Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - III

[мерлин]

Т. е. может, это и контрнаступление, но непонятно.. Поскольку ранее участвовали отдельные части армий в контрударах, а вот затем двигаться начали сосредоточенные армии.
Это контрнаступление в котором были задействованы силы предназначенные для наступления на Восточную Пруссию. Которое в итоге не удалось из-за превентивного удара немцев, который тоже не достиг цели, хотя захват Восточной Пруссии сорвал.

Ну да, хотя частные наступления наших и немцев, как было указано выше, начались ещё до того. Собственно, и сама операция состояла из частных контрударов. А вот дальше....

Если речь идёт о массивном наступлении немцев после Горлицкого прорыва, то понятно, но столкновение-то с 1 конкретной армией
Да, и эта армия нанесла успешный контрудар в ходе общего наступления.

?

Ну не думаю, что он хуже командовал.
Может и не хуже, но тут армия сражалась несколько дней, а там фронт почти полгода. Масштаб разный.

Может быть, хотя в Брусиловском прорыве австрийцы прикрывали во многом немцев, которые выручали их в случае прорыва русских.
А тут только немцы.

Все атаки дивизии Бродрюка дивизия ген. Розеншильд-Паулина отбивает. Постоянно растущая угроза правому флангу заставляет ген. Розеншильд-Паулина осадить свой центр и правый фланг назад.
http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/GP_06.html
Т. е. речь не идёт обо всей дивизии целиком (отступило несколько полков, но не все).  И процитированный текст ещё кое-о-чём свидетельствует.
Дивизия - 4 полка. Один (116-ый) в бою не участвовал. Отступили центр и правый фланг -2 полка из 3, то есть основная часть введённых в дело 3/4 дивизии.

Ну да. Но всё-таки не вся участвующая в бою часть дивизии.

Это да, писал я это, ещё не прочитав материал про отступление немцев на 15 км. Но, например, в районе Перкалена (расположенного у реки Роминта, где-то в 5 км) можно добить немцев. + ещё остаётся возможность помочь 29-й дивизии добить Бродрюка.
Можно, только рядом стоит корпус Франсуа, который также может выставив небольшой заслон против разбитой 28-й дивизии помочь Бродрюку.

Не исключено. Хотя тут может повлиять фактор того, что между корпусом Франсуа и Бродрюком находится 29-я дивизия, а также фактор расстояния между Бродрюком (восточнее Гумбинена, судя по всему) и 1-й дивизией (между Гумбиненом и Куссеном).

Что означает то, что пока немцы с 3-й дивизией будут теснить отступающую 30-ю дивизию
Имея три дивизии, они её разнесут.

А она будет стоять на это смотреть? Отступит аккуратно, как отступила 29-я.
Кстати, насчёт единого наступления 3 дивизий:
СПОЙЛЕРЫ: время отхода части южного фланга немцев

Однако ок. 20 ч. 7(20) авг. германцы прекратили артиллерийский огонь и вскоре начали отходить на север и северо-запад.

СПОЙЛЕРЫ: время приказа Притвица

Еще на разных участках фронта гремел гул завершавшегося сражения, когда ген. Притвиц отдал следующий приказ войскам армии:
 "Штаб армии № 6349, секретно. Крупные силы - 3 корпуса- наступают от Варшавы и с Нарева против линии Млава-Ортельсбург. Успех, достигнутый на фронте, не может быть использован. Отход в Западную Пруссию начнется немедленно, еще ночью. Транспорты и обозы двинуть немедленно по следующим дорогам.
 17-му корпусу. Обозы и транспорт немедленно отправить в тыл через Немерсдорф на Луговен. Но возможности еще в темноте оторваться от противника и отойти за р. Ангерап.
 Дальнейший отход в направлении на Тремпен, Луговен, Алленбург. Батальон тяжелых полевых гаубиц из Кенигсберга немедленно двинуть через Немерсдорф в направлении на Норкиттен. По этому шоссе отходит дивизия Бродрюка и 1-й арм. корпус.
 Штаб армия завтра в Бартенштейне. Командующий Притвиц". Отравлено 20 августа 22 ч. 20 м.

+ отсутствие связи штаба 8-й армии и 3-ей дивизией.
СПОЙЛЕРЫ

Всеми средствами известить 3-ю рез. дивизию, что она должна отходить одной бригадой на Ангербург, а другой - на Норденбург, откуда предполагается перевезти их по железной дороге.

Последние 2 фразы отсюда

Т. е. я мог и ошибиться, но считаю, что в сражении 7 августа достигнута, без учёта наступления Самсонова, не окончательная победа, но большой локальный успех, дающий возможность перегруппироваться армии и оттеснить корпус Франсуа.
 У Франсуа и Бродрюка 3 дивизии (минус заслон против 28-й дивизии + кавдивизия). У нас 4 дивизии (в том числе полуразобранная 27-я минус заслон против Макензена). Шансы примерно равны.

А ещё у нас преимущество единого фронта. Да и насчёт кавалерии - Нахичеванский просто выполнил приказ Ренненкампфа о днёвке (я сам об этом узнал у Сергеева-Ценского, но это есть и в других источниках), что свидетельствует об этом и кое-чем ещё.

Хотя успех вероятен и у немцев, но у нас более выгодное положение, армия стоит объединённой частью, а в ПМВ немцы нас во многих случаях громили именно за счёт захвата в котёл отдельных соединений.
Армия стоит двумя частями. Северная (о которой выше) примерно равна противостоящей немецкой, южная (30-я дивизия) много слабее. То есть скорее всего будет иметь место взаимопихание в центре и неприятности на юге.

Северная часть, судя по подсчётам с учётом потерь, примерно тысяч на 6 больше немецкой.

Кстати, из-за чего у нас считается 9505 пленных? 4000 у 28-й дивизии, а кроме?
Видимо у 29-ой и 30-ой. Плюс корпусные части и может кавалерия германская кого похватала.  Но это как бы наши с место боёв пишут, так что вряд ли на себя наговаривают.

Логично. Хотя есть ли источники кроме примечаний Керсновского?

Он мог и не знать о столкновении
Тогда это не командарм, а недоразумение.

Возможно. Хотя тут, может, дело в отсутствии связи и отдалении корпуса от штаба.

А насчёт цифр - про подсчёты Головина я уже высказывался, а по Урланису могу сказать вот что - вроде бы по цифрам действительно так
Так как у Головина с разницей в 2,6%.

Ну да, я в том смысле, что при подсчёте по цифрам Урланиса так.

[мерлин]

, но тут есть вот какой аспект: Урланис берёт число убитых и пропавших без вести, которых можно считать убитыми, у Антанты и у центральных держав только на Западном фронте, а на русском фронте он берёт потери на всех фронтах России (включая Кавказский фронт, более удалённый от остальных фронтов России, чем Итальянский фронт от Западного). К тому же на Западном фронте он берёт потери только Германии против потерь всех западных держав Антанты, воюющих на 1 Западном фронте, а на русском фронте (он не единый) берёт потери только России против потерь всех участников тройственного союза (хотя если брать фронт целиком, включая болгар, то нужно брать ещё и румын со стороны Антанты). Или, если полагаться на сближение фронтов (брать близкие фронты и по ним считать потери Антанты пропорционально потерям Тройственного союза), то стоит взять Итальянский + Западный (ещё, может, сербский, но всё же, наверное, достаточно и двух), расположенные рядом, фронты, а у нас - фронт с Германией, Австро-Венгрией и Румынией. Не претендую на правильность, но по логике именно так.
Так и есть. Потери Британии даны с учётом Балкан, Палестины, Африки, Дарданелл и Месопотамии. У Франции тоже указано всё, включая флот.
http://scepsis.ru/library/id_2307.html

Речь идёт вот об этом абзаце.
СПОЙЛЕРЫ

 Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т. е. будет на 300 тыс. человек больше, чем по данным «баланса расхода людской силы», составленного ставкой в 1917 г. с учетом наших дополнений. Эта цифра, надо думать, значительно ближе подходит к действительности, чем фигурировавшие часто цифры в 500 — 600 тыс. и фантастические цифры в 3 — 4 млн. убитых, встречавшиеся в иностранной печати.

Фактор округления 1214,1 тыс чел. у немцев до 1,1 млн + в абзаце речь идёт о Западном фронте, но округление до 1,6 млн. получается только при условии причисления к числу убитых союзников на западном фронте вообще всех убитых англичан (при желании можно, конечно, округлить и цифру потерь при учёте потерь англичан только на западном фронте до 1,6 млн, но это будет чуть более грубое округление с увеличением).

И, кстати, а что за пропавшие без вести и чем они отличаются от причисляемых к убитым пропавших без вести?
Это они и есть, те кого причисляют к убитым, но упоминают особо.

Т. е. их прибавляют 2 раза, что ли.

Понятно, а аналогичные цифры по всем позициям по британцам  есть? По умершим от ран и газов найти ещё можно, а вот по остальным причинам гибели - непонятно.
Не видел.

Жаль. Отсутствие данных немного ухудшает корректность.

Это да, но замечу, что эта победа ценнее аналогичных побед союзников, ибо на Балканах союзники если и побеждали (не всегда) объединённые с немецкими части, то с большим превосходством и коалиционными силами, а мы сами справились.
Ага. Только союзники в итоге Германию победили.

Ага. Но за счёт чего и кого - это уже обсуждалось.

Но разгромлены в основном немцы, а отступать никто не отступал, поскольку, во-первых, несмотря на прибытие немцев, Коломея (Коломыя) была взята, а затем пошло наступление на австро-германцев и был взят Станиславов (нын. Ивано-Франковск), находящийся западнее.
Отступили германцы с австрийцами, и я не вижу, чтобы последних было меньше.

Да, австрийцев побольше (хотя досталось в основном немцам). Хотя вопрос-то был в том, кто отступал первым.

Тем не менее победа болгар
Ну, если забыть, что противник получил приказ драпать от собственного командования перед сражением, таки да.

А без этого?
Эээ, кстати, сражение-то было 1 ноября, а приказ был получен 2 ноября, после сражения.  + ещё союзники до 6000 человек потеряли.

2 наступления болгар, хоть они позже были оттеснены союзниками, но не в ходе наступления болгар, а уже в ходе занятия ими неких рубежей
То есть наступления отбиты.

Не совсем. В 1-м случае болгары оттеснили союзников, взяли Флорину (и территорию в 2500 кв. км.), и только потом были отбиты. 2-е наступление тоже довольно сильно потеснило союзников, болгары дошли до Эгейского моря, взяли территорию  около 4000 квадратных километров, за время наступления  продвинулись в среднем на 80-90 километров,  протяжённость Салоникского фронта сократилась на 100—120 километров
Дальше было контрнаступление союзников.

мелкомасштабное
Вот именно.

Это да, вопрос в масштабе вышеназванных наступлений союзников (хотя, конечно, сравнение производится не с этим эпизодом). Но тем не менее и такое есть.

На правом фланге XXX армейский корпус генерала Зайончковского форсировал Стоход и глубоко вклинился в неприятельское расположение. В центре I армейский корпус генерала Душкевича не имел успеха, а I Гвардейский великого князя Павла Александровича захлебнулся у Райместа и Немера, понеся жестокие потери. Зато на левом фланге II Гвардейский корпус генерала Рауха{77} разметал группу Лютвица (10-й германский корпус и австрийцы) блестящими ударами стрелков у Трестеня и 3-й Гвардейской пехотной дивизии у Ворончина. Были захвачены в плен либо подняты на штыки германские генералы. 56 орудий осталось в руках литовцев, кексгольмцев, царскосельских и императорских стрелков.
Хотя удар нанесён по смешанному противнику в итоге фронт не прорван.

Смешанный ли? Ибо в корпусе Лютвица их 2 дивизии максимум. И насчёт прорыва фронта - эта схема показывает, что на Трыстене было продвижение где-то на 6-8 км (не хуже, чем у союзников при Пиклем Ридж и Менин Роад). И на левом фланге было хорошее продвижение под руководством зачитанного нами автора мемуаров, но его остановил Безобразов. 20000 пленных немцев кое о чём свидетельствует.

Балуев добился частного успеха у Нарочи в Поставах 5-8 марта (пусть и с потерями после 1-й неудачи в 6337 человек), хотя это скорее можно отнести к операции под Нарочью, в целом неудачной.
Именно неудачной.

Ну да. Но и факт частного остановленного приказом успеха был. В связи с общей неудачей всё же будем считать это неудачей.

Есть ещё Граево, но он входит в Августовскую операцию, названную контрнаступлением (хотя с момента победы немцев прошло 2 недели).
Это таки контрнаступление.

Ну а почему? После поражения армий и наступления немцев - 2 недели, наступала 10-я армия, 1-я только потом. Из-за возврата потерянных территорий или участия 1-й армии?

[Змей]

Ну да, хотя частные наступления наших и немцев, как было указано выше, начались ещё до того. Собственно, и сама операция состояла из частных контрударов. А вот дальше....
А дальше была Горлица, а тут по итогам обе стороны сорвали планы друг друга без получения каких-либо преференций.

?
Пардон, коряво написал, имея в виду общее наступление немцев.

Может быть, хотя в Брусиловском прорыве австрийцы прикрывали во многом немцев, которые выручали их в случае прорыва русских.
В отражениии Брусиловского наступления участвовало многократно больше немцев, чем в этом бою.

А тут только немцы.
Из текста это не следует.

Ну да. Но всё-таки не вся участвующая в бою часть дивизии.
2/3

А она будет стоять на это смотреть? Отступит аккуратно, как отступила 29-я.
29-я имела против себя Бродрюка и некотоую угрозу с фланга от Франсуа, перед которым в свою очередь находились части 28-ой дивизии, и которому приходилось учитывать, хоть и гипотетического но Нахичеванского. А тут в чистом виде - три на одну.

Не исключено. Хотя тут может повлиять фактор того, что между корпусом Франсуа и Бродрюком находится 29-я дивизия, а также фактор расстояния между Бродрюком (восточнее Гумбинена, судя по всему) и 1-й дивизией (между Гумбиненом и Куссеном).
Значит 29-я первой и огребет.

Штаб армии № 6349, секретно. Крупные силы - 3 корпуса- наступают от Варшавы и с Нарева против линии Млава-Ортельсбург. Успех, достигнутый на фронте, не может быть использован. Отход в Западную Пруссию начнется немедленно, еще ночью.
То есть Притвиц считал себя победителем (необоснованно) и был настроен продолжать (обоснованно), а отступил исключительно из-за движения Самсонова. Чего и требовалось доказать.

А ещё у нас преимущество единого фронта.
Немецкий фронт сильно провалился в центре и немного продвинулся на флангах, но не порвался.

Да и насчёт кавалерии - Нахичеванский просто выполнил приказ Ренненкампфа о днёвке (я сам об этом узнал у Сергеева-Ценского, но это есть и в других источниках), что свидетельствует об этом и кое-чем ещё
Возможно, но 4-6 августа он тормозил без всякого приказа. И учитывая это, а также кавалерийский опыт самого Ренненкамфа, особенно его эпический слив у Бэньсиху, представляется что толку от него все равно не было бы.
http://www.apn-spb.ru/publications/article4860.htm

Возможно. Хотя тут, может, дело в отсутствии связи и отдалении корпуса от штаба
И кто виноват Самсонову, что у него такая связь?

Логично. Хотя есть ли источники кроме примечаний Керсновского?
Пока не нашёл. Видимо немецкие, на grwar.ru их опровергают вот так:

"Цифра 12 потерянных орудий вызывает сомнения, поскольку других случаев утраты артиллерии, кроме фронта 28-й пех. дивизии нигде не упоминается, и германские источники заявляют о захвате там 10 орудий, тогда как русские признают только 8. Т.о. неясно где же по мнению германцев русскими были утрачены еще 2 орудия?"
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html

...Но это нелогично, поскольку потерянные орудия значат и разбитые вражеским огнём. Кроме того данные по потерям 27-ой и 28-ой дивизий в примечаниях к Керсновскому и на grwar.ru совпадают.

[Змей]

Т. е. их прибавляют 2 раза, что ли
Нет в той цитате пропавшие без вести вообще пропущены при раскладе, но в общей цифре учтены.

Да, австрийцев побольше (хотя досталось в основном немцам). Хотя вопрос-то был в том, кто отступал первым.
Кому досталось больше, и кто первым отступил, так до конца и неясно. Надо смотреть другие источники.

Эээ, кстати, сражение-то было 1 ноября, а приказ был получен 2 ноября, после сражения.  + ещё союзники до 6000 человек потеряли
1 ноября был бой с двумя французскими батальонами, а главные силы получили приказ драпать, не вступив в бой.

Не совсем. В 1-м случае болгары оттеснили союзников, взяли Флорину (и территорию в 2500 кв. км.), и только потом были отбиты. 2-е наступление тоже довольно сильно потеснило союзников, болгары дошли до Эгейского моря, взяли территорию  около 4000 квадратных километров, за время наступления  продвинулись в среднем на 80-90 километров,  протяжённость Салоникского фронта сократилась на 100—120 километров
Дальше было контрнаступление союзников.
Вот именно - дальше было контрнаступление. То есть наступление болгар не удалось.

Это да, вопрос в масштабе вышеназванных наступлений союзников (хотя, конечно, сравнение производится не с этим эпизодом). Но тем не менее и такое есть
Так можно дойти и до вырезания германского патруля.

Смешанный ли? Ибо в корпусе Лютвица их 2 дивизии максимум.
Если тут 2 германские и 2 австрийские, то смешанный.

И насчёт прорыва фронта - эта схема показывает, что на Трыстене было продвижение где-то на 6-8 км (не хуже, чем у союзников при Пиклем Ридж и Менин Роад). И на левом фланге было хорошее продвижение под руководством зачитанного нами автора мемуаров, но его остановил Безобразов. 20000 пленных немцев кое о чём свидетельствует.
Задача прорыва фронт не выполнена. Сколько из 20 тысяч пленных - германцев непонятно.

Ну а почему? После поражения армий и наступления немцев - 2 недели, наступала 10-я армия, 1-я только потом. Из-за возврата потерянных территорий или участия 1-й армии?
Оно началось почти сразу же после остановки германского наступления, силами 1-й и 10-й армий, причём части последней также участвовали в предыдущих оборонительных боях.

[мерлин]

Ну да, хотя частные наступления наших и немцев, как было указано выше, начались ещё до того. Собственно, и сама операция состояла из частных контрударов. А вот дальше....
А дальше была Горлица, а тут по итогам обе стороны сорвали планы друг друга без получения каких-либо преференций.

Дальше было общее наступление, отложенное из-за наступления немцев, которое наши-таки начали.

Ну да. Но всё-таки не вся участвующая в бою часть дивизии.
2/3

6800 из 10200 где-то. Т. е. 3400 ещё стоят.

А она будет стоять на это смотреть? Отступит аккуратно, как отступила 29-я.
29-я имела против себя Бродрюка и некотоую угрозу с фланга от Франсуа, перед которым в свою очередь находились части 28-ой дивизии, и которому приходилось учитывать, хоть и гипотетического но Нахичеванского. А тут в чистом виде - три на одну.

Выше показывалось, что всё-таки они не так уж и объединены + ещё к тому времени появится 5-я стрелковая бригада, включающая кавалерию Гурко.
Да и речь о том, что если 29-я дивизия отступила лишь частично, то 30-я дивизия отступит в более сложных условиях полностью (если положение будет слишком угрожающим).

Не исключено. Хотя тут может повлиять фактор того, что между корпусом Франсуа и Бродрюком находится 29-я дивизия, а также фактор расстояния между Бродрюком (восточнее Гумбинена, судя по всему) и 1-й дивизией (между Гумбиненом и Куссеном).
Значит 29-я первой и огребет.

Огребёт, а может, и повторит участь 28-й дивизии, но своё дело сделает.

Штаб армии № 6349, секретно. Крупные силы - 3 корпуса- наступают от Варшавы и с Нарева против линии Млава-Ортельсбург. Успех, достигнутый на фронте, не может быть использован. Отход в Западную Пруссию начнется немедленно, еще ночью.
То есть Притвиц считал себя победителем (необоснованно) и был настроен продолжать (обоснованно), а отступил исключительно из-за движения Самсонова. Чего и требовалось доказать.

Тут двусмысленно говорится об успехе, и трактовать это можно как угодно, победителем он себя не называл.
Находил где-то в инете информацию про то, что Франсуа сообщил о победе, но Притвиц был в сомнениях из-за разгрома корпуса Макензена и неизвестности о положении на юге.
Насчёт сообщения - формально да, доказано, но есть ещё компонент того, что германцы частично отступили ещё до приказа Притвица (доказано), а Притвиц просто не стал об этом сообщать в приказе, чтобы не деморализовывать войска.

А ещё у нас преимущество единого фронта.
Немецкий фронт сильно провалился в центре и немного продвинулся на флангах, но не порвался.

Но тем не менее управлять провалившимся фронтом (с большими расстояниями между частями армии) сложнее. А у нас фронт примерно в 1 неразрывную параллельную (войскам противника), но кривую, линию.

Да и насчёт кавалерии - Нахичеванский просто выполнил приказ Ренненкампфа о днёвке (я сам об этом узнал у Сергеева-Ценского, но это есть и в других источниках), что свидетельствует об этом и кое-чем ещё
Возможно, но 4-6 августа он тормозил без всякого приказа. И учитывая это, а также кавалерийский опыт самого Ренненкамфа, особенно его эпический слив у Бэньсиху, представляется что толку от него все равно не было бы.
http://www.apn-spb.ru/publications/article4860.htm

Имеется ли в виду, что из-за того, что он тормозил, кавалерию под Каушеном спас Врангель? Остальные 2 дня да..
А насчёт Бэньсиху и пр. - может, приказ такой был от Куропаткина (учитывая, что это была общая нехорошая тенденцияСПОЙЛЕРЫ

, хотя ту войну лучше обсуждать в др. месте в целях неоффтопа

)

Возможно. Хотя тут, может, дело в отсутствии связи и отдалении корпуса от штаба
И кто виноват Самсонову, что у него такая связь?

Кроме него - никто. Хотя это общая тенденция для РИ. И у Германии тоже, как выше упоминалось, всё было не так идеально. Наверняка и у других стран были проблемы.

Логично. Хотя есть ли источники кроме примечаний Керсновского?
Пока не нашёл. Видимо немецкие, на grwar.ru их опровергают вот так:

"Цифра 12 потерянных орудий вызывает сомнения, поскольку других случаев утраты артиллерии, кроме фронта 28-й пех. дивизии нигде не упоминается, и германские источники заявляют о захвате там 10 орудий, тогда как русские признают только 8. Т.о. неясно где же по мнению германцев русскими были утрачены еще 2 орудия?"
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html
...Но это нелогично, поскольку потерянные орудия значат и разбитые вражеским огнём. Кроме того данные по потерям 27-ой и 28-ой дивизий в примечаниях к Керсновскому и на grwar.ru совпадают.

Т. е. всё-таки не "наши с фронта". Да и разбитое вражеским огнём орудие можно взять с поля боя и отремонтировать.
Но есть 1 цифра с grwar.ru, не совпадающая с примечанием к Керсновскому.

Т. е. их прибавляют 2 раза, что ли
Нет в той цитате пропавшие без вести вообще пропущены при раскладе, но в общей цифре учтены.

Просто об этом не сказано. Но если-таки пропущены.. это логическое противоречие. Или арифметическое (алгебраическое).

Да, австрийцев побольше (хотя досталось в основном немцам). Хотя вопрос-то был в том, кто отступал первым.
Кому досталось больше, и кто первым отступил, так до конца и неясно. Надо смотреть другие источники.

В том плане, что 1-ми отступили не немцы, а австрийцы?

Эээ, кстати, сражение-то было 1 ноября, а приказ был получен 2 ноября, после сражения.  + ещё союзники до 6000 человек потеряли
1 ноября был бой с двумя французскими батальонами, а главные силы получили приказ драпать, не вступив в бой.

Информация насчёт 2 батальонов противоречивая...
СПОЙЛЕРЫ

К концу октября две французские и одна английская дивизии экспедиционного корпуса выдвинулись к верховью реки Черна и развернулись между Криволаком и оз. Дойран, будучи атакованы 2-й болгарской армией.

http://militera.lib.ru/h/ww1/05.html
Сноска с вики, если что, на неё ведёт.

Не совсем. В 1-м случае болгары оттеснили союзников, взяли Флорину (и территорию в 2500 кв. км.), и только потом были отбиты. 2-е наступление тоже довольно сильно потеснило союзников, болгары дошли до Эгейского моря, взяли территорию  около 4000 квадратных километров, за время наступления  продвинулись в среднем на 80-90 километров,  протяжённость Салоникского фронта сократилась на 100—120 километров
Дальше было контрнаступление союзников.
Вот именно - дальше было контрнаступление. То есть наступление болгар не удалось.

Только контрнаступление началось спустя 4-8 дней после окончания наступлений.
И операция болгар уже задолго позже приказа Саррайля (видимо, не выполненного).
СПОЙЛЕРЫ

В конце ноября, ввиду поступивших сведений, что Антанта не намерена была удерживать Салоники, названный план вновь привлек к себе внимание, так как таким путем германскому командованию был обеспечен легкий успех при возможности использовать для операции ограниченные силы, что ослабило бы ожидаемые продовольственные затруднения. Но это намерение не было осуществлено, так как из германской главной квартиры последовало предложение болгарскому главному командованию самостоятельно [54] использовать представляющийся случай. Болгарское командование, предполагая, что экспедиционный корпус Антанты, вероятно, вследствие продвижения германо-болгарской колонны на г. Монастырь начнет отход, 5 декабря двинуло в наступление части 2-й армии. 6 декабря названный корпус под давлением болгар начал медленно отходить по долине р. Вардара, имея на своем правом фланге 10-ю пех. английскую дивизию, которая 8 декабря дрогнула на своем левом фланге и потеряла 10 орудий. Вследствие этого правый фланг французов оказался обнаженным, и весь корпус принужден был отойти на новый рубеж

6000 союзники потеряли именно здесь.

Это да, вопрос в масштабе вышеназванных наступлений союзников (хотя, конечно, сравнение производится не с этим эпизодом). Но тем не менее и такое есть
Так можно дойти и до вырезания германского патруля.

У патруля сил всё же поменьше;)

Смешанный ли? Ибо в корпусе Лютвица их 2 дивизии максимум.
Если тут 2 германские и 2 австрийские, то смешанный.

Ну вот насчёт корпуса Лютвица не знаю, хотя есть вот такая информация:
СПОЙЛЕРЫ

У местечек Трыстень и Ворончин был разгромлен усиленный 10-й корпус ген. В. фон Лютвица.....
В свою очередь, к моменту русского удара ген. А. фон Линзинген перевел в Ковель резерв генерала Бернгарди – 37-ю пехотную бригаду. В ходе боев в Ковельский укрепленный район были переброшены 24-я, 86-я, 121-я пехотные и 10-я ландверная дивизия.

http://lib.rus.ec/b/307365/read
А вот конкретно по данному сражению - нашёл информацию про 2 немецкие дивизии, 1 полк и только 1 австрийский полк.
Ещё есть информация, что под Трыстенем разгромлена именно германская 19-я дивизия.

И насчёт прорыва фронта - эта схема показывает, что на Трыстене было продвижение где-то на 6-8 км (не хуже, чем у союзников при Пиклем Ридж и Менин Роад). И на левом фланге было хорошее продвижение под руководством зачитанного нами автора мемуаров, но его остановил Безобразов. 20000 пленных немцев кое о чём свидетельствует.
Задача прорыва фронт не выполнена. Сколько из 20 тысяч пленных - германцев непонятно.

Брусилов пишет про 8000 пленных (наверное, немцев).
Насчёт прорыва фронта - как уже говорилось, на левом фланге Зайончковский мог прорвать фронт и почти это сделал, но его остановили. + под Трыстенем продвинулись на 10 км где-то.
+ ещё за что в реальности получил орден этот достойный человек?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Штакельберг,_Николай_Иванович
На название самого фронта замечу, что, видимо, фронт поименовали по географическому, а не по армейскому принципу.

[Змей]

Дальше было общее наступление, отложенное из-за наступления немцев, которое наши-таки начали
И цель которого - занять Восточную Пруссию - не была достигнута, что говорит о частичном выполнению задач немцами. Что не отменяет неудачи их собственного наступления. В целом - уменьшенная Лодзь.

6800 из 10200 где-то. Т. е. 3400 ещё стоят.
Не стоят, а идут. Это полк который подходил из тыла.

Выше показывалось, что всё-таки они не так уж и объединены + ещё к тому времени появится 5-я стрелковая бригада, включающая кавалерию Гурко.
Да и речь о том, что если 29-я дивизия отступила лишь частично, то 30-я дивизия отступит в более сложных условиях полностью (если положение будет слишком угрожающим).

Огребёт, а может, и повторит участь 28-й дивизии, но своё дело сделает.
Не факт, что 30-я отойдёт при таком соотношении. А в целом пипец 29 и 30-й уравновесит аналогичный пипец Макензена. То есть опять рисуется чистая ничья, как и 4-7 августа.

Тут двусмысленно говорится об успехе, и трактовать это можно как угодно, победителем он себя не называл.Находил где-то в инете информацию про то, что Франсуа сообщил о победе, но Притвиц был в сомнениях из-за разгрома корпуса Макензена и неизвестности о положении на юге.
Вот именно. И как только на юге нарисовался Самсонов - Притвиц и велел валить.

Насчёт сообщения - формально да, доказано, но есть ещё компонент того, что германцы частично отступили ещё до приказа Притвица (доказано), а Притвиц просто не стал об этом сообщать в приказе, чтобы не деморализовывать войска.
Где-то он отошли, где-то мы, а  в целом поровну.

Т. е. всё-таки не "наши с фронта". Да и разбитое вражеским огнём орудие можно взять с поля боя и отремонтировать.
Нет, но по 27 и 28-ой данные на grwar.ru совпадают с приложениями. А разбить пушку можно и до конца.

Но есть 1 цифра с grwar.ru, не совпадающая с примечанием к Керсновскому.
И сколько там выходит?

Просто об этом не сказано. Но если-таки пропущены.. это логическое противоречие. Или арифметическое (алгебраическое).
ЕМНИП в бумажном варианте Урланиса всё есть.

В том плане, что 1-ми отступили не немцы, а австрийцы?
Непонятно, кто.

Сноска с вики, если что, на неё ведёт
Это не противоречит Корсуну. Дивизии были атакованы, но в бой вступил только авангард, а прочие получили приказ драпать.

В конце ноября, ввиду поступивших сведений, что Антанта не намерена была удерживать Салоники, названный план вновь привлек к себе внимание, так как таким путем германскому командованию был обеспечен легкий успех при возможности использовать для операции ограниченные силы, что ослабило бы ожидаемые продовольственные затруднения. Но это намерение не было осуществлено, так как из германской главной квартиры последовало предложение болгарскому главному командованию самостоятельно [54] использовать представляющийся случай. Болгарское командование, предполагая, что, 5 декабря двинуло в наступление части 2-й армии. 6 декабря названный корпус под давлением болгар начал медленно отходить по долине р. Вардара, имея на своем правом фланге 10-ю пех. английскую дивизию, которая 8 декабря дрогнула на своем левом фланге и потеряла 10 орудий. Вследствие этого правый фланг французов оказался обнаженным, и весь корпус принужден был отойти на новый рубеж
6000 союзники потеряли именно здесь.
Ага. Ключевые слова тут. экспедиционный корпус Антанты, вероятно, вследствие продвижения германо-болгарской колонны на г. Монастырь начнет отход

У местечек Трыстень и Ворончин был разгромлен усиленный 10-й корпус ген. В. фон Лютвица.....
В свою очередь, к моменту русского удара ген. А. фон Линзинген перевел в Ковель резерв генерала Бернгарди – 37-ю пехотную бригаду. В ходе боев в Ковельский укрепленный район были переброшены 24-я, 86-я, 121-я пехотные и 10-я ландверная дивизия.
http://lib.rus.ec/b/307365/read
А вот конкретно по данному сражению - нашёл информацию про 2 немецкие дивизии, 1 полк и только 1 австрийский полк.
Ещё есть информация, что под Трыстенем разгромлена именно германская 19-я дивизия.
Брусилов пишет про 8000 пленных (наверное, немцев).
Насчёт прорыва фронта - как уже говорилось, на левом фланге Зайончковский мог прорвать фронт и почти это сделал, но его остановили. + под Трыстенем продвинулись на 10 км где-то.
+ ещё за что в реальности получил орден этот достойный человек?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Штакельберг,_Николай_Иванович
На название самого фронта замечу, что, видимо, фронт поименовали по географическому, а не по армейскому принципу.
Спасибо, очень интересно, но над всем этим факт: Ковель не взяли и потери понесли куда большие.

[мерлин]

Дальше было общее наступление, отложенное из-за наступления немцев, которое наши-таки начали
И цель которого - занять Восточную Пруссию - не была достигнута, что говорит о частичном выполнению задач немцами. Что не отменяет неудачи их собственного наступления. В целом - уменьшенная Лодзь.

Цель изменилась по ходу выполнения.
СПОЙЛЕРЫ

После отхода 10-й русской армии из Восточной Пруссии и гибели 20-го арм. корпуса в Августовских лесах победа русских войск под Прасны-
 [34]
 шем в некоторой степени способствовала укреплению положения русских армий на этом фронте, и 2 марта 10-я, 12-я и 1-я русские армии начали обшее наступление с целью оттеснить немцев с линии рек Бобра и Нарева в пределы Восточной Пруссии.

И доказательство того, что наступление всё-таки планировалось вне зависимости от Прасныша.
СПОЙЛЕРЫ: критический отзыв, но отражающий суть

При решении наступать на левом фланге командующий 1-й русской армией не обеспечил своего правого фланга, вследствие чего Прасныш был захвачен противником. Должного взаимодействия между командующими 1-й и 12-й русскими армиями не было, не было его и между 1-м и 2-м Сибирскими корпусами: они поддерживали между собою локтевую связь, что в данной обстановке не вызывалось необходимостью. Следует отметить также плохую разведку со стороны русских. В результате этого удар противника по Праснышу оказался неожиданным. Но особенно слабо была организована разведка при подходе 2-го и 1-го Сибирских корпусов к Праснышу. Несмотря на то, что в составе русских войск было много конницы, оба корпуса шли без кавалерийской разведки.

А Лодзь всё же немного другое. Там немцы окружили часть наших, затем наши часть немцев и те прорвались. Тут окружения нет

6800 из 10200 где-то. Т. е. 3400 ещё стоят.
Не стоят, а идут. Это полк который подходил из тыла.

Нет. Дивизия 4 полка (13200 где-то, если 1 полк 3400). 1 полк в сражении не участвовал и подходил к полю сражения, 2 полка из уже участвующих 3 отошли, 1 остался на поле боя в действии. Речь именно о последнем.

Выше показывалось, что всё-таки они не так уж и объединены + ещё к тому времени появится 5-я стрелковая бригада, включающая кавалерию Гурко.
Да и речь о том, что если 29-я дивизия отступила лишь частично, то 30-я дивизия отступит в более сложных условиях полностью (если положение будет слишком угрожающим).

Огребёт, а может, и повторит участь 28-й дивизии, но своё дело сделает.
Не факт, что 30-я отойдёт при таком соотношении.

А что ей помешает?

А в целом пипец 29 и 30-й уравновесит аналогичный пипец Макензена. То есть опять рисуется чистая ничья, как и 4-7 августа.

А ещё добавится пипец дивизии Бродрюка, и остальным достанется. + фактор нового полка немного поможет. Насчёт 30-й - сказано выше, не факт, что ей не повезёт.

Тут двусмысленно говорится об успехе, и трактовать это можно как угодно, победителем он себя не называл.Находил где-то в инете информацию про то, что Франсуа сообщил о победе, но Притвиц был в сомнениях из-за разгрома корпуса Макензена и неизвестности о положении на юге.
Вот именно. И как только на юге нарисовался Самсонов - Притвиц и велел валить.

Да, но в цитате речь о неизвестности положения у Гольдапа, ЕМНИП.

Насчёт сообщения - формально да, доказано, но есть ещё компонент того, что германцы частично отступили ещё до приказа Притвица (доказано), а Притвиц просто не стал об этом сообщать в приказе, чтобы не деморализовывать войска.
Где-то он отошли, где-то мы, а  в целом поровну.

У немцев отошёл центр, а у нас правый фланг. И немного левый, но и у немцев левый (правый для них), к тому же на ход сражения ввиду расстояний это сразу повлиять не могло. А сам факт отхода у немцев свидетельствует с моральной точи зрения об осложении в совместных действиях.

Т. е. всё-таки не "наши с фронта". Да и разбитое вражеским огнём орудие можно взять с поля боя и отремонтировать.
Нет, но по 27 и 28-ой данные на grwar.ru совпадают с приложениями. А разбить пушку можно и до конца.

Можно. Хотя чисто физически плохо представляется, как можно разбить чугунное орудие, чтобы его не отремонтировали.

Но есть 1 цифра с grwar.ru, не совпадающая с примечанием к Керсновскому.
И сколько там выходит?

Тут речь не об орудиях.

Просто об этом не сказано. Но если-таки пропущены.. это логическое противоречие. Или арифметическое (алгебраическое).
ЕМНИП в бумажном варианте Урланиса всё есть.

Пропавшие без вести, по ссылкам на Головина, и в данной версии есть.
Пропавших без вести ....228 838

В том плане, что 1-ми отступили не немцы, а австрийцы?
Непонятно, кто.

В смысле Крэвель (Кревель) то ли немец, то ли австриец? Вообще да, если в этом смысле.

Сноска с вики, если что, на неё ведёт
Это не противоречит Корсуну. Дивизии были атакованы, но в бой вступил только авангард, а прочие получили приказ драпать.

Ну значит союзники сглупили, вступив только авангардом в бой с большими силами болгар.

В конце ноября, ввиду поступивших сведений, что Антанта не намерена была удерживать Салоники, названный план вновь привлек к себе внимание, так как таким путем германскому командованию был обеспечен легкий успех при возможности использовать для операции ограниченные силы, что ослабило бы ожидаемые продовольственные затруднения. Но это намерение не было осуществлено, так как из германской главной квартиры последовало предложение болгарскому главному командованию самостоятельно [54] использовать представляющийся случай. Болгарское командование, предполагая, что, 5 декабря двинуло в наступление части 2-й армии. 6 декабря названный корпус под давлением болгар начал медленно отходить по долине р. Вардара, имея на своем правом фланге 10-ю пех. английскую дивизию, которая 8 декабря дрогнула на своем левом фланге и потеряла 10 орудий. Вследствие этого правый фланг французов оказался обнаженным, и весь корпус принужден был отойти на новый рубеж
6000 союзники потеряли именно здесь.
Ага. Ключевые слова тут. экспедиционный корпус Антанты, вероятно, вследствие продвижения германо-болгарской колонны на г. Монастырь начнет отход

Тут, видимо, имеются в виду части 1-й болгарской армии, выступающей совместно с 3-ей и 11-й германскими армиями. Но все они на севере и в центре Сербии, а громила англичан 2-я армия.

У местечек Трыстень и Ворончин был разгромлен усиленный 10-й корпус ген. В. фон Лютвица.....
В свою очередь, к моменту русского удара ген. А. фон Линзинген перевел в Ковель резерв генерала Бернгарди – 37-ю пехотную бригаду. В ходе боев в Ковельский укрепленный район были переброшены 24-я, 86-я, 121-я пехотные и 10-я ландверная дивизия.
http://lib.rus.ec/b/307365/read
А вот конкретно по данному сражению - нашёл информацию про 2 немецкие дивизии, 1 полк и только 1 австрийский полк.
Ещё есть информация, что под Трыстенем разгромлена именно германская 19-я дивизия.
Брусилов пишет про 8000 пленных (наверное, немцев).
Насчёт прорыва фронта - как уже говорилось, на левом фланге Зайончковский мог прорвать фронт и почти это сделал, но его остановили. + под Трыстенем продвинулись на 10 км где-то.
+ ещё за что в реальности получил орден этот достойный человек?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Штакельберг,_Николай_Иванович
На название самого фронта замечу, что, видимо, фронт поименовали по географическому, а не по армейскому принципу.
Спасибо, очень интересно, но над всем этим факт: Ковель не взяли и потери понесли куда большие.

А Стоход форсировали, Зайончковский даже больше сделал. А насчёт потерь конкретно в этом сражении информации не находил.

[Змей]

Цель изменилась по ходу выполнения. После отхода 10-й русской армии из Восточной Пруссии и гибели 20-го арм. корпуса в Августовских лесах победа русских войск под Праснышем в некоторой степени способствовала укреплению положения русских армий на этом фронте, и 2 марта 10-я, 12-я и 1-я русские армии начали обшее наступление с целью оттеснить немцев с линии рек Бобра и Нарева в пределы Восточной Пруссии.
Совершенно верно. Упреждающий удар на Прасныш вынудил изменить цель и отказаться от захвата Восточной Пруссии.

А Лодзь всё же немного другое. Там немцы окружили часть наших, затем наши часть немцев и те прорвались. Тут окружения нет
В тактическом смысле другое. В стратегическом - то же самое. Упреждающее наступление немцев терпит неудачу, но срывает наше наступление.

Тут речь не об орудиях
Я понимаю. Вопрос: есть ли там общие потери 1 армии за 4-7 августа?

Тут, видимо, имеются в виду части 1-й болгарской армии, выступающей совместно с 3-ей и 11-й германскими армиями. Но все они на севере и в центре Сербии, а громила англичан 2-я армия.
Ситуация была такая: союзники выходят 2-й армии навстречу, но узнают, что часть 1-й армии с немцами взяли Монастир и могут ударить им во фланг. Саррайль отреагировал, как Притвиц  и велел драпать, но болгары оказались шустрее Ренненкамфа и успели дать прощального пенделя британской дивизии. Однако первопричина отхода именно взятие Монастира.

Нет. Дивизия 4 полка (13200 где-то, если 1 полк 3400). 1 полк в сражении не участвовал и подходил к полю сражения, 2 полка из уже участвующих 3 отошли, 1 остался на поле боя в действии. Речь именно о последнем.
Ну, да - два отошли, один остался, один на подходе.

А что ей помешает?
Три дивизии противника, одна из которых нависает на фланге.

А ещё добавится пипец дивизии Бродрюка, и остальным достанется. + фактор нового полка немного поможет. Насчёт 30-й - сказано выше, не факт, что ей не повезёт.
Против 30-й три дивизии, а чтобы устроить пипец Бродрюку придётся ослабить войска наступающие на Макензена.

У немцев отошёл центр, а у нас правый фланг. И немного левый, но и у немцев левый (правый для них), к тому же на ход сражения ввиду расстояний это сразу повлиять не могло. А сам факт отхода у немцев свидетельствует с моральной точи зрения об осложении в совместных действиях.
Отходы взаимные, как и осложнения. Нейтралитет Нахичеванскго и упускание Франсуа под Сталупенненом тоже много  чём свидетельствует.

Да, но в цитате речь о неизвестности положения у Гольдапа, ЕМНИП.
Надо уточнить.

Можно.  Хотя чисто физически плохо представляется, как можно разбить чугунное орудие, чтобы его не отремонтировали.
Прямым попаданием германского шестидюймового.

Пропавшие без вести, по ссылкам на Головина, и в данной версии есть
Доберусь до библиотеке посмотрю точную разблюдовку Урланиса.

Тут, видимо, имеются в виду части 1-й болгарской армии, выступающей совместно с 3-ей и 11-й германскими армиями. Но все они на севере и в центре Сербии, а громила англичан 2-я армия.
Вот именно. Германцы с частями армии Бояджиева (как Самсонов в 1914 году) взяв Монастир вышли противнику во фланг. После чего Саррайль (как Притвиц) велел драпать, но Тодоров оказался шустрее Ренненкампфа и влепил британской дивизии прощальный пендель. Тем не менее первопричина отхода союзников - взятие германцами Монастира.

А Стоход форсировали, Зайончковский даже больше сделал. А насчёт потерь конкретно в этом сражении информации не находил
Цель операции - Ковель. Он не взят.

[мерлин]

Цель изменилась по ходу выполнения. После отхода 10-й русской армии из Восточной Пруссии и гибели 20-го арм. корпуса в Августовских лесах победа русских войск под Праснышем в некоторой степени способствовала укреплению положения русских армий на этом фронте, и 2 марта 10-я, 12-я и 1-я русские армии начали обшее наступление с целью оттеснить немцев с линии рек Бобра и Нарева в пределы Восточной Пруссии.
Совершенно верно. Упреждающий удар на Прасныш вынудил изменить цель и отказаться от захвата Восточной Пруссии.

Скорее оттянуть наступление и изменить цель.

Нет. Дивизия 4 полка (13200 где-то, если 1 полк 3400). 1 полк в сражении не участвовал и подходил к полю сражения, 2 полка из уже участвующих 3 отошли, 1 остался на поле боя в действии. Речь именно о последнем.
Ну, да - два отошли, один остался, один на подходе.

Ну вот, т. е. силы какие-то задействованы, а в дальнейшем ещё и помогут.

А что ей помешает?
Три дивизии противника, одна из которых нависает на фланге.

На левом фланге (если речь о 3-й резервной). А правый свободен.

А ещё добавится пипец дивизии Бродрюка, и остальным достанется. + фактор нового полка немного поможет. Насчёт 30-й - сказано выше, не факт, что ей не повезёт.
Против 30-й три дивизии, а чтобы устроить пипец Бродрюку придётся ослабить войска наступающие на Макензена.

А за 30-ю - 5-я стрелковая бригада с кавалерией. Да, это не превосходство, но маневренность.
Ослабить да, придётся, но это будет только на пользу, ИМХО.

У немцев отошёл центр, а у нас правый фланг. И немного левый, но и у немцев левый (правый для них), к тому же на ход сражения ввиду расстояний это сразу повлиять не могло. А сам факт отхода у немцев свидетельствует с моральной точи зрения об осложении в совместных действиях.
Отходы взаимные, как и осложнения. Нейтралитет Нахичеванскго и упускание Франсуа под Сталупенненом тоже много  чём свидетельствует.

Ага, как и значительный успех в бою 1 ослабленной ранее 27-й дивизии и временный отход немцев с позиций вроде бы разбитой 28-й дивизии;)
Т. е. и у нас, и у немцев проблемы с координацией были, но у немцев они поболее.
А Нахичеванский был на днёвке, и его отсутствие сильно не мешало, за искл. правого фланга.

Тут речь не об орудиях
Я понимаю. Вопрос: есть ли там общие потери 1 армии за 4-7 августа?

По-моему, нет, есть только за Гумбинен и Сталлупенен отдельно. А речь вот о чём - по приложению к Керсновскому у нас убито порядка 1250 человек. А на grwar.ru вот что - СПОЙЛЕРЫ

На поле боя было похоронено до 2000 германских бойцов.

http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html

Тут, видимо, имеются в виду части 1-й болгарской армии, выступающей совместно с 3-ей и 11-й германскими армиями. Но все они на севере и в центре Сербии, а громила англичан 2-я армия.
Ситуация была такая: союзники выходят 2-й армии навстречу, но узнают, что часть 1-й армии с немцами взяли Монастир и могут ударить им во фланг. Саррайль отреагировал, как Притвиц  и велел драпать, но болгары оказались шустрее Ренненкамфа и успели дать прощального пенделя британской дивизии. Однако первопричина отхода именно взятие Монастира.

Да, правильно (хотя тут речь не о взятии Монастира, а о движении к нему 1-й армии с немцами: Монастир южнее), но счёт по дивизиям в пользу болгар, да и речь о том, что отходить-то корпус начал, но при этом куда шустрее он начал отходить именно после обнажения правого фланга.

Да, но в цитате речь о неизвестности положения у Гольдапа, ЕМНИП.
Надо уточнить.

Ага, по-моему, на grwar.ru что-то было.

Можно.  Хотя чисто физически плохо представляется, как можно разбить чугунное орудие, чтобы его не отремонтировали.
Прямым попаданием германского шестидюймового.

Это-то понятно . Речь о том, что даже в этом случае орудие не развалится на части, или я ошибаюсь?

А Стоход форсировали, Зайончковский даже больше сделал. А насчёт потерь конкретно в этом сражении информации не находил
Цель операции - Ковель. Он не взят.

Общая цель для всех 3 армий.
А для группы Безобразова..  СПОЙЛЕРЫ

Отряд выдвинут между 3-й и 8-й армиями с задачей форсировать р. Стоход и атаковать Ковель с юга

1 цель выполнена, 2-я начинала выполняться, не останови Безобразов Зайончковского.

[Змей]

Скорее оттянуть наступление и изменить цель.
Именно. С захвата Восточной Пруссии на выход к её границам. Что и есть срыв операции по захвату.

Ну вот, т. е. силы какие-то задействованы, а в дальнейшем ещё и помогут
Да, полк добавится. Но достаточно ли его будет с учётом состояния 28-й дивизии большой вопрос.

На левом фланге (если речь о 3-й резервной). А правый свободен.
Я про левый и говорил.

А за 30-ю - 5-я стрелковая бригада с кавалерией.
Согласен, 5-я стрелковая несколько улучшит ситуацию, но тут вопрос об уроне 30-й дивизии у Гольдап.

Да, это не превосходство, но маневренность.Ослабить да, придётся, но это будет только на пользу
Не думаю, что ослабление будет на пользу.

Ага, как и значительный успех в бою 1 ослабленной ранее 27-й дивизии и временный отход немцев с позиций вроде бы разбитой 28-й дивизии. Т. е. и у нас, и у немцев проблемы с координацией были, но у немцев они поболе. А Нахичеванский был на днёвке, и его отсутствие сильно не мешало, за искл. правого фланга.
Как уже говорилось, прежде чем встать на днёвку Нахичеванский околачивал груши три дня, либо ни фига не делая, либо возясь с хилой бригадой. А провалы по координации обеих сторон примерно одинаковы.

Главное же, что всё это альтернативка, а в реале на 7-ое вечером всё равно ничья и решение Притвица об отходе обуславливается движением Самсонова.

По-моему, нет, есть только за Гумбинен и Сталлупенен отдельно.
А где общие потери за Гумбиннен?

А речь вот о чём - по приложению к Керсновскому у нас убито порядка 1250 человек. А на grwar.ru вот что. На поле боя было похоронено до 2000 германских бойцов.
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html
Прекрасно сочетается. Согласно приложению "Германцы, сохранившие свежие резервы, потеряли 1250 убитых, 6414 раненых, 6943 пропавших без вести (из них 405 раненых и 1000 здоровых в плену), 13 пулеметов, 12 орудий".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/app2.html
То есть в плену 1405, а остальные 5538 - необнаруженные трупы. Так почему бы нам 2 тысячи из них  не закопать?

Речь о том, что даже в этом случае орудие не развалится на части, или я ошибаюсь?
Должно развалиться.

Отряд выдвинут между 3-й и 8-й армиями с задачей форсировать р. Стоход и атаковать Ковель с юга. 1 цель выполнена, 2-я начинала выполняться, не останови Безобразов Зайончковского.
Основная цель - взятие Ковеля. Не выполнена.

А насчёт Бэньсиху и пр. - может, приказ такой был от Куропаткина
Не было.

[мерлин]

Скорее оттянуть наступление и изменить цель.
Именно. С захвата Восточной Пруссии на выход к её границам. Что и есть срыв операции по захвату.

Ну да, но операция наступления продолжилась, пусть и с другой целью.

Ну вот, т. е. силы какие-то задействованы, а в дальнейшем ещё и помогут
Да, полк добавится. Но достаточно ли его будет с учётом состояния 28-й дивизии большой вопрос.

Понятное дело. Но всё-таки помощь в лице ещё 3 тысяч армии в целом будет нелишней.

На левом фланге (если речь о 3-й резервной). А правый свободен.
Я про левый и говорил.

Я догадывался и говорил про общую маневренность дивизии.

А за 30-ю - 5-я стрелковая бригада с кавалерией.
Согласен, 5-я стрелковая несколько улучшит ситуацию, но тут вопрос об уроне 30-й дивизии у Гольдап.

Какой-то урон всё равно будет, понятное дело. Но тут речь о другом.

Да, это не превосходство, но маневренность.Ослабить да, придётся, но это будет только на пользу
Не думаю, что ослабление будет на пользу.

Я про общий возможный результат, а не про Макензена.

Ага, как и значительный успех в бою 1 ослабленной ранее 27-й дивизии и временный отход немцев с позиций вроде бы разбитой 28-й дивизии. Т. е. и у нас, и у немцев проблемы с координацией были, но у немцев они поболе. А Нахичеванский был на днёвке, и его отсутствие сильно не мешало, за искл. правого фланга.
Как уже говорилось, прежде чем встать на днёвку Нахичеванский околачивал груши три дня, либо ни фига не делая, либо возясь с хилой бригадой. А провалы по координации обеих сторон примерно одинаковы.

Ну да, но речь о том, что его неучастие в бою сильно не мешало, справились. Хотя при адекватности участие могло бы помочь (III корпусу развить успех, правому флангу).
Насчёт провалов - всё относительно, хотя что хуже - тормознутость 1 руководителя конницы или отсутствие прямой связи между командиром армии и входящей в её состав дивизии..

Главное же, что всё это альтернативка, а в реале на 7-ое вечером всё равно ничья и решение Притвица об отходе обуславливается движением Самсонова.

Не спорю, что альтернативка, но на 7-е вечером, скорее, наш локальный успех с не очень высокой, но немалой вероятностью успеха в конечном сражении.

По-моему, нет, есть только за Гумбинен и Сталлупенен отдельно.
А где общие потери за Гумбиннен?

О чём речь?
Если о потерях 7 августа, то они там есть.
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html
Со ссылкой на Керсновского, опять же.

А речь вот о чём - по приложению к Керсновскому у нас убито порядка 1250 человек. А на grwar.ru вот что. На поле боя было похоронено до 2000 германских бойцов.
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html
Прекрасно сочетается. Согласно приложению "Германцы, сохранившие свежие резервы, потеряли 1250 убитых, 6414 раненых, 6943 пропавших без вести (из них 405 раненых и 1000 здоровых в плену), 13 пулеметов, 12 орудий".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/app2.html
То есть в плену 1405, а остальные 5538 - необнаруженные трупы. Так почему бы нам 2 тысячи из них  не закопать?

Не факт, в эти 2000 могли частично входить и 1250 убитых (частично похороненные немцами, частично похороненные нашими, но информацию о последних наши передали немцам), но суть не в этом. А в том, что немцы (а это же с их источников составлены примечания?) 1250 признали убитыми, а 5538 пропавшими без вести не в плену, а что там с ними было - неизвестно, и убить мы смогли по сути дела только 1250 человек. А тут эти 2000 показывают, что всё-таки убитых было побольше, чем официально заявленные немцами.

Отряд выдвинут между 3-й и 8-й армиями с задачей форсировать р. Стоход и атаковать Ковель с юга. 1 цель выполнена, 2-я начинала выполняться, не останови Безобразов Зайончковского.
Основная цель - взятие Ковеля. Не выполнена.

Не выполнена. Но это основная цель для общей группировки.
А у этой армии была своя цель, которая предлагала частью решить общую цель.

А насчёт Бэньсиху и пр. - может, приказ такой был от Куропаткина
Не было.

Ага, ну тогда возникает мысль - что это, так сказать, часть общей тактики ведения боя, поставленной на освоение Куропаткиным (для Ренненкампфа это, конечно, не оправдание, а наоборот).

[Змей]

Ну да, но операция наступления продолжилась, пусть и с другой целью
Первоначальный план сорван, а оттеснение к границам Восточной Пруссии плохая замена её захвату.

Понятное дело. Но всё-таки помощь в лице ещё 3 тысяч армии в целом будет нелишней
Однозначно.

Ну да, но речь о том, что его неучастие в бою сильно не мешало, справились. Хотя при адекватности участие могло бы помочь (III корпусу развить успех, правому флангу).
Насчёт провалов - всё относительно, хотя что хуже - тормознутость 1 руководителя конницы или отсутствие прямой связи между командиром армии и входящей в её состав дивизии..
Тормознутость была не только конницы, но и всей армии - 4 августа Франсуа имея против своих 2 дивизий  - 6, успешно отошёл и 27-ю потрепал.

Не спорю, что альтернативка, но на 7-е вечером, скорее, наш локальный успех с не очень высокой, но немалой вероятностью успеха в конечном сражении.
Ничья с 50-процентным успехом на следующий день.

Со ссылкой на Керсновского, опять же.
А без ссылок? По 27-ой и 28-ой они совпадают с примечаниями, а с остальными сложнее.

Не факт, в эти 2000 могли частично входить и 1250 убитых (частично похороненные немцами, частично похороненные нашими, но информацию о последних наши передали немцам), но суть не в этом. А в том, что немцы (а это же с их источников составлены примечания?) 1250 признали убитыми, а 5538 пропавшими без вести не в плену, а что там с ними было - неизвестно, и убить мы смогли по сути дела только 1250 человек. А тут эти 2000 показывают, что всё-таки убитых было побольше, чем официально заявленные немцами.
Немцы (если приложение к Керсновскому основано на их данных) признали безвозвратные потери 7493 человека. Поскольку пленных - 1405, остальные трупы. Ну может несколько дезертиров.

Не выполнена. Но это основная цель для общей группировки. А у этой армии была своя цель, которая предлагала частью решить общую цель.
Общая цель всех армий - Ковель. Как и в 1942 году в соответственной операции - Ржев, Вязьма, Сычевка и Гжатск. В обоих случаях  цель не достигнута.

[мерлин]

Ну да, но операция наступления продолжилась, пусть и с другой целью
Первоначальный план сорван, а оттеснение к границам Восточной Пруссии плохая замена её захвату.

Плохая, но тем не менее наступление произошло.

Ну да, но речь о том, что его неучастие в бою сильно не мешало, справились. Хотя при адекватности участие могло бы помочь (III корпусу развить успех, правому флангу).
Насчёт провалов - всё относительно, хотя что хуже - тормознутость 1 руководителя конницы или отсутствие прямой связи между командиром армии и входящей в её состав дивизии..
Тормознутость была не только конницы, но и всей армии - 4 августа Франсуа имея против своих 2 дивизий  - 6, успешно отошёл и 27-ю потрепал.

Это да. Хотя в бою непосредственно участвовали 3 наших дивизии.
Но к Гумбинену уроки 4 августа более-менее были усвоены.

Со ссылкой на Керсновского, опять же.
А без ссылок? По 27-ой и 28-ой они совпадают с примечаниями, а с остальными сложнее.

Вот не видно. Из 3 увиденных трудов ни в 1.

Не спорю, что альтернативка, но на 7-е вечером, скорее, наш локальный успех с не очень высокой, но немалой вероятностью успеха в конечном сражении.
Ничья с 50-процентным успехом на следующий день.

Чуть больше, чем ничья, да и, скорее, 60% где-то.

Не факт, в эти 2000 могли частично входить и 1250 убитых (частично похороненные немцами, частично похороненные нашими, но информацию о последних наши передали немцам), но суть не в этом. А в том, что немцы (а это же с их источников составлены примечания?) 1250 признали убитыми, а 5538 пропавшими без вести не в плену, а что там с ними было - неизвестно, и убить мы смогли по сути дела только 1250 человек. А тут эти 2000 показывают, что всё-таки убитых было побольше, чем официально заявленные немцами.
Немцы (если приложение к Керсновскому основано на их данных) признали безвозвратные потери 7493 человека. Поскольку пленных - 1405, остальные трупы. Ну может несколько дезертиров.

Так вот то-то и оно, что непонятно, то ли убитые, то ли дезертиры.
И, может 8193? (6943 + 1250) Или арифметика/источник другие?

Не выполнена. Но это основная цель для общей группировки. А у этой армии была своя цель, которая предлагала частью решить общую цель.
Общая цель всех армий - Ковель. Как и в 1942 году в соответственной операции - Ржев, Вязьма, Сычевка и Гжатск. В обоих случаях  цель не достигнута.

Ага, общая не выполнена. А конкретная для этой армии часть цели выполнена.

[Змей]

Ну да, но операция наступления продолжилась, пусть и с другой целью
Задача захватить Восточную Пруссию не выполнена.

Это да. Хотя в бою непосредственно участвовали 3 наших дивизии.
Ну так кто доктор Ренненкамфу, что остальные 3 не участвовали?

Но к Гумбинену уроки 4 августа более-менее были усвоены.
А потом видимо потеряны. Что показало поражение 7-12 сентября от равных сил Гинденбурга.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html

Так вот то-то и оно, что непонятно, то ли убитые, то ли дезертиры.
И, может 8193? (6943 + 1250) Или арифметика/источник другие?
1250 убитых + 6943 пропавших без вести - 8193 общие безвозвратные потери.  6943 - 1405 + 1250 - 6788 - общие безвозвратные потери за вычетом пленных. Информации о тысячах германских дезертирах после Гумбиннена я нигде не встречал.

А конкретная для этой армии часть цели выполнена.
Именно часть, то есть в целом задача не выполнена.

[мерлин]

Ну да, но операция наступления продолжилась, пусть и с другой целью
Задача захватить Восточную Пруссию не выполнена.

Безусловно, но при этом была поставлена другая задача и выполнена. Т. е. наступление отсрочили и размах цели снизили, но оно всё равно осуществилось, пусть и не с такой глобальной целью (и худшей), но осуществилось успешно.

Это да. Хотя в бою непосредственно участвовали 3 наших дивизии.
Ну так кто доктор Ренненкамфу, что остальные 3 не участвовали?

Как обычно никто, но справились же 3 дивизиями. Хотя, конечно, наступление не единой армией, а разными корпусами - это его и главкома фронта промах.

Так вот то-то и оно, что непонятно, то ли убитые, то ли дезертиры.
И, может 8193? (6943 + 1250) Или арифметика/источник другие?
1250 убитых + 6943 пропавших без вести - 8193 общие безвозвратные потери.  6943 - 1405 + 1250 - 6788 - общие безвозвратные потери за вычетом пленных. Информации о тысячах германских дезертирах после Гумбиннена я нигде не встречал.

Ну да. А немцы не стремились показать это явление, если речь идёт непосредственно после Гумбинена. К тому же дальше мы их с разгромом конкретных армейских соединений не били особо.

А конкретная для этой армии часть цели выполнена.
Именно часть, то есть в целом задача не выполнена.

А остальные части задачи возлагались на другие армии. Тут уж не вина Безобразова, что они их не выполнили. Как не вина Зайончковского, что его остановили и не дали развить успех.

Но к Гумбинену уроки 4 августа более-менее были усвоены.
А потом видимо потеряны. Что показало поражение 7-12 сентября от равных сил Гинденбурга.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html

Насчёт равных сил - имеется в виду вся 8-я армия против приуменьшенных 1-й и 2-й? Или только против 1-й?
Касаемо самого сражения - тут роль сыграла бездарность высшего начальства, а речь идёт всё же о командующих дивизиями и корпусами, которые старались хоть как-то взаимодействовать вместе. Да и, по сути дела, речь шла о выдавливании русской армии с потерями. И, как пишет Коленковский, армия спаслась вопреки руководству Ренненкампфа.