрос с быстрым и ёмким перебросом.
Почему некуда? В Дарданеллах - эвакуировались, и с Месопотамии могли свалить.

Ну да, хотя это повлекло бы сложности с добиранием до Бушера (около 250 км). И было бы не тактическим отступлением (как у нас), а эвакуацией по сути.

А значит, проблема не столько в том, что это десант, а в том, что это английский десант
Французские высадки в Ирландии и Шотландии тоже доставляют. Да и у нас в 1942-44 гг. от Евпатории до Мерекюлы хватало провалов.

1 высадка у французов, если я правильно понял, была успешной.
Да и по сути (как и у нас с немцами) это были высадки в ходе войны с равным или сильным противником.

Да я понимаю. Но всё-таки по дивизиям - 1,8, а по факту, 3 армии разной организации, разной выучки, да и приуменьшать их силу я бы не стал, хотя Германия бесспорно сильнее.
Три неполные армии.

Само собой. Но неполнота 2 из 3 приближалась к относительной полноте на нашем фронте. Да и по силе не такие уж и слабые. 1,8 - почти что 2, пусть и не 3.
Да и 3-я армия, пусть и намного меньше, чем на Западе, выставляла дивизий больше союзника.

Вполне логично, только австрийцы свою задачу тоже не выполнили.
Да и поражение - это в т. ч. когда видно явное вытеснение противника, невозможность держаться в силу натиска противника.
Наполеон под Бородино русскую армию не уничтожил и из войны не вывел. Но тактическую победу одержал.

А у Бородино отдельный корпус при общем отходе захватывал город?

Итоги подсчёта при приведённой мной ниже численности батальона дают увеличение к превосходству немцев.+ ещё я считал, базируясь целиком на схеме сражения под Гумбинненом по количеству дивизий. По ним - те же 92 у нас и 87 у немцев. Считая по вышеуказанной ссылке и с учётом количества дивизий на схеме, насчитал 93238 человек у немцев и 91200 у нас. Если считать 92 наших и 95 немцев - ещё больше разница.
В первом случае разница 2%, во втором - примерно 10%. Поскольку верно первое - можно считать поровну.

Ну всё-таки маленькое преимущество немцев было. Хотя компенсировалось другими.

Ну насчёт ничьей мы ещё разбираемся, а насчёт дивизий - ну так нужно учитывать остальные дивизии + артиллерия, за счёт коей и было выиграно (или сведено в положительную ничью) сражение
Так все участвовавшие дивизии и пушки учли.

Ага, но всё-таки они сохранились + пулемёты.

Да и даже 25% - это немало.
Да 10500 из 45000 или 45600 немало. Но 7000 от 19-21 тысячи под Сталупененом у 27-й дивизии, и 7500 от такого же количества у 28-й под Гумбинненом - больше. А если предположить, что немецкие потери только от дивизий - 10500 от 33200, примерно поровну.

Да, получается побольше, даже в случае дивизий и если считать только 28-ю.

А разбитый корпус Макензена тоже вполне успешно участвовал в разгроме Самсонова.

Ну да, только это было после отступления, перегруппировки, докомплектования.
А у нас через 3 дня.

Немцы, особенно в ПМВ, всегда славились организованностью, как и в этот раз конкретно.
А отсутствие преследования - это исключительно проблемы Ренненкампфа, неграмотно руководившего армией в этом вопросе. Т. е. по факту сражение, может быть, и можно назвать ничьей из-за нерасторопности Ренненкампфа,
Вот именно.

но по сути немцы почти что разделены.
"Почти" и "чуть-чуть" не считается.

Но только из-за неё.
Не считается, но по сути-то удар сильный, побеждена боевая часть корпуса.

И откуда 6905? Если здесь 6707, а выше по вашей же ссылке 6842?
"Общая убыль дивизии равнялась 63 офицерам и 6.842 нижних чинам и 12 пулеметам, т.е. около 46% того состава в котором она находилась во время перехода границы".
http://www.grwar.ru/library/Adaridi-27/AD_01.html
6842 + 63 офицера, выходит 6905. А 6707, это только от пехотных полков и артдивизионов, а ещё есть потери штабов, тылов и пр.

А, да.

[Змей]

Да и на Сталинград попилено выделено много.
А уж на УГ-2 сколько было!

Ага. А кроме "записок Беккендорфа" сведения об этом где-то есть?
Не встречал.

Чёткий - это просто смысловое слово. А насчёт контролёра - Брестскую крепость-то кто отцензурировал? По аналогии и здесь, разве что, конечно, не на таком высоком уровне, а на уровне кино.
В нашем государстве нет таких людей с цензурными полномочиями.

Кстати, по ссылке на коллективный труд по ПМВ в табличке численность человек в российской дивизии ошибочна?
Однозначно. Она и вашим ссылкам, противоречит, как видите.

А у англичан был разгром.
С турками - один на всю войну.

А у нас - в чём заключалась тактическая неудача? В прорыве в каком-то месте турок? Если отступление - так это наоборот хорошо, силы сохранили.
Была задача дойти до Кут-эл-Амара и деболокировать Таунсенда. Задача не выполнена. (Во многом по вине самого Таунсенда, но тем не менее).

Но другой армией. А у нас - всё той же, и с плацдарма.
Какой другой? В Палестине той же самой, только Алленби сменил Мюррея на посту главкома. В Междуречьи тоже - отряд Таунсенда составлял лишь часть экспедиционной армии.

Ну да, хотя это повлекло бы сложности с добиранием до Бушера (около 250 км). И было бы не тактическим отступлением (как у нас), а эвакуацией по сути.
Было бы. Но не стало.

Само собой. Но неполнота 2 из 3 приближалась к относительной полноте на нашем фронте.
Очень относительной.

Да и по силе не такие уж и слабые. 1,8 - почти что 2, пусть и не 3.
Между "почти 2" и "3" - большая разница.

Да и 3-я армия, пусть и намного меньше, чем на Западе, выставляла дивизий больше союзника.
Всё равно главные силы ее были не тут. В отличие от вторжений Наполеона и Гитлера.

Ну да, только это было после отступления, перегруппировки, докомплектования.
Можно подробности? Где и кем был доукомплектован корпус Макензена между 7 и 13 сентября, когда он атаковал части 6 -го русского корпуса у Бишофсбурга?

А у нас через 3 дня.
У немцев через неделю, но им до нового места было ещё добраться нужно.

Но только из-за неё.
А нерешительность Ренненкампфа обусловили в том числе и сильно бОльшие, чем у противника потери, и подход к нему свежей дивизии, и полная неуправляемость собственной кавалерии.

Не считается, но по сути-то удар сильный, побеждена боевая часть корпуса.
Как уже говорилось - это с лихвой уравновешивается головомойкой двух наших дивизий, и потерями прочих. За 4-7 сентября наши пехотные части (без 27 и 28 дивизий) потеряли порядка 12 тысяч, а немецкие (без корпуса Макензена) 4 тысячи. Что не внушало оптимизма Пал Карлычу.

А у Бородино отдельный корпус при общем отходе захватывал город?
Нет, но и подобные поражения бывают. Например Бенедек при Сольферино на своем фланге намылил шею итальянцам, но в целом австрийцы проиграли. Антиох Великий при Рафии со своей конной гвардией опрокинул один фланг египтян, но те победили на другом фланге и в центре, и выиграли сражение. И с принцем Рупертом при Нейзби та же история...

[мерлин]

Да и на Сталинград попилено выделено много.
А уж на УГ-2 сколько было!

Да я знаю
Но дело не в деньгах, а в создании с их помощью красивой картинки. ОО вроде нормально вышел, ИМХО (хотя это, понятное дело, не военный).
А на батальность по ходу посмотрим, ну не думаю я, что Бондарчук все деньги себе положит и партнёрам в таком проекте. Хотя могу и ошибиться, конечно.
Но не стоит это считать идеализацией Бондарчука, и я скорее в плане контроля над ним.

Ага. А кроме "записок Беккендорфа" сведения об этом где-то есть?
Не встречал.

Я тоже, а жаль.. Для большего разнообразия и достоверности я был бы рад ещё что-нибудь как-нибудь прочесть.

Чёткий - это просто смысловое слово. А насчёт контролёра - Брестскую крепость-то кто отцензурировал? По аналогии и здесь, разве что, конечно, не на таком высоком уровне, а на уровне кино.
В нашем государстве нет таких людей с цензурными полномочиями.

Да при чём тут мы? Названный фильм и нашим был, но цензура-то была с другой стороны. А тут, если фильм русско-голландский...

А у англичан был разгром.
С турками - один на всю войну.

А у нас - ни одного.

А у нас - в чём заключалась тактическая неудача? В прорыве в каком-то месте турок? Если отступление - так это наоборот хорошо, силы сохранили.
Была задача дойти до Кут-эл-Амара и деболокировать Таунсенда. Задача не выполнена. (Во многом по вине самого Таунсенда, но тем не менее).

Это было потом, и было не главной задачей. А изначальная (и главная) задача - ликвидация влияния Германии в Персии. С этой задачей справились. А собственно задача деблокирования была второстепенной задачей (пусть даже для англичан первостепенная), и была нам на фиг не нужна (в отличие от задачи успокоения Персии) + за максимум 12 дней примерно 853,36 км не преодолеть даже конным галопом по пустыне, т. е. она ещё и не выполнима по здравому смыслу, и вояки Таусенда сдались сами.
Т. е. невыполнение маловыполнимой локальной маловажной (для нас) задачи ввиду отступления при сохранении сил трудно назвать тактической неудачей.

Но другой армией. А у нас - всё той же, и с плацдарма.
Какой другой? В Палестине той же самой, только Алленби сменил Мюррея на посту главкома. В Междуречьи тоже - отряд Таунсенда составлял лишь часть экспедиционной армии.

И Кавказская армия никуда не девалась..
Но я скорее про армию не как именованное подразделение, а как про армию в смысле действующего в какой-то местности воинского контингента (отряд). Баратов отступил, но никуда не делся, задачи выполнять мог? Мог. И обстрелянный, знающий местность корпус/отряд ценнее, чем свежеприбывший откуда-нибудь из Австралии корпус.СПОЙЛЕРЫ

условно

Ну да, хотя это повлекло бы сложности с добиранием до Бушера (около 250 км). И было бы не тактическим отступлением (как у нас), а эвакуацией по сути.
Было бы. Но не стало.

Поскольку стало бы позором в таком случае.. Полным и окончательным..

Само собой. Но неполнота 2 из 3 приближалась к относительной полноте на нашем фронте.
Очень относительной.

Это мы уже обсудили.

Да и по силе не такие уж и слабые. 1,8 - почти что 2, пусть и не 3.
Между "почти 2" и "3" - большая разница.

Почти 2 армии по средней численности армий на фронте России и 3 по государственной принадлежности (выучке и пр.)

Да и 3-я армия, пусть и намного меньше, чем на Западе, выставляла дивизий больше союзника.
Всё равно главные силы ее были не тут. В отличие от вторжений Наполеона и Гитлера.

А я с этим и не спорю. Но кое-какой вклад в облегчение участи союзника, а в будущем, как-никак, и своей участи (в форме вытеснения противника на западе англо-французами) она внесла.
Хотя, может, это надо было делать по-другому.

Ну да, только это было после отступления, перегруппировки, докомплектования.
Можно подробности? Где и кем был доукомплектован корпус Макензена между 7 и 13 сентября, когда он атаковал части 6 -го русского корпуса у Бишофсбурга?

Возможно, я ошибся, но вот по этой ссылке
http://www.grwar.ru/library/Evseev-August/EA_120.html
Даётся численность в батальонах немцев под Августовым.
Всё же потери 10500 человек - это, по сути, 10500/1076 = 9 батальонов. А по ссылке все те же 24 батальона на 2 дивизии. Хотя я не спорю, что они могли быть неполными, может, немцы выступали "с тем, что есть".
Но там по полкам.

А у нас через 3 дня.
У немцев через неделю, но им до нового места было ещё добраться нужно.

Ага. Но если немцы знали, где находятся наши силы и могли спокойно перегруппировываться без угрозы нападения, то мы - в меньшей степени.

Но только из-за неё.
А нерешительность Ренненкампфа обусловили в том числе и сильно бОльшие, чем у противника потери, и подход к нему свежей дивизии, и полная неуправляемость собственной кавалерии.

Это да. Но дивизии, непосредственно воюющие с разгромленным корпусом, потеряли 6204 человек, т. е. меньше, чем корпус немцев (если считать с потерями у Сталлупенена, то 13109, но 27-я всё равно успешно сражалась, и могла бы просто держать тыл). А значит - вполне можно было наступать (прикрываясь от немцев некоторыми батальонами). А дивизии сначала пришлось бы сражаться с той дивизией, что на юге.

Не считается, но по сути-то удар сильный, побеждена боевая часть корпуса.
Как уже говорилось - это с лихвой уравновешивается головомойкой двух наших дивизий, и потерями прочих. За 4-7 сентября наши пехотные части (без 27 и 28 дивизий) потеряли порядка 12 тысяч, а немецкие (без корпуса Макензена) 4 тысячи. Что не внушало оптимизма Пал Карлычу.

Да, неприятно. Но заметил выше..
Видимо, это из-за тыловых частей столько потерь?

А у Бородино отдельный корпус при общем отходе захватывал город?
Нет, но и подобные поражения бывают. Например Бенедек при Сольферино на своем фланге намылил шею итальянцам, но в целом австрийцы проиграли. Антиох Великий при Рафии со своей конной гвардией опрокинул один фланг египтян, но те победили на другом фланге и в центре, и выиграли сражение. И с принцем Рупертом при Нейзби та же история...

Насчёт Нейзби и Сольферино не знаю, но прочитав про Рафию.. Тут выходит, что сначала был локальный успех, затем общий разгром и потеря армии.

[Змей]

Да при чём тут мы? Названный фильм и нашим был, но цензура-то была с другой стороны. А тут, если фильм русско-голландский...
Не думаю, что голландская цензура будет бдить над тем, чтобы творец русскую армию помоями не обливал.

А у нас - ни одного
Сравнивать все же надо по общей картине за войну.

А по ссылке все те же 24 батальона на 2 дивизии. Хотя я не спорю, что они могли быть неполными, может, немцы выступали "с тем, что есть".
Этого никто и не отрицает. Речь шла изначально исключительно о том, что в боях с германцами мы показывали худший результат, чем союзники.

Почти 2 армии по средней численности армий на фронте России и 3 по государственной принадлежности (выучке и пр.)
Только численность этих почти двух армий была меньше одной нашей. А выучка и пр. где-то лучше, где-то такие же, где-то хуже.

А по ссылке все те же 24 батальона на 2 дивизии. Хотя я не спорю, что они могли быть неполными, может, немцы выступали "с тем, что есть".
Именно так и есть.

Ага. Но если немцы знали, где находятся наши силы и могли спокойно перегруппировываться без угрозы нападения, то мы - в меньшей степени
Да. Но изначально речь шла о сравнении урона 27-й дивизии и корпуса Макензена, и влиянии на боеспособность. Пока видно, что у нас он относительно больше (6905 на 20 тысяч, и 10500 на 45 тысяч), и оба соединения сохранили боеспособность.

Это да. Но дивизии, непосредственно воюющие с разгромленным корпусом, потеряли 6204 человек, т. е. меньше, чем корпус немцев. А значит - вполне можно было наступать (прикрываясь от немцев некоторыми батальонами). А дивизии сначала пришлось бы сражаться с той дивизией, что на юге.
Можно было. Но  30 дивизии у Гольдап, пришлось бы сражаться сразу с тремя германскими дивизиями - 1, 3 и 36 резервными.

Это было потом, и было не главной задачей. А изначальная (и главная) задача - ликвидация влияния Германии в Персии. С этой задачей справились. А собственно задача деблокирования была второстепенной задачей (пусть даже для англичан первостепенная), и была нам на фиг не нужна (в отличие от задачи успокоения Персии) + за максимум 12 дней примерно 853,36 км не преодолеть даже конным галопом по пустыне, т. е. она ещё и не выполнима по здравому смыслу, и вояки Таусенда сдались сами. Т. е. невыполнение маловыполнимой локальной маловажной (для нас) задачи ввиду отступления при сохранении сил трудно назвать тактической неудачей.
Отчасти согласен, но речь всё же идёт о разных операциях. Первая закончилась к началу 1916 года, оккупацией северной Персии.Победа России. Вторая (первая половина 1916 года) наступление на помощь Таунсенду сзанятием Керманшаха, Ханикена и др. Частичная победа (германо-турецкая агентура зачищена + блестящий рейд Гамалия - 1000 км за 10 дней), Таунсенд не деблокарован, но сам виноват. Третья (лето 1916 года) Контрнаступление турок - отход Баратова на исходные позиции - тактическая победа турок. Четвертая (конец 1916 - начало 1917 года) новое наступление Баратова, повторное взятие Кума,Хамадана и Керманшаха - опять наша победа. Кстати - рейд Гамалия тоже мог бы стать отличным сюжетом для боевика.

Видимо, это из-за тыловых частей столько потерь?
С чего большие потери в тыловых частях у наступающих дивизий? 

Насчёт Нейзби и Сольферино не знаю, но прочитав про Рафию.. Тут выходит, что сначала был локальный успех, затем общий разгром и потеря армии
Нет. Сначала Антиох победил на одном фланге, а Птолемей на другом, а потом египетский центр опрокинул сирийский. Но армия не была потеряна, она потеряла примерно четверть и отступила в относительном порядке, а противник не преследовал. Так что вполне похоже.

[мерлин]

Да при чём тут мы? Названный фильм и нашим был, но цензура-то была с другой стороны. А тут, если фильм русско-голландский...
Не думаю, что голландская цензура будет бдить над тем, чтобы творец русскую армию помоями не обливал.

Смотря чей творец и смотря в чём.
Можно усилить роль сценаристов и консультантов, ознакомить с источниками всех, чью работу можно увидеть в фильме - от режиссёра до музыкантов.

А у нас - ни одного
Сравнивать все же надо по общей картине за войну.

Можно и сравнить (но следует учитывать степень силы противоборствующих армий противника, которая к концу войны была всё слабее из-за понесённых потерь). Есть локальное поражение наших до Сарыкамыша (1 корпус против армии), далее сплошь победы и иногда отступления. У англичан - Дарданеллы и разгромленный отряд Таусенда + отбитое наступление в Газе, а взятие Багдада, Иерусалима и остальных территорий только в 1917-18 гг., когда Россия фактически вышла из войны. Так что есть смысл количество выигранных/проигранных сражений делить на количество лет/месяцев участия в войне.

А по ссылке все те же 24 батальона на 2 дивизии. Хотя я не спорю, что они могли быть неполными, может, немцы выступали "с тем, что есть".
Этого никто и не отрицает. Речь шла изначально исключительно о том, что в боях с германцами мы показывали худший результат, чем союзники.

Хм, а изначально цепочка цитируемых фраз была о другом.. Ну ладно..
А насчёт худшести - так я в предыдущих сообщениях кидал кучу ссылок на проигрыш или неудачи у англо-французов. В начале войны они бездарней нас уступали в меньшинстве. А мы при внятном командовании хоть и несли потери, но справлялись, за исключением Восточной Пруссии и Лодзи, до 1915 г. Несчастная Горлицкая операция проходила с большим перевесом противника во всём.

А по ссылке все те же 24 батальона на 2 дивизии. Хотя я не спорю, что они могли быть неполными, может, немцы выступали "с тем, что есть".
Именно так и есть.

Ну хорошо, а 9 батальонов по численности потеряны? Или потери поровну во всех батальонах/немцы не следили?
Т. е. были 24 и стало 24.

Ага. Но если немцы знали, где находятся наши силы и могли спокойно перегруппировываться без угрозы нападения, то мы - в меньшей степени
Да. Но изначально речь шла о сравнении урона 27-й дивизии и корпуса Макензена, и влиянии на боеспособность. Пока видно, что у нас он относительно больше (6905 на 20 тысяч, и 10500 на 45 тысяч), и оба соединения сохранили боеспособность.

Ну да, но наша дивизия, мало отдохнув, успешно воевала с противником спустя 3 дня.

Это да. Но дивизии, непосредственно воюющие с разгромленным корпусом, потеряли 6204 человек, т. е. меньше, чем корпус немцев. А значит - вполне можно было наступать (прикрываясь от немцев некоторыми батальонами). А дивизии сначала пришлось бы сражаться с той дивизией, что на юге.
Можно было. Но  30 дивизии у Гольдап, пришлось бы сражаться сразу с тремя германскими дивизиями - 1, 3 и 36 резервными.

При наступлении сразу после разгрома 3-я дивизия не успела бы подойти, и ей можно было направить помощь.

Это было потом, и было не главной задачей. А изначальная (и главная) задача - ликвидация влияния Германии в Персии. С этой задачей справились. А собственно задача деблокирования была второстепенной задачей (пусть даже для англичан первостепенная), и была нам на фиг не нужна (в отличие от задачи успокоения Персии) + за максимум 12 дней примерно 853,36 км не преодолеть даже конным галопом по пустыне, т. е. она ещё и не выполнима по здравому смыслу, и вояки Таусенда сдались сами. Т. е. невыполнение маловыполнимой локальной маловажной (для нас) задачи ввиду отступления при сохранении сил трудно назвать тактической неудачей.
Отчасти согласен, но речь всё же идёт о разных операциях. Первая закончилась к началу 1916 года, оккупацией северной Персии.Победа России. Вторая (первая половина 1916 года) наступление на помощь Таунсенду сзанятием Керманшаха, Ханикена и др. Частичная победа (германо-турецкая агентура зачищена + блестящий рейд Гамалия - 1000 км за 10 дней), Таунсенд не деблокарован, но сам виноват. Третья (лето 1916 года) Контрнаступление турок - отход Баратова на исходные позиции - тактическая победа турок. Четвертая (конец 1916 - начало 1917 года) новое наступление Баратова, повторное взятие Кума,Хамадана и Керманшаха - опять наша победа.

Ну вот. В отличие от Англии почти во всех случаях победы. 2-я - не только помощь Таусенду. Или тогда уж объединять рейд Гамалия с 3-й частью, отделив от 2-й. Поскольку контрнаступление связано именно с рейдом.

Кстати - рейд Гамалия тоже мог бы стать отличным сюжетом для боевика.

Эх, мечты, мечты.. И представлений, в отличие от Беккендорфа нет.

Видимо, это из-за тыловых частей столько потерь?
С чего большие потери в тыловых частях у наступающих дивизий? 

Я думал, речь обо всех потерях нашей армии.

Насчёт Нейзби и Сольферино не знаю, но прочитав про Рафию.. Тут выходит, что сначала был локальный успех, затем общий разгром и потеря армии
Нет. Сначала Антиох победил на одном фланге, а Птолемей на другом, а потом египетский центр опрокинул сирийский. Но армия не была потеряна, она потеряла примерно четверть и отступила в относительном порядке, а противник не преследовал. Так что вполне похоже.

Не совсем. У победителя - египтян - потери мизерные, к тому же побеждённая часть сирийцев разбежалась.

[Змей]

Смотря чей творец и смотря в чём.
Не вижу такого.

Можно усилить роль сценаристов и консультантов, ознакомить с источниками всех, чью работу можно увидеть в фильме - от режиссёра до музыкантов.
Не вижу заказчика и продюсера которые будут это делать.

Можно и сравнить (но следует учитывать степень силы противоборствующих армий противника, которая к концу войны была всё слабее из-за понесённых потерь). Есть локальное поражение наших до Сарыкамыша (1 корпус против армии), далее сплошь победы и иногда отступления. У англичан - Дарданеллы и разгромленный отряд Таусенда + отбитое наступление в Газе, а взятие Багдада, Иерусалима и остальных территорий только в 1917-18 гг., когда Россия фактически вышла из войны. Так что есть смысл количество выигранных/проигранных сражений делить на количество лет/месяцев участия в войне.
Тогда англичанам нужно приплюсовать и два отражения турецких атак на Суэц (причем туркам в отличие от Кавказа ассистировали и немцы фон Крессенштейна, хотя их и было немного), и взятие Басры...И учесть, как уже говорилось, что с их стороны действовали заморские контингенты снабжаемы флотом.

А насчёт худшести - так я в предыдущих сообщениях кидал кучу ссылок на проигрыш или неудачи у англо-французов. В начале войны они бездарней нас уступали в меньшинстве. А мы при внятном командовании хоть и несли потери, но справлялись, за исключением Восточной Пруссии и Лодзи, до 1915 г. Несчастная Горлицкая операция проходила с большим перевесом противника во всём.
А мы имели против себя в основном относительно слабых австро-венгров, а не германцев.

Ну хорошо, а 9 батальонов по численности потеряны? Или потери поровну во всех батальонах/немцы не следили? Т. е. были 24 и стало 24.
Потрепаны были многие батальоны, но все они сохранились.

наша дивизия, мало отдохнув, успешно воевала с противником спустя 3 дня.
А германские, также не отдохнув, совершили масштабную передислокацию, и воевали ещё успешнее через неделю.

При наступлении сразу после разгрома 3-я дивизия не успела бы подойти, и ей можно было направить помощь.
Не факт - она была уже рядом. К тому же немцы могли повторить удар и по сильно потрепанной 28-й дивизии на севере, да и потери прочих соединений у нас как уже указывалось были сильно больше.

Я думал, речь обо всех потерях нашей армии.
Обо всех. Но это потери прежде всего боевых частей - драпа с массовым захватом в плен обозников не было.

Не совсем. У победителя - египтян - потери мизерные, к тому же побеждённая часть сирийцев разбежалась.
Сколько разбежалось неясно.

[мерлин]

Смотря чей творец и смотря в чём.
Не вижу такого.

Да хотя бы известный голландский.

Можно усилить роль сценаристов и консультантов, ознакомить с источниками всех, чью работу можно увидеть в фильме - от режиссёра до музыкантов.
Не вижу заказчика и продюсера которые будут это делать.

Насчёт заказчика - варианты есть (хоть на данный момент маловыполнимо). + молодые таланты.

Можно и сравнить (но следует учитывать степень силы противоборствующих армий противника, которая к концу войны была всё слабее из-за понесённых потерь). Есть локальное поражение наших до Сарыкамыша (1 корпус против армии), далее сплошь победы и иногда отступления. У англичан - Дарданеллы и разгромленный отряд Таусенда + отбитое наступление в Газе, а взятие Багдада, Иерусалима и остальных территорий только в 1917-18 гг., когда Россия фактически вышла из войны. Так что есть смысл количество выигранных/проигранных сражений делить на количество лет/месяцев участия в войне.
Тогда англичанам нужно приплюсовать и два отражения турецких атак на Суэц (причем туркам в отличие от Кавказа ассистировали и немцы фон Крессенштейна, хотя их и было немного), и взятие Басры...

Это да, не спорю, хотя насчёт Басры - турки в принципе сами сдали город, англичанам не пришлось так уж сражаться.
А немцы... немцы играли большую роль в командном составе турок

И учесть, как уже говорилось, что с их стороны действовали заморские контингенты снабжаемы флотом.

Учитывается. Но учитывается и то, что это не всегда адекватно организованный заморский контингент, а также сравнительная с британцами сила противника.

А насчёт худшести - так я в предыдущих сообщениях кидал кучу ссылок на проигрыш или неудачи у англо-французов. В начале войны они бездарней нас уступали в меньшинстве. А мы при внятном командовании хоть и несли потери, но справлялись, за исключением Восточной Пруссии и Лодзи, до 1915 г. Несчастная Горлицкая операция проходила с большим перевесом противника во всём.
А мы имели против себя в основном относительно слабых австро-венгров, а не германцев.

Ну да (в основном все войска против австро-венгров и направлялись), но и с германцами были операции, как провальные, так и нет. А с 1915 г. германцев на ВФ больше австрийцев (хотя и намного меньше, чем на ЗФ).

Ну хорошо, а 9 батальонов по численности потеряны? Или потери поровну во всех батальонах/немцы не следили? Т. е. были 24 и стало 24.
Потрепаны были многие батальоны, но все они сохранились.


Я думал, речь обо всех потерях нашей армии.
Обо всех. Но это потери прежде всего боевых частей - драпа с массовым захватом в плен обозников не было.

Тогда понятно. Правда, всё же без 27-й дивизии потери у двух других напротив разгромленного корпуса малы (5500 где-то). Т. е. без 27 и 28 дивизий большинство 14000 всё же где-то ещё.

наша дивизия, мало отдохнув, успешно воевала с противником спустя 3 дня.
А германские, также не отдохнув, совершили масштабную передислокацию, и воевали ещё успешнее через неделю.

Это да, но мы не передохнули именно от боёв.

При наступлении сразу после разгрома 3-я дивизия не успела бы подойти, и ей можно было направить помощь.
Не факт - она была уже рядом. К тому же немцы могли повторить удар и по сильно потрепанной 28-й дивизии на севере, да и потери прочих соединений у нас как уже указывалось были сильно больше.

Она вышла к месту расположения остальных дивизий уже в сумерки - т. е. часов в 8 вечера, а разгром корпуса произошёл в 5 вечера.

Не совсем. У победителя - египтян - потери мизерные, к тому же побеждённая часть сирийцев разбежалась.
Сколько разбежалось неясно.

Да я думаю - прилично. Если чуть меньше 10300 убито, 4000 пленено, а всего потеряна четверть...