"Православная культура" крепчает - IV

[FatCat]

Уж не желаютЬ ли оне...

Так оне давно уже желаютЬ.
Например, теперь уже требуют госфинансирования своих "православных" школ наравне с государственными...
Как говорится - аппетит приходит во время еды.

[Pribylov]

Религиозные убеждения суеверия не подогревают, они им противоречат. Подогревает религиозная безграмотность.

То есть, Вы утверждаете, что архимандрит Георгий - "религиозно безграмотен"? Также, как и Боб Ларсон, о. Василий Пантелюк и многие другие?

позитивно-атеистическому (это тоже религия, да)

Эту нелепую религиозную мантру я слышал уже много раз... 

1. В чем конкретно проявляется суеверность архимандрита Георгия?
2. К сожалению, безграмотных священников у нас хватает, да (это безотносительно архимандрита Георгия).
3. Позитивный атеизм в форме коммунизма - религия, да. Просто позитивный атеизм - религиозное мировоззрение (для религии наличие Бога не обязательно). Что в этом от "религиозной мантры"?

[фок Гюнце]

Религиозные убеждения суеверия не подогревают, они им противоречат. Подогревает религиозная безграмотность.

То есть, Вы утверждаете, что архимандрит Георгий - "религиозно безграмотен"? Также, как и Боб Ларсон, о. Василий Пантелюк и многие другие?

позитивно-атеистическому (это тоже религия, да)

Эту нелепую религиозную мантру я слышал уже много раз... 

1. В чем конкретно проявляется суеверность архимандрита Георгия?
2. К сожалению, безграмотных священников у нас хватает, да (это безотносительно архимандрита Георгия).
3. Позитивный атеизм в форме коммунизма - религия, да. Просто позитивный атеизм - религиозное мировоззрение (для религии наличие Бога не обязательно). Что в этом от "религиозной мантры"?

Интересно, отчего это "позитивный атеизм" - это религия?
Потому что "да", или есть какие-то иные причины?
Почему "позитивный атеизм" - это "религиозное мировоззрение"? Потому что "да", или есть иные, более веские аргументы?
Религией называется форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное - и поэтому невольно возникает вопрос: в какое именно "сверхъестественное" верят "позитивные атеисты"?
Если есть более веские аргументы в поддержку этой идеи, чем слово "да", то не худо было бы их привести.
Если нет - то многократное повторение бездоказательного суждения - это именно мантра...

[Janis]

Так оне давно уже желаютЬ.
Например, теперь уже требуют госфинансирования своих "православных" школ наравне с государственными...
Как говорится - аппетит приходит во время еды.

Да, про школы я сюда притаскивала, кажется - тоже утратив дар речи. Особенно в свете всех событий последних лет меня смущает то, что у нас будут вноситься поправки в Конституцию - ни о направленности, ни об объеме грядущих игр с пером и бумагой я не осведомлена, но предполагаю, что ничего хорошего не впишут. 

[Pribylov]

Интересно, отчего это "позитивный атеизм" - это религия?
Потому что "да", или есть какие-то иные причины?
Почему "позитивный атеизм" - это "религиозное мировоззрение"? Потому что "да", или есть иные, более веские аргументы?
Религией называется форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное - и поэтому невольно возникает вопрос: в какое именно "сверхъестественное" верят "позитивные атеисты"?
Если есть более веские аргументы в поддержку этой идеи, чем слово "да", то не худо было бы их привести.
Если нет - то многократное повторение бездоказательного суждения - это именно мантра...

Неверное определение религии, взятое из Вики.
Религия есть социальный институт. И именно в таком виде его рассматривает западное религиоведение. Как социальный институт религия имеет обязательные и присущие исключительно ей черты:
- наличие религиозного мировоззрения - позитивных представлений об иррациональном (Бог есть, бога нет - позитивные утверждения вполне под это подходящие) и построенную на этой базе систему миропредставления
- наличие корпуса "священных текстов" и авторитетов-вероучителей  (Маркс, Энгельс, Ленин)
- наличие культа - развитой системы общественных знаков и действий, отвечающих инициации и любые статусные переходы и т.д.
- наличие церковной организации отвечающей за исправление культа, воспроизведение религии и т.д.

[фок Гюнце]

Интересно, отчего это "позитивный атеизм" - это религия?
Потому что "да", или есть какие-то иные причины?
Почему "позитивный атеизм" - это "религиозное мировоззрение"? Потому что "да", или есть иные, более веские аргументы?
Религией называется форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное - и поэтому невольно возникает вопрос: в какое именно "сверхъестественное" верят "позитивные атеисты"?
Если есть более веские аргументы в поддержку этой идеи, чем слово "да", то не худо было бы их привести.
Если нет - то многократное повторение бездоказательного суждения - это именно мантра...

Неверное определение религии, взятое из Вики.

  То есть, люди, давшие это определение, истиной не обладают.
Истиной обладают иные. Абсолютной.
Забавно.

Религия есть социальный институт.

Таким образом, загадочный "позитивный атеизм" - это социальный институт. Тоже забавно.

И именно в таком виде его рассматривает западное религиоведение. .

Все. Без исключений и альтернативных мнений.
Интересно.

Как социальный институт религия имеет обязательные и присущие исключительно ей черты:
- наличие религиозного мировоззрения - позитивных представлений об иррациональном (Бог есть, бога нет - позитивные утверждения вполне под это подходящие) и построенную на этой базе систему миропредставления

Фраза забавна абсолютной бессмысленностью.
И бессмысленна она по той причине, что отрицание существование чего-то объявляется "позитивным утверждением" об этом самом "чем-то".
"Чудес не бывает" - "Значит, Вы придерживаетесь позитивных представлений о чудесах"...
Нет уж, если я заявляю, что шестихвостых собак не бывает, это никак не означает наличия позитивного утверждения о шестихвостых собаках...
И если христианство  отрицает, к примеру, тождество человека и животного - это никак не означает наличия в христианстве позитивных утверждений о тождестве человека и животного. 
 
В целом, налицо классика логического передергивания.

- наличие корпуса "священных текстов" и авторитетов-вероучителей  (Маркс, Энгельс, Ленин)

И еще одно логическое передергивание, ибо "позитивные атеисты", кем бы они не были, в своих воззрениях руководствуются не названными  "священными текстами" и не "авторитетами-вероучителями", а совершенно иными источниками.
 

- наличие культа - развитой системы общественных знаков и действий, отвечающих инициации и любые статусные переходы и т.д.

  "Позитивный атеизм" имеет развитую систему знаков и действий, инициацию и статусные переходы? Забавно.

- наличие церковной организации отвечающей за исправление культа, воспроизведение религии и т.д.

"Позитивный атеизм" имеет церковную организацию и культ? Забавно.

После прочтения возникает один вопрос - будем продолжать рационализирование мантры или перейдем к аргументированию (под которым отнюдь не подразумевается произнесение любого грамматически благообразного набора слов, не имеющего отношения ни к действительности, ни к предмету обсуждения, но объявленного аргументом)?

[Pribylov]

Так оне давно уже желаютЬ.
Например, теперь уже требуют госфинансирования своих "православных" школ наравне с государственными...
Как говорится - аппетит приходит во время еды.

Да, про школы я сюда притаскивала, кажется - тоже утратив дар речи. Особенно в свете всех событий последних лет меня смущает то, что у нас будут вноситься поправки в Конституцию - ни о направленности, ни об объеме грядущих игр с пером и бумагой я не осведомлена, но предполагаю, что ничего хорошего не впишут. 

Тут дар речи терять не надо. Ситуация "нормальная" на фоне российского беспредела. Как обычно ответ на нее тоже в форме "беспредела".
Только, отвечая на этот беспредел имейте в виду. Внутри церкви есть немало людей очень негативно воспринимающих финансовые манипуляции части священства и властные игры иерархии. Однако, при накате "вообще на церковь" за эти факты беспредела, они вынуждены объединяться с теми, кому противостоят внутри церкви. Что ситуацию совсем не улучшает. Так что рекомендую быть более взвешенным в суждениях и действиях.

[Eydis]

Только, отвечая на этот беспредел имейте в виду. Внутри церкви есть немало людей очень негативно воспринимающих финансовые манипуляции части священства и властные игры иерархии. Однако, при накате "вообще на церковь" за эти факты беспредела, они вынуждены объединяться с теми, кому противостоят внутри церкви. Что ситуацию совсем не улучшает

А кто их вынуждает, простите? Опять моя любимая Темная Сторона Силы постаралась? Всегда-то она находит способ помешать священству жить по совести и выступать против неприглядных деяний своих коллег!  Не кажется ли Вам, эр, что защищать подобную цеховую солидарность некрасиво? Да еще и шантажировать людей, которые хотят изменить ситуацию к лучшему, возможными неприятностями?

Так что рекомендую быть более взвешенным в суждениях и действиях.

Ага, ага, вроде этого: "Когда при нем душили его любимую жену, он стоял возле да уговаривал: потерпи, может быть, все обойдется"

[Pribylov]

Религия есть социальный институт.

Таким образом, загадочный "позитивный атеизм" - это социальный институт. Тоже забавно.

Внимательно читайте текст того, кого критикуете. У меня: "позитивный атеизм в форме коммунизма". Да, формулировка отточенностью не блещет. Но можно понять, что Ваш оппонент, т.е. я, говорю про наш коммунизм с присущими ему идеологией, оргструктурой и семиотикой.
У меня же есть другие слова: "позитивный атеизм - религиозное мировоззрение".

И именно в таком виде его рассматривает западное религиоведение. .

Все. Без исключений и альтернативных мнений.
Интересно.

Если исключить предвзятых, то можно сказать, что все.

Как социальный институт религия имеет обязательные и присущие исключительно ей черты:
- наличие религиозного мировоззрения - позитивных представлений об иррациональном (Бог есть, бога нет - позитивные утверждения вполне под это подходящие) и построенную на этой базе систему миропредставления

Фраза забавна абсолютной бессмысленностью.
И бессмысленна она по той причине, что отрицание существование чего-то объявляется "позитивным утверждением" об этом самом "чем-то".
"Чудес не бывает" - "Значит, Вы придерживаетесь позитивных представлений о чудесах"...
Нет уж, если я заявляю, что шестихвостых собак не бывает, это никак не означает наличия позитивного утверждения о шестихвостых собаках...
И если христианство  отрицает, к примеру, тождество человека и животного - это никак не означает наличия в христианстве позитивных утверждений о тождестве человека и животного. 
 
В целом, налицо классика логического передергивания.

К сожалению, передергиванием "грешите" Вы.
Отрицание существования чего-либо есть именно позитивное утверждение. Т.е. "я знаю, что того-то и того-то не бывает". Типа "камни с неба не падают, потому что их там нет". Утверждение недоказуемого тезиса.
Это отличается от "наука это не рассматривает". По причине непроверямости. Недостаточной презентативности выборки. И т.д. Поэтому, да:
"Чудес не бывает" = позитивное утверждение об отсутствии чудес. В науке принято: "мы чудесами не занимаемся".

- наличие корпуса "священных текстов" и авторитетов-вероучителей  (Маркс, Энгельс, Ленин)

И еще одно логическое передергивание, ибо "позитивные атеисты", кем бы они не были, в своих воззрениях руководствуются не названными  "священными текстами" и не "авторитетами-вероучителями", а совершенно иными источниками.

Напоминаю, что говорил про коммунизм, как позитивно атеистическую религию. Я не говорю про всех "позитивных атеистов". К каковым относятся, к примеру, буддисты хинаяны. Вообще у позитивных атеистов источников вероучения много, да.

- наличие культа - развитой системы общественных знаков и действий, отвечающих инициации и любые статусные переходы и т.д.

  "Позитивный атеизм" имеет развитую систему знаков и действий, инициацию и статусные переходы? Забавно.

- наличие церковной организации отвечающей за исправление культа, воспроизведение религии и т.д.

"Позитивный атеизм" имеет церковную организацию и культ? Забавно.

В форме советского коммунизма (сколько раз повторить?), да. Все это было и есть.

После прочтения возникает один вопрос - будем продолжать рационализирование мантры или перейдем к аргументированию (под которым отнюдь не подразумевается произнесение любого грамматически благообразного набора слов, не имеющего отношения ни к действительности, ни к предмету обсуждения, но объявленного аргументом)?

Будете прекращать троллинг и дискутировать или?..

[FatCat]

имейте в виду. Внутри церкви есть немало людей очень негативно воспринимающих финансовые манипуляции части священства и властные игры иерархии.

Возможно, и есть. Только вот в политике РПЦ они никакой роли не играют...

при накате "вообще на церковь"

А где Вы увидели такой "накат"? "Ангел" нашептал?

Так что рекомендую быть более взвешенным в суждениях и действиях.

Я бы порекомендовал Вам почаще смотреть в зеркало... но, боюсь, не поможет.

[Pribylov]

Только, отвечая на этот беспредел имейте в виду. Внутри церкви есть немало людей очень негативно воспринимающих финансовые манипуляции части священства и властные игры иерархии. Однако, при накате "вообще на церковь" за эти факты беспредела, они вынуждены объединяться с теми, кому противостоят внутри церкви. Что ситуацию совсем не улучшает

А кто их вынуждает, простите? Опять моя любимая Темная Сторона Силы постаралась? Всегда-то она находит способ помешать священству жить по совести и выступать против неприглядных деяний своих коллег!  Не кажется ли Вам, эр, что защищать подобную цеховую солидарность некрасиво? Да еще и шантажировать людей, которые хотят изменить ситуацию к лучшему, возможными неприятностями?

мда. Т.е. если некто осудит всех Прибыловых за то, что некие Анисим Прибылов и Ольга Прибылова совершили преступление, это нормально? И защита "вообще Прибыловых" это постыдная защита цеховой солидарности? Браво!

Так что рекомендую быть более взвешенным в суждениях и действиях.

Ага, ага, вроде этого: "Когда при нем душили его любимую жену, он стоял возле да уговаривал: потерпи, может быть, все обойдется"

Не понял Вашей последней реплики. В рекомендации быть взвешенным я предлагал четко отделять указанных выше "Анисима и Ольгу Прибыловых" от остальных Прибыловых. Типо так

[Pribylov]

имейте в виду. Внутри церкви есть немало людей очень негативно воспринимающих финансовые манипуляции части священства и властные игры иерархии.

Возможно, и есть. Только вот в политике РПЦ они никакой роли не играют...

при накате "вообще на церковь"

А где Вы увидели такой "накат"? "Ангел" нашептал?

Так что рекомендую быть более взвешенным в суждениях и действиях.

Я бы порекомендовал Вам почаще смотреть в зеркало... но, боюсь, не поможет.

Вы хорошо разбираетесь в политике РПЦ? Представляете силы в ней участвующие?
Скажите, Вы чего хотели бы? Вообще убрать РПЦ? Или изменить ее часть - убрать ту грязь, которая в ней есть?

[FatCat]

У меня же есть другие слова: "позитивный атеизм - религиозное мировоззрение".

Докажите.

Если исключить предвзятых, то можно сказать, что все.

Статистику - в студию, будьте добры.

Отрицание существования чего-либо есть именно позитивное утверждение.

Ложь и передёргивание.
.

говорил про коммунизм, как позитивно атеистическую религию

Который Вы сами себе выдумали...

у позитивных атеистов источников вероучения много, да.

Кроме "да" - доказательства будут? 

Вы хорошо разбираетесь в политике РПЦ?

Сужу "по делам их" - как сказано в Ваших "священных текстах"...

Скажите, Вы чего хотели бы?

Всего лишь исполнения Основного закона России.

[фок Гюнце]

Религия есть социальный институт.

Таким образом, загадочный "позитивный атеизм" - это социальный институт. Тоже забавно.

Внимательно читайте текст того, кого критикуете. У меня: "позитивный атеизм в форме коммунизма".

Я не критикую - я просто не соглашаюсь.
В частности, потому, что у коммунизма очень много форм - и к большинству из них Ваша аргументация неприменима.
 

Таким образом, загадочный "позитивный атеизм" - это социальный институт. Тоже забавно.

Внимательно читайте текст того, кого критикуете. У меня: "позитивный атеизм в форме коммунизма". Да, формулировка отточенностью не блещет. Но можно понять, что Ваш оппонент, т.е. я, говорю про наш коммунизм с присущими ему идеологией, оргструктурой и семиотикой.
У меня же есть другие слова: "позитивный атеизм - религиозное мировоззрение".

Учитывая, что коммунизм имеет много форм, Ваши слова следует понимать как "любая форма коммунизма есть религиозное мировоззрение"?
Тогда это неверно по указанным мной причинам.
Или теперь мы увидим очередное уточнение про какую-то очень конкретную форму коммунизма, которую Вы имели в виду, а я не догадался?

И именно в таком виде его рассматривает западное религиоведение. .

Все. Без исключений и альтернативных мнений.
Интересно.

Если исключить предвзятых, то можно сказать, что все.

А предвзятые - \это те, с кем Вы не согласны?
Или те, чьи взгляды для Вас неудобны?

Как социальный институт религия имеет обязательные и присущие исключительно ей черты:
- наличие религиозного мировоззрения - позитивных представлений об иррациональном (Бог есть, бога нет - позитивные утверждения вполне под это подходящие) и построенную на этой базе систему миропредставления

Фраза забавна абсолютной бессмысленностью.
И бессмысленна она по той причине, что отрицание существование чего-то объявляется "позитивным утверждением" об этом самом "чем-то".
"Чудес не бывает" - "Значит, Вы придерживаетесь позитивных представлений о чудесах"...
Нет уж, если я заявляю, что шестихвостых собак не бывает, это никак не означает наличия позитивного утверждения о шестихвостых собаках...
И если христианство  отрицает, к примеру, тождество человека и животного - это никак не означает наличия в христианстве позитивных утверждений о тождестве человека и животного. 
 
В целом, налицо классика логического передергивания.

К сожалению, передергиванием "грешите" Вы.
Отрицание существования чего-либо есть именно позитивное утверждение.
 

  Знаете, это уже даже не анекдот.
Ну, хорошо, уговорили. Христианство позитивно высказывается о тождестве человека и животного.
На этом согласимся? Или мне начинать объяснять смысл слова "позитивный"?

Т.е. "я знаю, что того-то и того-то не бывает". Типа "камни с неба не падают, потому что их там нет". Утверждение недоказуемого тезиса. 

   То есть, отрицание недоказуемого тезиса есть утверждение недоказуемого тезиса?
Отрицание того, что дважды два равно пяти тоже будем считать позитивным суждением о равенстве?

"Чудес не бывает" = позитивное утверждение об отсутствии чудес. В науке принято: "мы чудесами не занимаемся". 

  Нет, "чудес не бывает" есть негативное утверждение. Типа "дважды два не равно пяти". А никак не"позитивное утверждение о неравенстве дважды два и пяти"...

- наличие корпуса "священных текстов" и авторитетов-вероучителей  (Маркс, Энгельс, Ленин)

И еще одно логическое передергивание, ибо "позитивные атеисты", кем бы они не были, в своих воззрениях руководствуются не названными  "священными текстами" и не "авторитетами-вероучителями", а совершенно иными источниками.

Напоминаю, что говорил про коммунизм, как позитивно атеистическую религию.

  То есть, про какую-то очень конкретную форму коммунизма, которая оказалась в данный момент удобна для Вас.
Без особенных доказательств ее наличия.

Я не говорю про всех "позитивных атеистов". К каковым относятся, к примеру, буддисты хинаяны. Вообще у позитивных атеистов источников вероучения много, да.

  Вообще, тут нужно, как минимум, доказать, что буддисты хинаяны являются атеистами.

- наличие культа - развитой системы общественных знаков и действий, отвечающих инициации и любые статусные переходы и т.д.

  "Позитивный атеизм" имеет развитую систему знаков и действий, инициацию и статусные переходы? Забавно.

- наличие церковной организации отвечающей за исправление культа, воспроизведение религии и т.д.

"Позитивный атеизм" имеет церковную организацию и культ? Забавно.

В форме советского коммунизма (сколько раз повторить?), да. Все это было и есть.

То есть, речь, опять же, уже идет не об атеизме, не о "позитивном атеизме2 и не о коммунизме - а об очень конкретной форме описания одной очень конкретной формы мировоззрение - без доказательств того, что данное описание соответствует действительности.

После прочтения возникает один вопрос - будем продолжать рационализирование мантры или перейдем к аргументированию (под которым отнюдь не подразумевается произнесение любого грамматически благообразного набора слов, не имеющего отношения ни к действительности, ни к предмету обсуждения, но объявленного аргументом)?

Будете прекращать троллинг и дискутировать или?..

Великолепно... Человек, старательно путающий отрицание с "позитивным утверждением", быстро по ходу разговора уточняющий, что он сказал ввовсе не то, что сказал, а нечто другое, более узкое и специальное (позитивный атеизм в форме коммунизма - нет, я имел в виду советского конкретного коммунизма, который религия), не доказывающий ни одного своего утверждения (ни о том, что чужие утверждения "ошибочны", ни о том, что не нравящиеся ему определения "предвзяты", ни о том, что утверждение об отсутствии шестихвостых собак есть позитивное утверждение, ни о том, что буддизм хинаяны есть атеизм) -  обвиняет собеседника в троллинге.
Как по мне, так одной фразы о том, что "отрицание есть позитивное утверждение" достаточно для того, чтобы разобраться, кто тут склонен к  троллингу...

[Pribylov]

У меня же есть другие слова: "позитивный атеизм - религиозное мировоззрение".

Докажите.

Если исключить предвзятых, то можно сказать, что все.

Статистику - в студию, будьте добры.

Доказывать Вам, что у меня есть эти слова в посте я не буду - читайте внимательно мой пост. Аргументировать что позитивный атеизм = религиозное мировоззрение... Ну а как иначе назвать утверждение того, что не доказуемо? Особый мировоззренческий подход? Вот только отличайте его от атеизма вообще, ибо к последнему относится и агностицизм, в котором принципиального отрицания нет, но до подтверждения наличия рассмотрению не подлежит.

По западному религиоведению могу дать хорошую ссылку: http://religio.rags.ru/journal/anthology1/a1_3.pdf
Предвзятые - те, у кого их собственные религиозные представления мешают рассматривать феномены религий с позиции научной парадигмы.

Отрицание существования чего-либо есть именно позитивное утверждение.

Ложь и передёргивание.

Нет.

говорил про коммунизм, как позитивно атеистическую религию

Который Вы сами себе выдумали...

у позитивных атеистов источников вероучения много, да.

Кроме "да" - доказательства будут? 
А Вы их не примете Ибо оне Вам не надо

Вы хорошо разбираетесь в политике РПЦ?

Сужу "по делам их" - как сказано в Ваших "священных текстах"...

Скажите, Вы чего хотели бы?

Всего лишь исполнения Основного закона России.

Вот странно! Но я хочу того же Тогда о чем спор?