Чему, как вы считаете, можно научиться у героев ОЭ? - II

[Арина]

Создатель, Четверо, эры и эрэа!
Неужели только мне кажется, что история Манрика всего лишь удачно иллюстрирует принцип Питера: "В иерархической структуре каждый стремиться достичь своего уровня некомпетентности", что, кстати, прекрасно озвучил Алва.
И научиться здесь мы можем именно тому, что иногда полезно просто вовремя остановиться?

СПОЙЛЕРЫ

А гипотетические соседки с минетом здесь просто не при чём.

Эр фок Гюнце, Вы прекрасны, как всегда.
Даже тогда, когда Ваше терпение на исходе...

[Anita]

И научиться здесь мы можем именно тому, что иногда полезно просто вовремя остановиться?

 

[фок Гюнце]

Арина, спасибо!

 

А Вы, Гюнце, молчите: действия Первого маршала Талига в данной теме не обсуждаются!!!!

/*Внимательно смотрит название темы*/ Ну, да, действительно...

Прекратите нападать на ПМ-ма! 

Я еще даже не начинал...

Вы лучше за своими аргументами смотрите! А то пока одни сплошные выверты! То Алва - взяточник, то Манрик - святой! 

И оба предположения не опровергаются матчастью...
Но при чем тут я?
Найдите автора принципа, гласящего, что все, не опровергнутое матчастью, равно допускается к обсуждению - и ему свои претензии высказывайте!
Мы помним и мнение о том, что Арлетта обокрала Алису, и мнение о том, что Робер украл коня у Дика, и мнение о том, что Фердинанд трусливо не хотел умирать - теперь вот видим мнение о том, что Манрик гешефтами занимался. - и ни одно из этих мнений матчастью не опровергается.
Дай, думаю, я тоже выдвину пару-тройку неопровержимых мнений, раз нынче они все - в одной цене...

Я Вам поверю, что Манрик - святой, и не пользуется своим служебным положением, когда вы аргументированно докажете, что Люра - не его человек, а заодно опровергните конкретное обвинение Рафиано, высказанное арестованному на тот момент Манрику об измене ВСЕХ частей, набранных им... 

Это - совершенно не связанные вещи. Это раз.
А второе - если Рафиано дожил до седых волос и не знает, что в Талиге армией командует не Манрик, а Первый маршал, то его мнения на сей предмет не стоят ни моего опровержения, ни моего внимания.
Уровень его компетентности (или, вернее, искренности) уже доказала побасенка о гениальном Дораке, который водил стадо туда, и глупых собаках, которые водили его не туда.
И после этой побасенки уделять внимание высказываниям Рафиано я не намерен. Ибо он в том разговоре, который Вам вспоминается, просто-напросто лгал...

Мы же не знаем, сколько Валмону и Алве платят иностранцы. В матчасти этого не указано...

Вот именно, а не поставленные на поток консультации как правило приносят меньше налаженного производства.   

В матчасти есть данные о доходах Валмона от торговли секретами Талига?

    так, фок Гюнце, если теория, сильная лишь отсутствием опровержения, ничего не значит, то теорию о огромном бюджете и именно десяти процентах с офицерского жалования выдвинули вы. 

  Да, и значит она ровно столько, сколько Ваша теория о гешефтах Манрика. То есть, абсолютный нуль.
И Манрик занимался гешефтами ровно настолько, насколько Алва брал взятки.
И давайте на этом бессмысленные разговоры о "гешефтах Манрика" закончим.

То есть, выражаясь Вашими словами, махровая ИМХА на махровую ИМХУ.
И в вашем пространстве представлений Манрик заботится о государстве, чтобы наживаться, точно с тем же успехом как и Алва разворовывает казну на пару с Дораком, Ноймаринен грабит провинцию, а Валмон, к примеру, приторговывает государственными секретами Талига. А Арлетта ворует побрякушки у Алисы Дриксенской.

Нееет.  Это в вашем пространсте представлений. Вы же об этом говорите. А я не могу доказать вам обратное, вот и всё, потому что характер персонажей вы в расчёт не берёте, а цитат в матчасти нет. У меня в мыслях всё совсем по-другому, и я уже выше говорила как. 

Говорили.
Тех, героев, которые Вам не нравятся, можно бездоказательно мазать любой грязью, ссылаясь на то, что в матчасти опровержений нет.
А героев, которые Вам нравятся мазать грязью нельзя, потому что Вам отчего-то кажется, что они - хорошие.
А я еще раз на это повторю, что разговор в таком ключе является абсолютно бессмысленным.
Хотите фантазировать о "гешефтах" неприятных Вам героев - фантазируйте всласть. Но не высказывайте суждений, потому что по правилам этики общения тот, кто берется что-то утверждать, обязан это "что-то" подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержения.
 

А я Вам показываю, что таким приемом можно обмазать густым пометом с ног до головы любого персонажа.

И кого же я мазала дерьмом?

  Манрика. Бездоказательно и беспочвенно утверждая, что он заботился о государственной казне, потому что попутно укреплял свою благосостояние.

И от того, что Вам не кажется, что Алва взяточник, он не перестанет быть взяточником точно тем же образом, как Манрик - не слишком чистоплотным дельцом.

*ошалело* приехали...   Это я обвиняю Манрика в нечистоплотности - я, которая раз за разом говорю что я не сомневаюсь в умении и таланте Манрика найти совершенно законный способ обогащения вместе со страной, и всё на самом деле сводиться к тому, что его закбота о благосостоянии Талига легко может быть продиктована не столько - или не только (этот вариант я тоже не отвергала) патриотическими чуйствами, но и собственной выгодой? Где нечистоплотность?

  Тут. О стране он заботится, видите ли, потому, что это ему диктует собственная выгода.

Потому что мазать дерьмом не нравящегося героя основываясь на нечистоплотном полемическом приеме: "А вот опровергните меня" -  лучший способ лишить разговор смысла

Ещё раз. Никого не мазала дерьмом и никому - в тличии от вас, фок Гюнце - не предлагала меня опровергнуть. Это вы мне предлагали - неоднократно. Я лишь обратила ваше внимание на то, что когда есть два утверждения, имеющие равную доказательную базу, любое из них вполне возможно.

  То есть, возможно, Алва - вор и взяточник...
Я и говорю, разговор утратил смысл...

А, извините, грабить жителей провинции - это нормально?
Или в книге на какой-то странице приведен список всех жителей, не ограбленных Ноймариненом?

Фок Гюнце, вы бы придержали коней, что ли...  А то в  предыдущем посте вы говорили о том, что НОймаринен наживается на своей провинции, а в этом он у вас уже грабит жителей...   

  Вы полагаете, что ограбление жителей не дает наживы?

  Логично - он не Алва и не Ноймаринен, и его защищать от нелепых обвинений Вы не собираетесь.

Вот именно - про Придда я знаю намного меньше, чем про Алву и Ноймаринена, и частно говорю - а кто знает? 

  Нелогично. Про взятки Придда Вы знаете ровно столько, сколько знаете про взятки Алвы и гешефты Манрика.
Информация у Вас по всем предметам одинакова. Нуль.

  Разница ишь в том, что я привожу заведомо нелепое обвинение и демонстрирую вам, то Ваше стоит не больше...

Гюююнце, обвинения - у вас, у меня - теория, потому что я сказала выше, что это предположение, версия, а не факт. И потом - если ваше обвинение заведомо более нелепо, чем моё, значит, мои мысли в любом случае более правдоподобны, чем ваши. 
 

Запомните...
Высоким словом "теория" называется доказанное предположение.
Словом "гипотеза" - обоснованное предположение.
А Ваше предположение, основанное лишь на отсутствии доказательств противного, называется совсем иначе - "фантазия".

[Sveta]

А второе - если Рафиано дожил до седых волос и не знает, что в Талиге армией командует не Манрик, а Первый маршал, то его мнения на сей предмет не стоят ни моего опровержения, ни моего внимания.
......уделять внимание высказываниям Рафиано я не намерен. Ибо он в том разговоре, который Вам вспоминается, просто-напросто лгал...

Вот это новость! А почему - лгал? Чем докажете?

[фок Гюнце]

А второе - если Рафиано дожил до седых волос и не знает, что в Талиге армией командует не Манрик, а Первый маршал, то его мнения на сей предмет не стоят ни моего опровержения, ни моего внимания.
......уделять внимание высказываниям Рафиано я не намерен. Ибо он в том разговоре, который Вам вспоминается, просто-напросто лгал...

Вот это новость! А почему - лгал? Чем докажете?

Уже доказывал.
Впрочем, может, все проще: дурачок он у нас - вот и считает, что гениальный Дорак водил стадо туда, а вот Манрики с Колиньярами - не туда.
И собеседник его - тоже, может быть, очень искренне полагает, что дом поджег не тот, кто Сабве назначал и провинции налогами обдирал.

Только вот в девственно наивных и ясноглазых Ноймаринена с Рафиано верится с трудом, поэтому в том разговоре они оба лгут. Назначая виновных и отводя любые обвинения от себя и от тех, кто им полезен.

[Sveta]

Запомните...
Высоким словом "теория" называется доказанное предположение.
Словом "гипотеза" - обоснованное предположение.
А Ваше предположение, основанное лишь на отсутствии доказательств противного, называется совсем иначе - "фантазия".

Неправда.

Теория - совокупность высказываний, замкнутых относительно логического следования. В широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и связях определённой области действительности — объекта данной теории.

И где тут "доказанность предположения"? Как раз тем теория и отличается от аксиомы и теоремы, что может быть правильной и неправильной - в зависимости от способности автора теории её доказать...

ГИПОТЕЗА
    (от греч. hipothesis — основание, предположение) — положение, выдвигаемое в качестве предварительного, условного объяснения некоторого явления или группы явлений; предположение о существовании некоторого явления. Гипотеза может касаться существования объекта, причин его возникновения, его свойств и связей, его прошлого и будущего, и т.д. Выдвигаемая на основе определенного знания об изучаемом круге явлений Гипотеза играет роль руководящего принципа, направляющего и корректирующего дальнейшие наблюдения и эксперименты.
    Как предположительное, вероятное знание, еще не доказанное логически и не настолько подтвержденное опытом, чтобы считаться достоверным, Гипотеза не истинна и не ложна. Она просто вариант представления о чём-либо...

Зачем путаете? Человек же Вам верит... Если хотите , чтобы Вам поверили и следовали за вами в главном (а ведь не просто разумное, очень важное есть в Ваших размышлениях... Сознаюсь, я в первый раз задумалась об ответственности Дорака (не в том смысле, что он виноват, это и так понятно, а - ОТВЕЧАЕТ - за бардак, случившийся после его смерти) именно благодаря Вам...) - так вот, если хотите, чтобы Вам верили в Главном, не финтите по мелочам...

Только вот в девственно наивных и ясноглазых Ноймаринена с Рафиано верится с трудом, поэтому в том разговоре они оба лгут. Назначая виновных и отводя любые обвинения от себя и от тех, кто им полезен.

От кого? в смысле, отводят обвинения?
И кто Вам говорил, что регент, Рафиано и Гогеглоэ - "девственно невинны"?
Но почему Вам так необходимо оправдать Манрика? Дорака Вы заклеймили справедливо. Я даже не возражаю...
Но кого ещё Вы хотите запрячь в эту упряжку? И какие меры наказания Вам видятся?

[Sveta]

Впрочем, может, все проще: дурачок он у нас - вот и считает, что гениальный Дорак водил стадо туда, а вот Манрики с Колиньярами - не туда.
И собеседник его - тоже, может быть, очень искренне полагает, что дом поджег не тот, кто Сабве назначал и провинции налогами обдирал.

Мне кажется, я поняла... Неужели Вам так важно ещё раз ткнуть мёртвого Сильвестра?
Ведь уже и Алва понял, что был не прав, устраняясь от решения проблемы власти...
-...на императора ты похож... Года уж как три...
Причём власти - полбеды... Главное, Гаифу надо было ещё тогда, три года назад, давить... Прямо из Варасты и "прыгать"... Чтобы мориски не "прыгнули"... И Гектор Рафиано признался, что зря "не обнажил шпагу"... И фок Варзов признал, что стар. И Нормарийен, хоть ещё и не признался, но знает, что "его место в музее, в отделе  исторических реликвий"...
но неужели Вы готовы угробить пол-Талига, оправдать рыжую мрас-сь, прорвавшуюся по трупам к власти, лишь бы ткнуть МЁРТВОГО кардинала?

[фок Гюнце]

Запомните...
Высоким словом "теория" называется доказанное предположение.
Словом "гипотеза" - обоснованное предположение.
А Ваше предположение, основанное лишь на отсутствии доказательств противного, называется совсем иначе - "фантазия".

Неправда.

Теория - совокупность высказываний, замкнутых относительно логического следования. В широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и связях определённой области действительности — объекта данной теории.

И где тут "доказанность предположения"?

/*Воххищено*/ прелесть какая...
Начинаем со слов "совокупность знаний", а потом удивляемся - где тут доказанность...
Я просто наслаждаюсь...
Видимо есть и недоказанные знани... Нюхом прочуянные... Как гешефты Манрика...

[color=Navy]ГИПОТЕЗА
    (от греч. hipothesis — основание, предположение) — положение, выдвигаемое в качестве предварительного, условного объяснения некоторого явления или группы явлений; предположение о существовании некоторого явления. Гипотеза может касаться существования объекта, причин его возникновения, его свойств и связей, его прошлого и будущего, и т.д. Выдвигаемая на основе определенного знания об изучаемом круге явлений Гипотеза играет роль руководящего принципа, направляющего и корректирующего дальнейшие наблюдения и эксперименты.

То есть, обоснованное предположение. Выдвинутое на основе определенного знания.
Но мы все равно будем спорить...
Это проще, чем прочитать...

если хотите, чтобы Вам верили в Главном, не финтите по мелочам...

Впервые слышу, чтобы умение читать называлось таким странным словосочетанием...

Только вот в девственно наивных и ясноглазых Ноймаринена с Рафиано верится с трудом, поэтому в том разговоре они оба лгут. Назначая виновных и отводя любые обвинения от себя и от тех, кто им полезен.

От кого? в смысле, отводят обвинения? 

От себя и полезных соратников.

И кто Вам говорил, что регент, Рафиано и Гогеглоэ - "девственно невинны"?

/*Впадает в недоумение*/ Мне? Никто.
/*Внимательно читает свои слова*/:

в девственно наивных и ясноглазых Ноймаринена с Рафиано верится с трудом

Э-э-э... мне неудобно, право... а про невинность где можно уточнить?

Но почему Вам так необходимо оправдать Манрика?

Мне необходимо?
Мне это совсем не представляется необходимым. Я переживу и большие горести СПОЙЛЕРЫ

- даже если весь Талиг продолжит спиваться кэналлийской бормотухой...

Это, скорее, Вам нужно, чтобы еще большему научиться у героев ОЭ в соответствии с названием темы.
В конце концов, предвзятые мнения всегда хуже непредвзятых...

Дорака Вы заклеймили справедливо. Я даже не возражаю...
Но кого ещё Вы хотите запрячь в эту упряжку? И какие меры наказания Вам видятся?

В эту упряжку?
Вы действительно хотите это знать?
Извольте.
 С учетом того, что каждому - свое и за свое, я хочу сюда впрячь и Ноймаринена, и Рафиано, и старика Валмона, и Рокэ, и Лионеля, и покойного рамиро номер Два... И это - еще один урок от героев. Непогрешимых нет, а с сильного за слабость и с мудрого за глупость спрашивается во сто крат больше...

[фок Гюнце]

Впрочем, может, все проще: дурачок он у нас - вот и считает, что гениальный Дорак водил стадо туда, а вот Манрики с Колиньярами - не туда.
И собеседник его - тоже, может быть, очень искренне полагает, что дом поджег не тот, кто Сабве назначал и провинции налогами обдирал.

Мне кажется, я поняла... Неужели Вам так важно ещё раз ткнуть мёртвого Сильвестра?

Нет, я тыкаю вполне живых и проявляющих недопустимую слабость Ноймаринена и Рафиано.
а следующим этапом я тыкну Алву - за того же Сильвестра.

но неужели Вы готовы угробить пол-Талига, оправдать рыжую мрас-сь, прорвавшуюся по трупам к власти, лишь бы ткнуть МЁРТВОГО кардинала?

И с чего это он - мрас-сь?
И по чьим трупам он рвался?
По трупу опочившего полубезумца, утратившего задолго до смерти чувство реальности?
Или по трупам сильных и мудрых, позволивших выжившему из ума старику крутить руль без контроля? Так сильные и мудрые живы... побасенками тешатся и оч-чень довольны тем, что они не таковы, как сей мытарь...

[Dama]

А организовать убийство Ричарда Люра решил по собственному желанию?

И еще думаю - а больше никто из славных персонажей книги ничьих убийств не планировал и не тщился организовать?

Список таковых в студию, пожалуйста. Сильвестра, так и быть, можете не вспоминать, тем более что он убийства хоть и планировал, но так и не осуществил, о чём в ряде случаев стоит пожалеть. И заодно - почему Вы считаете, что чьи-то грехи оправдывают Люра вместе с его работодателем?

А еще больше и чаще я задумываюсь об одном феномене - охотно и регулярно вставляя в строку Манрику измену Люра, отчего-то искать виновников измены Рокслея обсуждающие не рвутся...
Эта тема осталась без страстных и увлеченных исследователей...

Возможно, потому, что Рокслей ни к кому не подсылал убийц?

[Gatty]

Вы это... того... 
Отрешитесь, воспарите  над и не уподобляйтесь... э-э-э защитникам и обвинителям небезызвестного Р.Окделла, коего с одной стороны защищали, путем утопления в помоях кругом перед ним виноватых  Р.Эпинэ, В.Придда, К.Ариго и Р. Алвыи т.д. А с другой стороны возводили в ранг абсолютного зла, труса, шкурника и маньяка. 

Ну и... Если кому-то где-то  как-то в жизни попадался  человек, чем-то похожий на книжного персонажа и при этом по-своему несчастный (плохой, хороший, компетентный, не очень, etc)  не экстраполируйте. В реале с дорвавшимся до абсолютной власти и при этом превысившим свою компетентность  и ошалевшем от высот узким специалистом  вы вряд ли общались. Как и с убийцей и отравителем.   

[фок Гюнце]

А организовать убийство Ричарда Люра решил по собственному желанию?

И еще думаю - а больше никто из славных персонажей книги ничьих убийств не планировал и не тщился организовать?

Список таковых в студию, пожалуйста. Сильвестра, так и быть, можете не вспоминать

Отчего?
Его же никто "седой мрас-с-сью" не кличет!

тем более что он убийства хоть и планировал, но так и не осуществил, о чём в ряде случаев стоит пожалеть. 

стоит.
А вспоминая судьбу Катарины Оллар, некоторые пожалеют и о том, что Люра не преуспел.

а кто- то может оплакать честного, искреннего, хоть и заблуждавшегося  Авнира или искреннего, честного, хоть и заблуждавшегося Феншо.

А некоторые вспомнят невинную жертву страшного манриковского произвола - герцога Вальтера-Александра, который тоже кое-что организовывал...

PS И напомните мне, чье убийство планировал Лионель Савиньяк - да Сильвестр отговорил?

И заодно - почему Вы считаете, что чьи-то грехи оправдывают Люра вместе с его работодателем?

  А где-то есть про оправдание?
Скорее, пр то, что воздавать положено равной мерой.

А еще больше и чаще я задумываюсь об одном феномене - охотно и регулярно вставляя в строку Манрику измену Люра, отчего-то искать виновников измены Рокслея обсуждающие не рвутся...
Эта тема осталась без страстных и увлеченных исследователей...

Возможно, потому, что Рокслей ни к кому не подсылал убийц?

И это явным образом оправдывает его измену по сравнению с изменой Люра?
Чудны дела Ваши, Четверо!

[фок Гюнце]

Вы это... того... 
Отрешитесь, воспарите  над и не уподобляйтесь... э-э-э защитникам и обвинителям небезызвестного Р.Окделла, коего с одной стороны защищали, путем утопления в помоях кругом перд ним виноватых  Р.Эпинэ, В.Придда, К.Ариго и Р. Алвы, недобдившего Рокэ и т.д. А с другой стороны возводили в ранг абсолютного зла, труса, шкурника и маньяка. 

Ну и... Если кому-то где-то  как-то в жизни попадался  человек, чем-то похожий на книжного персонажа и при этом по-своему несчастный (плохой, хороший, компетентный, нек очень, etc)  не экстраполируйте. В реале с дорвавшимся до абсолютной власти и при этом превысившим свою компетентность  и ошалевшем от высот узким специалистом  вы вряд ли общались. Как и с убийцей и отравителем.   

Ну, так, может, и стоит обсуждать получившего избыточную власть и вышедшего за уровень компетентности человека? А не гешефтмахера и "рыжую мрас-с-сь"?
Взвешенно, с учетом его качеств до и после?
А также с оглядкой на других, получивших и превысивших?
И соблюдая равную меру?

[Anita]

Мы же не знаем, сколько Валмону и Алве платят иностранцы. В матчасти этого не указано...

Вот именно, а не поставленные на поток консультации как правило приносят меньше налаженного производства.   

В матчасти есть данные о доходах Валмона от торговли секретами Талига?

А какая разница, есть они или нет, если в принципе торговля секретами не приносит столько, сколь налаженное производство по определению? 

  Да, и значит она ровно столько, сколько Ваша теория о гешефтах Манрика. То есть, абсолютный нуль.
И Манрик занимался гешефтами ровно настолько, насколько Алва брал взятки.
И давайте на этом бессмысленные разговоры о "гешефтах Манрика" закончим.

  А они уже давно не идут, да и не шли. Мы уже давно обсуждаем Алву-взяточника, причём в ваших словах об этом напора куда как больше, чем в моих предположениях о доходах Манрика, которые я всё время подавал через ИМХО, " я думаю", "я считаю" и так далее И постоянно - кстати - подчёркивая, что я руководствуюсь не только цитатами из матчасти, но и тем самым впечатлением, который произвёл на меня этот человек своим поведением ВООБЩЕ. Вы в ответ почему-то говорили, что у меня недостаточно доказательств из матчасти для подобных мыслей, результатом чего стал Алва-взяточник. 

Тех, героев, которые Вам не нравятся, можно бездоказательно мазать любой грязью, ссылаясь на то, что в матчасти опровержений нет.
А героев, которые Вам нравятся мазать грязью нельзя, потому что Вам отчего-то кажется, что они - хорошие.

Это утверждение или ИМХО? Если первое - то примеры, пожалуйста. Очень прошу, ибо не люблю, когда мне вместо меня рассказывают кого я люблю, кого нет. 

Но не высказывайте суждений, потому что по правилам этики общения тот, кто берется что-то утверждать, обязан это "что-то" подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержения.

Вот моё первое предложение, которое можно назвать утверждением на эту тему: ". Нет, я не спорю, что человек, стремящийся обогатиться не за счёт, а именно вместе с собственной страной заслуживает всяческих симпатий. Но всё же не стоит, вероятно, ставить ему в заслугу это желание". Вот последнее:"Это я обвиняю Манрика в нечистоплотности - я, которая раз за разом говорю что я не сомневаюсь в умении и таланте Манрика найти совершенно законный способ обогащения вместе со страной, и всё на самом деле сводиться к тому, что его закбота о благосостоянии Талига легко может быть продиктована не столько - или не только (этот вариант я тоже не отвергала) патриотическими чуйствами, но и собственной выгодой?"  Где грязь и где утверждения? На отсутствие опровержения я сослалась один раз, да и то не в качестве доказательства своей правоты, а просто подчёркивая равенство предположений. Человек, выссказывающий определённые мысли - а не утверждающий что-то, ибо я этого не делала - должен согласно этике общения предоставить то, что привело его к таким мыслям. Я говорила о характере Манрика и о том, что его прочие поступки привели меня к подорбным мыслям. Не пытайтесь сделать вид, что в ответ на каждое ваше утверждение говорила "потому что нет доказательств обратного". Этого не было, простите

Тут. О стране он заботится, видите ли, потому, что это ему диктует собственная выгода.

Это - нечистоплотность? это ей станет, когда начнут страдать интересы страны.

Вы полагаете, что ограбление жителей не дает наживы?

Я полагаю, что вы утяжеляете обвинение от поста к посту, что даёт основание думать, что предыдущее уже не работает. Грабёж всегда предполагает наживу, нажива не всегда предполагает грабёж. Первичное утверждение относилось именно к наживе причём если законодательство Талига не противоречит получению доходов с руководимой тобой провинции, ничего порочащего Ноймаринена в этом утверждении вообще не было.

Нелогично. Про взятки Придда Вы знаете ровно столько, сколько знаете про взятки Алвы и гешефты Манрика.

Если брать за точку отсчёта прямое утверждение из матчасти, и не учитывать характер героев и их другие постуки.  А если учитывать - про Манрика и Алву я знаю всё же больше, чем про Придда.

Запомните...
Высоким словом "теория" называется доказанное предположение.

Слово теория могу с лёгкостью вычеркнуть. У меня там ещё фигурировали слова предположение и версия.

Словом "гипотеза" - обоснованное предположение.

А вот этого слова у меня там вроде нет...

А Ваше предположение, основанное лишь на отсутствии доказательств противного, называется совсем иначе - "фантазия".

Я где-то выдвингула отсутствие доказательств противного как доказательство своей правоты? Я где-то написала, что я так щдумаю, потому что нет доказательств обратного? То есть мои слова о характере Манрика, о том, что этот человек в принципе не упускает шанс, стремится к власти и так далее вы благополучно упустили?



Так, Гюнце, это пора заканчивать. Резюме. Я не выливаю на Манрика грязь и не в чём его не обвиняю. У меня есть основания думать, что он устроил всё так, что и стране хорошо, и ему неплохо. Это не грязно и не нечистоплотно. И я не бьюсь об косяк, требуя немедлено признать правоту моих мыслей, и они вообще не основаны на том, что и обратное недоказуемо. Есть предложение оставить мне право на эти мысли и не считать, что они взяты с потолка, потому что я выше говорила о том, откуда они. Ммм?

ЗЫ Все три месяца своего пребывания на форуме защищала Манрика. Эры и эреа, а есть в какой-нибудь мифологии бог спора?  Никто не знает?

[фок Гюнце]

Мы же не знаем, сколько Валмону и Алве платят иностранцы. В матчасти этого не указано...

Вот именно, а не поставленные на поток консультации как правило приносят меньше налаженного производства.   

В матчасти есть данные о доходах Валмона от торговли секретами Талига?

А какая разница, есть они или нет, если в принципе торговля секретами не приносит столько, сколь налаженное производство по определению?  

  Это еще отчего?
В производстве - ух сколько расходов!
Там и прибыль невелика...
А секретами торговать - дело прибыльное. Спросите покойного Талейрана...

Да, и значит она ровно столько, сколько Ваша теория о гешефтах Манрика. То есть, абсолютный нуль.
И Манрик занимался гешефтами ровно настолько, насколько Алва брал взятки.
И давайте на этом бессмысленные разговоры о "гешефтах Манрика" закончим.

  А они уже давно не идут, да и не шли. Мы уже давно обсуждаем Алву-взяточника,

 
А зачем?

причём в ваших словах об этом напора куда как больше, чем в моих предположениях о доходах Манрика,

  Мы, Гюнце - вообще, род темпераментный...

Вы в ответ почему-то говорили, что у меня недостаточно доказательств из матчасти для подобных мыслей, результатом чего стал Алва-взяточник. 

  Таков результат любых излишних ИМХ...

Тех, героев, которые Вам не нравятся, можно бездоказательно мазать любой грязью, ссылаясь на то, что в матчасти опровержений нет.
А героев, которые Вам нравятся мазать грязью нельзя, потому что Вам отчего-то кажется, что они - хорошие.

Это утверждение или ИМХО? Если первое - то примеры, пожалуйста. Очень прошу, ибо не люблю, когда мне вместо меня рассказывают кого я люблю, кого нет.    

  Это - вольный пересказ слов про характеры...

Но не высказывайте суждений, потому что по правилам этики общения тот, кто берется что-то утверждать, обязан это "что-то" подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержения.

Вот моё первое предложение, которое можно назвать утверждением на эту тему: ". Нет, я не спорю, что человек, стремящийся обогатиться не за счёт, а именно вместе с собственной страной заслуживает всяческих симпатий. Но всё же не стоит, вероятно, ставить ему в заслугу это желание". Вот последнее:"Это я обвиняю Манрика в нечистоплотности - я, которая раз за разом говорю что я не сомневаюсь в умении и таланте Манрика найти совершенно законный способ обогащения вместе со страной, и всё на самом деле сводиться к тому, что его закбота о благосостоянии Талига легко может быть продиктована не столько - или не только (этот вариант я тоже не отвергала) патриотическими чуйствами, но и собственной выгодой?"  Где грязь и где утверждения?

как минимум - в словах про стремление обогатиться вместе с собственной страной.
Это стремление приписано совершенно произвольно и безосновательно.

На отсутствие опровержения я сослалась один раз, да и то не в качестве доказательства своей правоты, а просто подчёркивая равенство предположений.

Ну, да, именно это равенство я Вам и иллюстрировал примерами про вора и взяточника Алву...

Человек, выссказывающий определённые мысли - а не утверждающий что-то, ибо я этого не делала - должен согласно этике общения предоставить то, что привело его к таким мыслям. Я говорила о характере Манрика и о том, что его прочие поступки привели меня к подорбным мыслям. Не пытайтесь сделать вид, что в ответ на каждое ваше утверждение говорила "потому что нет доказательств обратного". Этого не было, простите  

Мысли обосновываются не мнением, а чем-то более реальным...

Тут. О стране он заботится, видите ли, потому, что это ему диктует собственная выгода.

Это - нечистоплотность? это ей станет, когда начнут страдать интересы страны. 

  Нет. Когда начнут страдать интересы страны - это еще хуже.
А пока получается беспроигрышная лотерея: "подумаешь, о стране заботится - небось потому, что при этом и сам наживается".
Некрасиво, право.

Вы полагаете, что ограбление жителей не дает наживы?

Я полагаю, что вы утяжеляете обвинение от поста к посту, что даёт основание думать, что предыдущее уже не работает.

не поэтом. А потому, что Ваш принцип высказывания всего, что легло на душу и не оповергается матчастью,стоит иллюстрировать все более яркими примерами.
Например, сейчас я напомню, что нигде в матчасти не сказано, что Ноймаринен не был маньяком, имевшим обыкновение съедать тела своих жертв.
А человек даже на вид замкнутый и суровый, что может кого-то навести на какие-то мысли...
И люде без серьезных обвинений в тюрьмы бросает. "Небось и книжку умыкнул" (с)

  Грабёж всегда предполагает наживу, нажива не всегда предполагает грабёж. Первичное утверждение относилось именно к наживе

  А теперь, проверив, что сказано в матчасти, я присовокуплю и людоедство.
Все версии стоят одна другой - и эта не хуже версии о гешефтах Манрика.

Нелогично. Про взятки Придда Вы знаете ровно столько, сколько знаете про взятки Алвы и гешефты Манрика.

Если брать за точку отсчёта прямое утверждение из матчасти, и не учитывать характер героев и их другие постуки.  А если учитывать - про Манрика и Алву я знаю всё же больше, чем про Придда. 

Характер - вещь не слишком определенная. Вы знаете (вернее, думаете, что знаете) одно, кто-то демает, что знает другое...
Вон некто думал, что знает про Арлетту - и предполагал на основе этого знания, что драгоценности Алисы украла именно она.
А сколько людей точно так же знали характер Эпине - и просто утомляли однообразными разговорами о том, какой он нерешительный и плывущий по течению.
Так что Ваше или мое мнение о чьем-то характере не может быть основой суждения, на котором будут основываться какие-то теории...

Я где-то выдвингула отсутствие доказательств противного как доказательство своей правоты?

Нет, Вы только указали, что Ваше мнение имеет право на существование в качестве версии и теории на этом основании.

То есть мои слова о характере Манрика, о том, что этот человек в принципе не упускает шанс, стремится к власти и так далее вы благополучно упустили?

  Нет, я отнесся к ним так же, как относился к другим утверждениям разных людей о разных характерах - может, верно, может - нет, но недоказуемо, и в основы для суждений не пригодно.

Так, Гюнце, это пора заканчивать. Резюме. Я не выливаю на Манрика грязь и не в чём его не обвиняю. У меня есть основания думать, что он устроил всё так, что и стране хорошо, и ему неплохо.

А у меня - нет. А entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem..