Чему, как вы считаете, можно научиться у героев ОЭ? - II

[Артанис]

Помнится Алва как то высказывался на тему того, что "в каждом из нас сидит маленький Франциск". Манрик за своего Франциска заплатил гибелью сына и ненавистью страны, на благо которой он работал. Конечно найдутся многие которые бросят мне в лицо, что он сыновей своих тянул туда где им не место себя не забывал ни в чем и никогда, так? А что плохого в том что интересы собственной семьи для человека превыше всего?

Забота о семье?! Вы прочитайте предсмертный репортаж Леонарда - сколько мучений ему доставила "забота" его отца! Жениться на любимой девушке нельзя, заниматься тем, что умеешь, нельзя, зато заставляют заниматься тем, к чему нет ни способностей, ни желания. А когда Леонард попытался поговорить с отцом, что тот ответил: "У тебя жар, ты не понимаешь, что говоришь". Довести своего сына до того, что тот готов сбежать хоть в Закат - вот чего добился Манрик-старший своей "заботой". Если это называется заботой о семье, то тогда и Анри-Гийом о своих детях и внуках заботился.

[Dama]

Мы помним и мнение о том, что Арлетта обокрала Алису, и мнение о том, что Робер украл коня у Дика, и мнение о том, что Фердинанд трусливо не хотел умирать - теперь вот видим мнение о том, что Манрик гешефтами занимался. - и ни одно из этих мнений матчастью не опровергается.

Ну почему же, первые три как раз опровергаются: мы слышали, как Арлетта вспоминает о разбирательстве, учинённом Штанцлером, когда была выявлена настоящая воровка, мы знаем, что Сона никому не принадлежит и так и стоит в конюшне, и мы видели Фердинанда на эшафоте, где он держался настолько твёрдо, что Робер даже заподозрил Люра в том, что он дал осуждённому саккоты. А вот о том, извлекал ли Манрик личную пользу из служебного положения, сведений и впрямь нет. Есть только сведения о том, что он планировал прибрать к рукам Надор и Ларак, для чего предпринял меры к устранению Окделла и обоих Лараков, но ведь это нельзя ставить ему в вину, не так ли? Ведь, удайся ему задуманное, провинцию Надор ожидало процветание под его отеческой дланью, что, безусловно, оправдывает тройное убийство...

Я Вам поверю, что Манрик - святой, и не пользуется своим служебным положением, когда вы аргументированно докажете, что Люра - не его человек, а заодно опровергните конкретное обвинение Рафиано, высказанное арестованному на тот момент Манрику об измене ВСЕХ частей, набранных им... 

Это - совершенно не связанные вещи. Это раз.
А второе - если Рафиано дожил до седых волос и не знает, что в Талиге армией командует не Манрик, а Первый маршал, то его мнения на сей предмет не стоят ни моего опровержения, ни моего внимания.
Уровень его компетентности (или, вернее, искренности) уже доказала побасенка о гениальном Дораке, который водил стадо туда, и глупых собаках, которые водили его не туда.
И после этой побасенки уделять внимание высказываниям Рафиано я не намерен. Ибо он в том разговоре, который Вам вспоминается, просто-напросто лгал...

О каком разговоре идёт речь? На Совете меча, где Рафиано доказывал свои слова документами, в чём его поддержал геренций?

Рафиано: "- ...Достаточно перечислить всех, перешедших на сторону Ракана, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра... Мы с уважаемым геренцием просмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации. 
- Совпадения исключаются," - подтверждает Гогенлоэ. (ЛП, с. 606).

Далее и впрямь следует побасенка, но другая - о падающем камне, который опасен только пока летит...

И заодно - почему Вы считаете, что чьи-то грехи оправдывают Люра вместе с его работодателем?

  А где-то есть про оправдание?
Скорее, пр то, что воздавать положено равной мерой.

Прекрасно сказано. Если б ещё было подкреплено соответствующим действием...

А еще больше и чаще я задумываюсь об одном феномене - охотно и регулярно вставляя в строку Манрику измену Люра, отчего-то искать виновников измены Рокслея обсуждающие не рвутся...
Эта тема осталась без страстных и увлеченных исследователей...

Возможно, потому, что Рокслей ни к кому не подсылал убийц?

И это явным образом оправдывает его измену по сравнению с изменой Люра?
Чудны дела Ваши, Четверо!

Очередной раз передёргиваете, дорогой эр. Вы спросили, а я ответила, почему обсуждают Люра и не обсуждают Рокслея, а не кто из них более виновен.

[фок Гюнце]

Мы помним и мнение о том, что Арлетта обокрала Алису, и мнение о том, что Робер украл коня у Дика, и мнение о том, что Фердинанд трусливо не хотел умирать - теперь вот видим мнение о том, что Манрик гешефтами занимался. - и ни одно из этих мнений матчастью не опровергается.

Ну почему же, первые три как раз опровергаются: мы слышали, как Арлетта вспоминает о разбирательстве, учинённом Штанцлером, когда была выявлена настоящая воровка,

Объявлена.

мы знаем, что Сона никому не принадлежит и так и стоит в конюшне,

И когда, простите, она перестала принадлежать Ричарду?
Вроде бы, была его собственностью...

и мы видели Фердинанда на эшафоте, где он держался настолько твёрдо, что Робер даже заподозрил Люра в том, что он дал осуждённому саккоты.

А потом трусливо не захотел умирать.

Так что не знаю, из какой матчасти Вы взяли эти опровержения...

А вот о том, извлекал ли Манрик личную пользу из служебного положения, сведений и впрямь нет. 

 О чем и речь...

Ведь, удайся ему задуманное, провинцию Надор ожидало процветание под его отеческой дланью, что, безусловно, оправдывает тройное убийство...

Убийств ничто не оправдывает.
В связи с чем жду диатриб  и инвектив  в адрес Лионеля Савиньяка, покушавшегося на красиво оформленное убийство Манрика-младшего.

О каком разговоре идёт речь? На Совете меча, где Рафиано доказывал свои слова документами, в чём его поддержал геренций?

Нет, на посиделках у регента.

Рафиано: "- ...Достаточно перечислить всех, перешедших на сторону Ракана, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра... Мы с уважаемым геренцием просмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации. 
- Совпадения исключаются," - подтверждает Гогенлоэ. (ЛП, с. 606).

Ни тогда, ни сейчас не понимал и не понимаю, что, по мнению Рафиано, это доказывало...
Что повышения получили офицеры в отсутствие ПМ?
а производили в предыдущие чины их кто? Раттоны? Раканы? Гайифцы?
А офицеры Рокслея - тоже все поголовно Манриком произведены?

Я понимаю интерес Рафиано, который это повторял раз за разом.
Я понимаю интерес Ноймаринена,охотно ухватившегося за вывод о том, кто поджег дом.

Я  понимаю, что на самом деле максимум, что из слов Рафиано можно извлечь -это то, то Манрик занялся не своим делом. Хотя поинтересоваться, какие у него были еще варианты - стоило бы.

Но я не понимаю, для чего эту фразу повторяют раз за разом и что с ее помощью пытаются доказать...

 

  А где-то есть про оправдание?
Скорее, пр то, что воздавать положено равной мерой.

Прекрасно сказано. Если б ещё было подкреплено соответствующим действием...

Это что-то означает?
Или просто личный выпад?
 

Очередной раз передёргиваете, дорогой эр. Вы спросили, а я ответила, почему обсуждают Люра и не обсуждают Рокслея, а не кто из них более виновен.

Значит, очередной раз передергиваю?
Вот так, да?
В Ваших устах это выглядит мягко говоря, забавно. Особенно, потому что Вам и самой следует понимать, что фразочка о том, что "измену Рокслея обсуждают меньше, чем измену Люра, потому, что Рокслей ни к кому не подсылал убийц" - это обыкновенный бессвязный и абсолютно бессмысленный набор слов.
И не надо пустоту этой фразы маскировать личными выпадами.

[Sveta]

... причём в ваших словах об этом напора куда как больше, чем в моих предположениях о доходах Манрика,

  Мы, Гюнце - вообще, род темпераментный...

А кто там ратовал за "рациональность и т.д." - ? А теперь , значит. Вы темпераментный? Октавиан Вы наш! Зигфрид-Задунайский! Определитесь: или рацио, или - темперамент...

И по чьим трупам он рвался? ...
Или по трупам сильных и мудрых, позволивших выжившему из ума старику крутить руль без контроля? Так сильные и мудрые живы... побасенками тешатся и оч-чень довольны тем, что они не таковы, как сей мытарь...

Вы забываетесь, Октавиан Гюнце! Те, кого Вы обвиняете, на себя лишнего не берут. И уподобляетесь своему "резко поглупевшему" подзащитному, который обвинял Рудольфа в том, что он назвал себя регентом самозванно... То ли забыв закон о престолонаследии, то ли всё ещё считая себя "на коне" только потому, что умыкнул принца и кардинала....
Да и самому вашему подзащитному я вменяю в вину не его... бизнес, а попытку захватить власть.
Повторю. Видимо, Вы пропустили мой пост:

Есть такая поговорка, дорогой Raffael: не умеешь - не лезь!
Я не против честолюбия, когда оно - у Франциска. Даже не против откровенной жестокости, когда она - у Алвы....
Но полезший к власти Манрик меня раздражает несказанно... Потому что - козёл! А возомнил себя мориском чистых кровей... Или козлом, способным потягаться статью и скоростью пробега с морисками... Сидел бы в своей тессории, обогащал себя и государство - и никто бы у нему претензий не предъявлял... Помните воспоминания Ли: "Тогда все ещё были союзниками..." - когда он вспоминал времена написания сонета о жабе... Тогда Манрик своё место знал. И Алва не собирался убивать ни одного из его семьи... А нынче он поднял голову... Что же... Кто слишком высоко голову над чаном с дерьмом высовывает (знаете такой вид наказания для воров?), тому ятаганом - вжик! - и головёнку отрубают... Манрик не прав потому, что, вместо того, чтобы срочно вызывать в столицу умных людей после смерти Дорака, кинулся расчищать себе площадки... Быстренько начал грести  себе, потом ещё себе, потом ещё.... Забылся...

То есть, если на то пошло, пока Манрик не прорвался к власти в реале, я вообще не понимала, почему Алва так резко против этой семьи выступает... Почему Дорак так резко их списывает в утиль... И только когда дошло до дела - я поняла: а Дорак-то был прав!... Манрик слишком напоминает наших ... правителей. Он глуп и не понимает, что существуют дальние цели и государственные интересы страны. А не только его интересы и несколько пунктов плана, озвученных умершим кардиналом... Он - ГЛУП! Вот его преступление. А не то, что - рыжий. И потому я его так обозвала (мрас-сь.... шваль. которая "не просто должна знать своё место, но и находиться на нём!") Возможно, я пристрастна. Возможно для меня Манрик слился с Чубайсом уже в одну фигуру... Но как же я ненавижу вот этих: БИЗ-НЕС-МЕ-НОВ, вообразивших себя правителями и владыками... И вижу, к чему ведёт их правление... И даже признаюсь в этом и признаю, что слишком увлекаюсь... И готова за свой "темперамент"  просить прощения. Но и Вы - не правы!
Надоело! Всё время слышу эти разговоры и шепотки про то. что "кому много даётся, с того много и спросится..." Какая гниль! Вы сначала - дайте! А потом - спрашивайте! Правильно сказал Левий: "надо разрушить неверную систему, где слабым можно всё, а сильным - ничего!"
Я имею в виду - и право на ошибку! Почему это Вы оправдываете Манрика за его ошибки в подборе кадров для Резервной армии, а Алву готовы стереть в порошок? Алва должен был "прожечь" взглядом Люра того же и понять, что перед ним - подонок, с одного взгляда (или не видя его), а Манрик, который заказывал убийство тому же Люра - в глаза заказывал! - имеет право ошибиться в этом офицере? Почему? Почему то, что можно одному, другому - нельзя? СПОЙЛЕРЫ

вспомните и то, что это - Ваш довод! Справедливый довод, которым Вы "дожимали" противников весьма и весьма справедливо!

Он сразу и тряпка, и взяточник... Причём это заведомо ложное обвинение муссируется... крепнет... Эх, Вы!
Да и вообще! Алва ответственен за всё подряд: за измену нанятых Манриком людей, за планы (вслух не озвученные) Дорака, за фатальную ошибку Лионеля, за стервозность Катарины, за назначение Колиньяра в Эпинэ... За всё! При том, что он просто военный... В чём же Вы его обвиняете? За несовершённый переворот? Он уже и сам себя обвиняет.. Что Вы ещё хотите от человека? Живьём кожу снять?

И - кстати:

моя

Теория - совокупность высказываний, замкнутых относительно логического следования.

Начинаем со слов "совокупность знаний", а потом удивляемся - где тут доказанность...

Я рада, что Вы быстро отвечаете на мои посты, но, может быть, будем более внимательно читать? Чтобы не путать разные слова?

моя

ГИПОТЕЗА   (от греч. hipothesis — основание, предположение) — положение, выдвигаемое в качестве предварительного, условного объяснения некоторого явления или группы явленийпредположение о существовании некоторого явления. ..... Выдвигаемая на основе определенного знания об изучаемом круге явлений.

То есть, обоснованное предположение. Выдвинутое на основе определенного знания.

В определении нет того, о чём Вы говорите. Любое предположение, естественно, зиждется на основе каких-то знаний... Но предположение обоснованное - это не гипотеза. Это аксиома!!!!
то есть: если я знаю, что солнце заходит на западе, а восходит на востоке, я могу предположить, что его мама бегает на запад каждый день с ужином в термосе, чтобы покормить уставшего сына. Это - гипотеза. Обосновать я её не смогу, поэтому она, эта гипотеза не получит подтверждения и будет опровергнута любым более-менее образованным человеком, знающим, что солнце - это не человек, по небу он не ходит и мамы, готовящей ему ужин, у него нет. Гипотеза - это так, фантом. Он может быть правильным или неправильным в зависимости от интеллекта и настроения (в моём случае сейчас - ироничного) человека, выдвигающего данную гипотезу. А вот аксиомы куда более рациональны, упёрты и незыблемы: яблоко - съедобное, алюминиевая ложка - нет, а Вы, Гюнце, зануда!

[Dama]

мы знаем, что Сона никому не принадлежит и так и стоит в конюшне,

И когда, простите, она перестала принадлежать Ричарду?
Вроде бы, была его собственностью...

С момента убийства Катарины Окделл - государственный изменник, что означает конфискацию его имущества. Правда, он ещё не был под судом, но у Вас есть предположения, каким может быть приговор?

Так что не знаю, из какой матчасти Вы взяли эти опровержения...

Вынуждена спросить: а из какой матчасти взяты Ваши утверждения?

Убийств ничто не оправдывает.
В связи с чем жду диатриб  и инвектив  в адрес Лионеля Савиньяка, покушавшегося на красиво оформленное убийство Манрика-младшего.

Осмелюсь напомнить, что законы того времени различали убийство на дуэли и убийство из-за угла. Первое наказывалось разве что церковным покаянием, второе влекло за собой уголовную ответственность.

Рафиано: "- ...Достаточно перечислить всех, перешедших на сторону Ракана, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра... Мы с уважаемым геренцием просмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации. 
- Совпадения исключаются," - подтверждает Гогенлоэ. (ЛП, с. 606).

Ни тогда, ни сейчас не понимал и не понимаю, что, по мнению Рафиано, это доказывало...
Что повышения получили офицеры в отсутствие ПМ?

Именно. Вы, помнится, утверждали, что ни одно производство в чин не обходилось без Первого маршала. Приведённая мной цитата доказывает обратное.

А офицеры Рокслея - тоже все поголовно Манриком произведены?

А офицеры Рокслея, как Халлоран, выполняли приказ старшего по званию, не зная, что подчиняются изменнику.

  А где-то есть про оправдание?
Скорее, пр то, что воздавать положено равной мерой.

Прекрасно сказано. Если б ещё было подкреплено соответствующим действием...

Это что-то означает?
Или просто личный выпад?

Ну что Вы... Это просто вывод, сделанный при прочтении данного треда. Буду рада, если окажется, что я ошиблась, но...

Очередной раз передёргиваете, дорогой эр. Вы спросили, а я ответила, почему обсуждают Люра и не обсуждают Рокслея, а не кто из них более виновен.

Значит, очередной раз передергиваю?

Увы...

[Anita]

В производстве - ух сколько расходов!
Там и прибыль невелика...
А секретами торговать - дело прибыльное. Спросите покойного Талейрана...

  *меланхолично* кого-нибудь из первой десятки Форбса, торговавшего государственными секретами, если можно... 

Мы, Гюнце - вообще, род темпераментный...

Кто бы сомневался...

Это - вольный пересказ слов про характеры...

Вольный персказ моих слов? Каких именно?

как минимум - в словах про стремление обогатиться вместе с собственной страной.
Это стремление приписано совершенно произвольно и безосновательно.

В этой фразе.  мне ещё раз перечислить все дальнийшие ИМХи, "моё мнение", "с моёй точки зрения", "я думаю", или вы их всё равно предпочтёте не замечать?

Кстати - то есть грязью я Манрика всё же не замазывала? Или...?

Человек, выссказывающий определённые мысли - а не утверждающий что-то, ибо я этого не делала - должен согласно этике общения предоставить то, что привело его к таким мыслям. Я говорила о характере Манрика и о том, что его прочие поступки привели меня к подорбным мыслям. Не пытайтесь сделать вид, что в ответ на каждое ваше утверждение говорила "потому что нет доказательств обратного". Этого не было, простите  

Мысли обосновываются не мнением, а чем-то более реальным...

  Простите, эр, а где в моём посте, ответом на который стал находящийся выше ваш, слово "мнение"?

Таков результат любых излишних ИМХ...

  Давайте уточним... таков результат с вашей стороны на любые ИМХи, которые вы сочтёте излишними или вообще? Просто фразу "излишние ИМХ" я на этом форуме слышу впервые и в принципе вообще плохо понимаю, как мнение может быть излишним, особенно когда преподносится именно как частное мнение, не претендующее на высшее знание и абсолютную истину?
.

Например, сейчас я напомню, что нигде в матчасти не сказано, что Ноймаринен не был маньяком, имевшим обыкновение съедать тела своих жертв.
А человек даже на вид замкнутый и суровый, что может кого-то навести на какие-то мысли...

А теперь, проверив, что сказано в матчасти, я присовокуплю и людоедство

*пожимая плечами* на здоровье Если вы так видете НОймаринена - пожалуйста. С моей точки зрения, у него элементарно не было возможности заниматься подобными вещами незаметно для окружающих - плотность населения плюс регентсво - слишком много глаз на него обращены...   но доказательств в матчасти по-прежнему нет. Так что пожалуйста, но я этого мнения не разделяю. С моей точки зрения, у МАнрика было больше возможностей для гешефтов, чем у Ноймаринена - для людоедства, это если уж вспомнить, что речь вообще-то шла о Манрике.

 

Характер - вещь не слишком определенная. Вы знаете (вернее, думаете, что знаете) одно, кто-то демает, что знает другое...

Именно поэтому я никому не навязывала своё мнение, считая, что мне для подобных предположений проявлений характера Манрика достаточно. А вы, эр, всё пытаетесь мне сказать, что недостаточно...

Так что Ваше или мое мнение о чьем-то характере не может быть основой суждения, на котором будут основываться какие-то теории...

Моего мнения не достаточно для моего предположения?   С каких это пор? Напоминаю, что слово теория я с лёгкостью вычеркнула...

Так, Гюнце, это пора заканчивать. Резюме. Я не выливаю на Манрика грязь и не в чём его не обвиняю. У меня есть основания думать, что он устроил всё так, что и стране хорошо, и ему неплохо.

А у меня - нет. А entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem..

*опять пожимая плечами* Не думаете, я же вас не пытаюсь заставить. Это вы почему-то утверждаете, что те основания, которые есть у меня для подобных предположений, таковыми для меня не являются.

Про множенье сущностей - это про утверждение, что Манрик при назначении Люра доверился более опытному Алве? Есть доказательства в матчасти?

Гюнце, мы уже ловим друг друга на словах, скучно. Давайте уже это прекратим, я же сказала, что это моё мнение и я его никому не навязываю. Сколько можно мне объяснять, что моё представление о характере Манрика не могло привести меня к мыслям, что он вполне мог и рыбку съесть и остальное сделать? я же не жду, что вы разделите эту точку зрения...

[фок Гюнце]

мы знаем, что Сона никому не принадлежит и так и стоит в конюшне,

И когда, простите, она перестала принадлежать Ричарду?
Вроде бы, была его собственностью...

С момента убийства Катарины Окделл - государственный изменник, что означает конфискацию его имущества. Правда, он ещё не был под судом, но у Вас есть предположения, каким может быть приговор?

Он уже вынесен?
Или у нас разные матчасти?
Или я опять что-то передергиваю? В Вашем представлении?

Так что не знаю, из какой матчасти Вы взяли эти опровержения...

Вынуждена спросить: а из какой матчасти взяты Ваши утверждения?

И той, в частности, в которой никто Окделла еще не судил и приговор не выносил. И из чтой, в которой Фердинанд жил и умирать не хотел.
И пользование которой, видимо, означает передергивание. В Вашем представлении.

Убийств ничто не оправдывает.
В связи с чем жду диатриб  и инвектив  в адрес Лионеля Савиньяка, покушавшегося на красиво оформленное убийство Манрика-младшего.

Осмелюсь напомнить, что законы того времени различали убийство на дуэли и убийство из-за угла. Первое наказывалось разве что церковным покаянием, второе влекло за собой уголовную ответственность. 

Как я понимаю, в Вашем представлении, вызов на дуэль и убийство на ней заведомо более слабого противника тоже не является убийством?
Боюсь, что не согласиться с Вами - тоже чревато обвинениями в передергивании. В Вашем представлении.

Рафиано: "- ...Достаточно перечислить всех, перешедших на сторону Ракана, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра... Мы с уважаемым геренцием просмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации. 
- Совпадения исключаются," - подтверждает Гогенлоэ. (ЛП, с. 606).

Ни тогда, ни сейчас не понимал и не понимаю, что, по мнению Рафиано, это доказывало...
Что повышения получили офицеры в отсутствие ПМ?

Именно. Вы, помнится, утверждали, что ни одно производство в чин не обходилось без Первого маршала. Приведённая мной цитата доказывает обратное.

Я прямо спрашивал - кто даровал этим офицерам предыдущие чины. Ответа от Вас не дождался.
Неужели и задавать Вам неудобные для Вас вопросы - это тоже передергивание? В Вашем представлении?

А офицеры Рокслея - тоже все поголовно Манриком произведены?

А офицеры Рокслея, как Халлоран, выполняли приказ старшего по званию, не зная, что подчиняются изменнику.

Они не заметили, что налицо измена?
Да... Из уст человека, раскидывающегося обвинениями в передергивании, слышать это просто смешно...

  А где-то есть про оправдание?
Скорее, пр то, что воздавать положено равной мерой.

Прекрасно сказано. Если б ещё было подкреплено соответствующим действием...

Это что-то означает?
Или просто личный выпад?

Ну что Вы... Это просто вывод, сделанный при прочтении данного треда. Буду рада, если окажется, что я ошиблась, но...

Теперь Ваши выводы уже стали мне безразличными.

Очередной раз передёргиваете, дорогой эр. Вы спросили, а я ответила, почему обсуждают Люра и не обсуждают Рокслея, а не кто из них более виновен.

Значит, очередной раз передергиваю?

Увы...

В Вашем представлении... После того, как Вы отделались от вопроса бессмысленной фразой, долженствовавшей обозначить ответ...

[Dama]

Теперь Ваши выводы уже стали мне безразличными.

Прекрасно. Давайте на этом и закончим.

[фок Гюнце]

... причём в ваших словах об этом напора куда как больше, чем в моих предположениях о доходах Манрика,

  Мы, Гюнце - вообще, род темпераментный...

А кто там ратовал за "рациональность и т.д." - ? .

Кто? И где?
Кстати, как соотносится рациональность с темпераментом?

И по чьим трупам он рвался? ...
Или по трупам сильных и мудрых, позволивших выжившему из ума старику крутить руль без контроля? Так сильные и мудрые живы... побасенками тешатся и оч-чень довольны тем, что они не таковы, как сей мытарь...

Вы забываетесь, Октавиан Гюнце! Те, кого Вы обвиняете, на себя лишнего не берут. ...

А подчас - и своего не берут. Сваливают свои грешки на чужие плечи фразой про "поджигателей" - и в кутузку их, чтобы неудобных мыслей не возникало...

Но полезший к власти Манрик меня раздражает несказанно... Потому что - козёл! А возомнил себя мориском чистых кровей... Или козлом, способным потягаться статью и скоростью пробега с морисками...

Именно!
А, кстати, мориски у нас где? Кто на Юге, кто на Севере... Одни козлы остались... трудами мудрого пастыря козлов и морисков...

И Алва не собирался убивать ни одного из его семьи... 

Кстати, не помните, кто собирался убить "одного из членов"?
А Манрик еще власть не захватил...

Манрик не прав потому, что, вместо того, чтобы срочно вызывать в столицу умных людей после смерти Дорака, кинулся расчищать себе площадки...

Неправ...
Мне все время интересно - и что бы  было, если бы Манрик был умнее. Кого бы вызвал, кто и когда бы приехал, как власть распределили, и как в течение этого времени не допустили бы потери управления...

И только когда дошло до дела - я поняла: а Дорак-то был прав!...

  Гений, истинный гений!
И плоды гениальности - налицо!
Гребите лопатой!

Он - ГЛУП! Вот его преступление.

Согласен.
А вот страна в кризисе, расколе и докатилась до гражданской войны - потому что другие - УМНЫЕ!

Возможно, я пристрастна.

  Наверняка.

 Но как же я ненавижу вот этих: БИЗ-НЕС-МЕ-НОВ, вообразивших себя правителями и владыками... И вижу, к чему ведёт их правление... 

  Вы путаете две страны.
А в Талиге беда началась от УМНЫХ...
 

Но и Вы - не правы!   

   Я привык...

Надоело! Всё время слышу эти разговоры и шепотки про то. что "кому много даётся, с того много и спросится..." Какая гниль! Вы сначала - дайте! А потом - спрашивайте! Правильно сказал Левий: "надо разрушить неверную систему, где слабым можно всё, а сильным - ничего!"
Я имею в виду - и право на ошибку! 

  Пусть берут. Только потом нечего их ошибки на других перекладывать...

Почему это Вы оправдываете Манрика за его ошибки в подборе кадров для Резервной армии, а Алву готовы стереть в порошок? Алва должен был "прожечь" взглядом Люра того же и понять, что перед ним - подонок, с одного взгляда (или не видя его), а Манрик, который заказывал убийство тому же Люра - в глаза заказывал! - имеет право ошибиться в этом офицере?

  Никого  не обвиняю.
В измене Люра виноват Люра - и нечего ее вешать на Манрика.
А если кто будет вешать на Манрика - я еще раз напомню, что рыльце в пушку по этой логике у многих.

Он сразу и тряпка, и взяточник... 

И будет - по той же логике, по которой ложно обвиняют других...

Причём это заведомо ложное обвинение муссируется... крепнет... Эх, Вы!
Да и вообще! Алва ответственен за всё подряд: за измену нанятых Манриком людей, за планы (вслух не озвученные) Дорака, за фатальную ошибку Лионеля, за стервозность Катарины, за назначение Колиньяра в Эпинэ... За всё! При том, что он просто военный... В чём же Вы его обвиняете? За несовершённый переворот? Он уже и сам себя обвиняет.. Что Вы ещё хотите от человека? Живьём кожу снять? 

  /*С надеждой/* А можно?
Именно. За несовершенный переворот. За все остальное -вряд ли,  но за то, что не хотел пачкаться и ждал, когда ждать было нельзя - точно.
Он себя обвиняет... Мы не знаем, в чем себя обвиняют другие - но вины это не снимает ни с кого... Увы...

а Вы, Гюнце, зануда!

и не сомневался... Карфаген нужно разрушить...

[Sveta]

Дорогая Dama! Спасибо, что вступили в дискуссию! Я ни за что бы так быстро не нашла цитату... И я и не смела надеяться на то, что Вы выступите... Это была скорее мечта... Поэтому - большое спасибо.
Собственно, упоминая обвинения Рафиано, я имела в виду оба разговора, обе притчи... Но я просто не могу шерстить 5 томов, чтобы найти цитаты... Память - увы - не та...
Поэтому мне показалась исчерпывающей Ваша цитата:

Рафиано: "- ...Достаточно перечислить всех, перешедших на сторону Ракана, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра... Мы с уважаемым геренцием просмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации. 
- Совпадения исключаются," - подтверждает Гогенлоэ. (ЛП, с. 606).

Однако Гюнце не остановить, как и Зигфрида... Он Вам возразил, что:

Ни тогда, ни сейчас не понимал и не понимаю, что, по мнению Рафиано, это доказывало...
Что повышения получили офицеры в отсутствие ПМ?

И когда Вы ему резонно возразили:

Именно. Вы, помнится, утверждали, что ни одно производство в чин не обходилось без Первого маршала. Приведённая мной цитата доказывает обратное.

Он вновь нашёл способ не признать свою неправоту:

Я прямо спрашивал - кто даровал этим офицерам предыдущие чины. Ответа от Вас не дождался.

Из чего мне приходится сделать вывод, что это спор ради спора. Мне было важно доказать лишь то, что Рокэ Алва не предпринимал тех действий, которые приписал ему наш Октавий-Зигфрид, и что измена частей, нанятых Манриком, ПМ не бесчестит.
Собственно, мне даже сам Манрик не важен...

И только одно. Напоследок: чья бы Сона ни была... Пусть даже она - собственность Окделла... Это не причина калечить лошадь. Робер Эпинэ предложил Карвалю выезжать на этой кобыле, чтобы проминать её. Поскольку лошадь "выходит из формы", если стоит без движения... И больше - ничего. Как он сам проминал Моро.
Почему столько разговоров об этом?

А Вам, Гюнце... (как там, блин? Октавий-Зигфрид-Эльбский...) я вот что скажу:
"Партия власти", ИМХО, действительно виновна в событиях, настигших Талиг во время Излома. Но в чём - виновна? В том, что не телепаты? Не предугадали нескромных планов Дорака? Рафиано признал, что "не скрестил шпаги" с МиК... Однако давайте мыслить здраво: как и чего бы он мог добиться? Правду в глаза он сказал... Разве что дал дубиной по голове Фердинанду и собственноручно затащил в мешок и вывез из Олларии? Гогенглоэ мне вообще не нравится... Я ему не доверяю... Из-за Валентина... Но что мы можем поставить ему в вину? Рудольф вообще - нехороший человек, редиска, загубил всю компанию... Я имею в виду армию фок Варзова... Да, Ли... Ли, который не сцепился с регентом, чтобы волосья полетели "по закоулочкам", который уехал из столицы согласно приказу короля, которому давал присягу.... Который написал Алве, да письмо, по-видимому, таки не дошло... Ещё есть обезноженный Валмон, который, слава четверым, хоть в своей провинции порядок навёл... Другой бы сидел дома и караулил астры... Пережидая приступы боли... Которые регулярно его "схватывают", как помнится.... Кто там ещё? Ах да, Алва...
Который сейчас, кстати сказать, спасает Кэртиану... Ценой своей жизни... Поэтому именно сейчас особенно этично говорить о его гипотетических винах: в чём он виноват больше, в чём - меньше...

[Anita]

Эр фок Гюнце, можно два вопроса по матчасти, раз уж ваш спор с эреа Дамой окончен, а ловить дальше друг друга на слове как-то...   ну, смешно?

Первый. Скажите, почему вы полагаете невозможным относиться к Дику как к преступнику до его осуждения, но считаете возможным осуждать Савиньяка за несостоявшееся убийство?

Второй. А вы знаете, кто именно даровал изменившим офицерам предыдущие чины? Разве в матчасти на это есть какие-либо указания?

[фок Гюнце]

Именно. Вы, помнится, утверждали, что ни одно производство в чин не обходилось без Первого маршала. Приведённая мной цитата доказывает обратное.

Он вновь нашёл способ не признать свою неправоту:

Я прямо спрашивал - кто даровал этим офицерам предыдущие чины. Ответа от Вас не дождался.

Потому что ему действительно интересно -

производили в предыдущие чины их кто? Раттоны? Раканы? Гайифцы?
А офицеры Рокслея - тоже все поголовно Манриком произведены?

Ответа нет. Вернее, на вопрос об офицерах Рокслея я получил очень странный ответ - они-де своему старшему подчинялись. Что касается офицеров Люра - ответ отчего-то не получил...
Вопрос, кто виноват в том, что будущих преступников произвел в последний чин, находит живой и бодрый ответ.
А вопрос о том, кто их производил в чины ранее, отчего-то желания живо и бодро отвечать не вызывает...
А ведь дело простое.
Обвинять Манрика в измене офицеров Люра нелепо. Совсем.
А если кому-то хочется воспользоваться этой изменой, чтобы еще кусочком грязи покидаться, он должен помнить, что эти офицеры в армии находились и служили при Первом маршале, и их измена по той же логике должна быть поставлена и ему в строку.
Вот только это соображение не всем нравится.

 

Мне было важно доказать лишь то, что Рокэ Алва не предпринимал тех действий, которые приписал ему наш Октавий-Зигфрид,

То есть, Вы уже готовы ответить на заданный мной и вежливо проигнорированный ранее вопрос.
Ну что же. Отвечайте. Жду.

 

И только одно. Напоследок: чья бы Сона ни была... Пусть даже она - собственность Окделла... Это не причина калечить лошадь.

Разумеется.
Мы просто матчасть обсуждали...  И то, что, кому и как она доказывает...
И пришли к некоторым выводам...

 

А Вам, Гюнце... (как там, блин? Октавий-Зигфрид-Эльбский...) я вот что скажу:
"Партия власти", ИМХО, действительно виновна в событиях, настигших Талиг во время Излома. Но в чём - виновна? В том, что не телепаты? Не предугадали нескромных планов Дорака?

А вот этого - не надо...
Алве не нужны была телепатия при обсуждении бредовой налоговой политики Дорака.
Валмону не нужны была телепатия для анализа деловых и личных качеств его креатур.
И даже далеким от верхушки власти людям не нужны была телепатия, чтобы заметить нездоровые признаки в государстве.
Одна лишь "партия власти" ничего не знала.  Видать, Рокэ и Валмон себя в ней не числили...
и вот в этом - главная вина "партии власти". Усадить у кормила человека, обрадоваться тому, что на него можно свалить черновую работу - и не озаботится, глядя, как он изгаляется над государством.
А потом рассуждать о том, кто поджег дом, да пробавляться баснями...
 

 Рафиано признал, что "не скрестил шпаги" с МиК...   

Да при чем здесь это!
К этому времени уже было изгажено все, что можно...
Лучше бы он другое признал...

 

Ах да, Алва...
Который сейчас, кстати сказать, спасает Кэртиану... Ценой своей жизни... Поэтому именно сейчас особенно этично говорить о его гипотетических винах: в чём он виноват больше, в чём - меньше...

Ну, нам же не претило считать действительные и мнимые вины человека, брошенного в тюрьму по весьма сомнительному обвинению...
 

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, можно два вопроса по матчасти, раз уж ваш спор с эреа Дамой окончен, а ловить дальше друг друга на слове как-то...   ну, смешно?

Первый. Скажите, почему вы полагаете невозможным относиться к Дику как к преступнику до его осуждения, но считаете возможным осуждать Савиньяка за несостоявшееся убийство?

Погодите...
Относиться к Дику как к преступнику я не считаю невозможным.
Но Робер не знает, что он преступник, и уж тем более, до вынесения приговора имущество Окделла не отчуждалось.
Матчасть четко свидетельствует - отчуждения собственности не было.

Теперь то, что касается Савиньяка - а Вы мне можете показать мои слова про осуждение?

Меня заинтересовал в этом деле один психологический аспект: когда речь идет о гнусном поведении Манрика по отношению к Окделлу - тут сразу же набегают прокуроры.
Но отчего-то откровенное покушение Савиньяка на жизнь молодого Манрика даже не замечается, или, на худой конец, таких переживаний у этих же осуждающих не возбуждает. Подумаешь, покушение... То ли дело деяния Манрика - это же покушение!
С чего бы  это? И не пахнет ли сие очередной порцией двойных стандартов?

Второй. А вы знаете, кто именно даровал изменившим офицерам предыдущие чины? Разве в матчасти на это есть какие-либо указания? 

А это уже забавно...
Алва уехал - и все офицеры резервной армии получили новые чины.
Это понять еще хоть как-то можно.
Но если они и все предыдущие чины получали вне армейской субординации, и с ними оставались - то возникает вопрос, что творится в этой армии...
поэтому я и поинтересовался...
А то вдруг и предыдущие чины тоже Манрик выхлопотал.
Можно будет сделать интересный вывод...
 

[Sveta]

Карфаген нужно разрушить...

И, поверьте, он будет разрушен: Вы уже улыбаетесь, это - прогресс...

Или по трупам сильных и мудрых, позволивших выжившему из ума старику крутить руль без контроля?

Вы несправедливы, Гюнце. То, что Дорак выжил из ума, не понял никто... К сожалению... Кроме таких умных нас с Вами...

А подчас - и своего не берут. 

Не брали бы - Талиг бы развалился... А он не только не развалился - выстоял... И поднимается! Как Вы думаете, чья это заслуга? Вот на этот вопрос я требую ответа. На остальные - кошки с ними... А на этот - ответьте!

А, кстати, мориски у нас где? Кто на Юге, кто на Севере... Одни козлы остались... трудами мудрого пастыря козлов и морисков...

И заметьте - не на курортах...

Кстати, не помните, кто собирался убить "одного из членов"?
А Манрик еще власть не захватил...

Но - собирался... Нацеливался. И в своём обвинении Вы на сей раз правы: вот убил бы Алва пару Манриков, как собирался... И всё было бы х'окей.

За несовершенный переворот. За все остальное -вряд ли,  но за то, что не хотел пачкаться и ждал, когда ждать было нельзя - точно.

Что поделаешь! Законопослушный подданный... На самом деле я очень хорошо понимаю нежелание Рокэ напяливать корону... Однако я уже писала: и власть надо было брать, и Гаифу давить... Да кто же знал, что у Сильвестра крышу снесёт?

Мне все время интересно - и что бы  было, если бы Манрик был умнее. Кого бы вызвал, кто и когда бы приехал, как власть распределили, и как в течение этого времени не допустили бы потери управления...

Не притворяйтесь, что не понимаете... Приехал бы Рокэ на три дня раньше, никакой та-Ракан в столицу бы не вошёл... Мы же сами, только в другой теме (ах, Вас-то не было!) обсудили, что вообще-то вполне возможно было столицу отстоять... И Рокслей бы не изменил, если бы ПМ свалился резко... И Ансел мог повоевать... Просто переоценил силы мятежников... А свои - недооценил и поосторожничал... А когда это у нас ПМ считался с потерями и осторожничал?

Возможно, я пристрастна.

  Наверняка.

Да не наверняка, а - обязательно. Но пристрастность ещё не означает неправоту...

В измене Люра виноват Люра - и нечего ее вешать на Манрика.

И только здесь категорически не соглашусь. Если я покупаю в заведомо плохоньком магазине заведомо плохую вещь, виновата буду я, если эта вещь придёт в неисправность очень быстро. Так и Манрик. Выкопал какого-то хлыща... И давай его "проталкивать"... Вот и потерял сына... Кого винить?

Меня заинтересовал в этом деле один психологический аспект: отчего-то откровенное покушение Савиньяка на жизнь молодого Манрика даже не замечается, или, на худой конец, таких переживаний у этих же осуждающих не возбуждает. Подумаешь, покушение... То ли дело деяния Манрика - это же покушение!

Видите ли... оскорбление Селины само по себе достаточный повод для убийства Леонарда... вполне себе самодостаточное. Нечего себя вести, как свинья! И есть ещё дополнительная симпатия со стороны женского пола, не забывайте: Селина практически беззащитна... За неё, казалось бы, некому заступиться... И вдруг вступает Савиньяк! Опа! Это - приятно... женскому сердцу... Поэтому мы смотрим сквозь пальцы на то, что Ли, собственно, пользуется дуэлью как предлогом уничтожить Леонарда... Это потом, когда мы его видим "в разрезе", он нам становится... несколько симпатичен... А когда орёт на Катарину, багровеет и опять ведёт себя, как свинья... Правильно ему Айрис врезала! Не спорьте с женщинами!

[Anita]

Но Робер не знает, что он преступник, и уж тем более, до вынесения приговора имущество Окделла не отчуждалось.
Матчасть четко свидетельствует - отчуждения собственности не было.

Но Дик оставил Сону во дворе дома Штанцлера, Робер не увёл её с конюшни, он просто не может вернуть её владельцу по причине отсутствия этого владельца. 

Теперь то, что касается Савиньяка - а Вы мне можете показать мои слова про осуждение?

Примерная цепочка мои рассуждений была такова: инвектива подразумевает обличение - обличают обычно в чём-то плохом - то есть, мы должны сказать о Лионеле что-то плохое - то есть, вероятнее всего, в чём-то его обвинить. Если вы имели в виду нечто иное, то в каком звене я ошиблась?

Меня заинтересовал в этом деле один психологический аспект: когда речь идет о гнусном поведении Манрика по отношению к Окделлу - тут сразу же набегают прокуроры.
Но отчего-то откровенное покушение Савиньяка на жизнь молодого Манрика даже не замечается, или, на худой конец, таких переживаний у этих же осуждающих не возбуждает. Подумаешь, покушение...

Возможно, причиной этих двойных стандартов является то, что Манрик стремиться уничтожить Окделла исходя из меркантильных интересов, а Савиньяк Манрика - исходя из государственных, понимая, сколько бед может принести Манрик на своём посту? Мне кажется, что значение имеют не только деяния, но и намерения. А если говорить о намерениях - Манрик сделал не одну попытку, Ли от своей отказался после одного разговора. Это не повод его боготворить, но разница в действиях этих людей - кмк - есть.

Но если они и все предыдущие чины получали вне армейской субординации, и с ними оставались - то возникает вопрос, что творится в этой армии...
поэтому я и поинтересовался...
А то вдруг и предыдущие чины тоже Манрик выхлопотал.

Ну мы же не знаем особенности их субординации и что они вообще понимают под этим словом? И понимают ли? Я не встречала это слово ни разу на страницах ОЭ. Откуда нам знать, какие у них законы? И обязательно ли при производстве в чин согласие ПМ? Возможно, в более мелкие чины могли производить без согласия ПМ. Возможно, это вполне без его согласия мог делать король - под влиянием того же Дорака или Штанцлера. У нас разве есть основания считать, что подпись ПМ - на каждом патенте?