 Автор
|
Тема: Чему, как вы считаете, можно научиться у героев ОЭ? - II (прочитано 25245 раз)
|
|
fon
|
а виовен в том, что путных генералов, да и надежных войск не оказалось в столице, конечно же, Манрик.
В этом виновен Сильвестр и только он.
но чтоб быть до конца честным и справедливым необходимо признать.
Лионель тот из немногих который все знал изначально.
И все равно с легкостью позволил вышвынуть себя в Кадану.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
И что же винить тех, кто использовали то, что осталось?  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Anita
|
Ну, давайте сойдемся и на этом.
Хотя тот факт, что другие об этом не задумываются, делает,как по мне, его молодцом вдвойне.
Давайте О благосостоянии: А это - кто на что учился...
Одни - Кольберы, вторые - д'Артаньяны, или, если угодно, Люксембуры с Тюреннами...
Я бы согласилась с вашей мыслью, если бы не тот факт, что Манрик имеет именно кровную заинтересованность в этом самом выполнении того, на что учился. Что делает выполнение своего дела всё же более лёгким по принципу "своей ноши". О благополучии: Опять же, кто на что учился... подчас достойнее найти стране миллион, чем героически пасть за нее... Я упомянула не болеее достойный вариант развития событий, а именно необходимость пойти на жертву. Рокэ, Ли, Эмиль - делая совё дело - готовы отказаться от своей личной выгоды в этом деле. Манрик - нет. И Люра, и Рокслей, и пресловутый Феншо...
И если захотеть, их всех можно повесить на шею ПМ.
А можно - Дораку.
А можно - Фердинанду... Ну, без остатка можно только Фердинанту, как главе государства и человеку, отвечающему за всё, да и то у меня язык не поворачивается. Простите, но я не знаю, один ли ПМ подписывал патент и решал ли он любой кадровый вопрос по армии. Доказательств этого я в матчасти не помню, если честно. Зп свои кадровые решения ПМ, безусловно, несёт ответственность, и сам об этом говорит - "Если бы случилось, расстрелять бы следовало меня", КНК, не помню страницу, разговор перед казнью Феншо. Другое дело, что степень вины в каждом случае своя. Я не помню, был ли Люра на крючке у гоганов и был ли он их ставленником, когда Рокэ подписывал генеральский патент этому человеку. Если нет - ответственности Алвы тут нет. РОкслей - он же не был предателем, когда его продвигал ПМ? Человек склонен меняться под воздействием массы обстоятельств, и нельзя упрекать того, кто не мог предсказать этих изменений. Рокэ не пифия, он ПМ. Лионель тот из немногих который все знал изначально.
И все равно с легкостью позволил вышвынуть себя в Кадану.
То есть вы считаете, что Лионель был согласен в тот момент с планами Сильвестра и считал их не самым худшим вариантом развития собятий? |
|
|
|
« Последняя правка: 18 февраля 2012 года, 21:49:17 от Anita »
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
О благосостоянии: А это - кто на что учился...
Одни - Кольберы, вторые - д'Артаньяны, или, если угодно, Люксембуры с Тюреннами...
Я бы согласилась с вашей мыслью, если бы не тот факт, что Манрик имеет именно кровную заинтересованность в этом самом выполнении того, на что учился. Что делает выполнение своего дела всё же более лёгким по принципу "своей ноши". Тогда давайте выясним, насколько обосновано мнение, что благосостояние Манрика в самомалейшей степени зависит от доходов королевской казны в частности и государства в целом. Ибо эта мысль, мягко говоря, неочевидна. О благополучии:
Опять же, кто на что учился... подчас достойнее найти стране миллион, чем героически пасть за нее...
Я упомянула не более достойный вариант развития событий, а именно необходимость пойти на жертву. Рокэ, Ли, Эмиль - делая совё дело - готовы отказаться от своей личной выгоды в этом деле. Манрик - нет. Мы даже этого не знаем. а что касается жертв... Ладно, это - отдельный разговор. И не сейчас. И Люра, и Рокслей, и пресловутый Феншо...
И если захотеть, их всех можно повесить на шею ПМ.
А можно - Дораку.
А можно - Фердинанду... Ну, без остатка можно только Фердинанту, как главе государства и человеку, отвечающему за всё, да и то у меня язык не поворачивается. А у меня и Люра на шею Манрику вешать - не поворачивается... РОкслей - он же не был предателем, когда его продвигал ПМ? Человек склонен меняться под воздействием массы обстоятельств, и нельзя упрекать того, кто не мог предсказать этих изменений. Рокэ не пифия, он ПМ.
А Манрик - не пифия, а Манрик, и Люра не был предателем, когда Манрик его продвигал... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Эйлин
|
Лионель тот из немногих который все знал изначально.
И все равно с легкостью позволил вышвынуть себя в Кадану.
То есть вы считаете, что Лионель был согласен в тот момент с планами Сильвестра и считал их не самым худшим вариантом развития собятий? Насколько помню из воспоминаний Лионеля он был зол и беспокоился о Манриках и каданцах. И собирался с каданцами как можно быстрее покончить(как Рокэ , собираясь в Фельп, стремился быстрее вернуться) И уезжая Лионель дал Катарине знать как связаться с Алвой и сказал на кого можно положиться из гарнизонных офицеров(Чарльз Давенпорт, который после выволчки данной ему Алвой не будет выполнять приказ подобный данному в Октавианскую ночь) Так что вряд ли Лионель был полностью согласен с планами Сильвестра, а отказаться не мог приказ уже был подписан Его Величеством. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
|
|
|
|
Anita
|
Тогда давайте выясним, насколько обосновано мнение, что благосостояние Манрика в самомалейшей степени зависит от доходов королевской казны в частности и государства в целом.
Ибо эта мысль, мягко говоря, неочевидна.
Она совершенно неочевидна, но мы с вами согласились с ней где-то в первой половине нашей дискуссии. Я - когда упомянула о том, что Манрик скорее всего имеет свой маленький гешефт в "продюсируемых" им проектах, вы - когда ответили на это, что вы с Дораком в этом тоже уверены. Так что в дальнейшем я исходила из нашего общего согласия с кардиналом в этом вопросе  Мы даже этого не знаем. Сужу по общему впечатлению, произведённому Манриком. Возможно, ошибаюсь, но почему-то кажется, что нет. А у меня и Люра на шею Манрику вешать - не поворачивается... ну сказать про Манрика гадость у меня язык легко повернётся... другое дело, что я понимаю, что конкретно эта гадость всё же не имеет под собой достаточной аргументации. Мне бы хотелось повесить Люра на Манрика, но он не вешается, справедливости ради это надо признать. Потому что как вы заметили дальше, Манрик тоже не пифия а доказательств - нет. Так что вряд ли Лионель был полностью согласен с планами Сильвестра, а отказаться не мог приказ уже был подписан Его Величеством.
Вот и я так думаю, поэтому фраза эра fon о том, что "И все равно с легкостью позволил вышвынуть себя в Кадану" меня несколько удивила |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Тогда давайте выясним, насколько обосновано мнение, что благосостояние Манрика в самомалейшей степени зависит от доходов королевской казны в частности и государства в целом.
Ибо эта мысль, мягко говоря, неочевидна.
Она совершенно неочевидна, но мы с вами согласились с ней где-то в первой половине нашей дискуссии. Я - когда упомянула о том, что Манрик скорее всего имеет свой маленький гешефт в "продюсируемых" им проектах, вы - когда ответили на это, что вы с Дораком в этом тоже уверены. Так что в дальнейшем я исходила из нашего общего согласия с кардиналом в этом вопросе Погодите... Я сказал, в сущности, что мы с Дораком придерживаемся противоположного мнения... Мы даже этого не знаем. Сужу по общему впечатлению, произведённому Манриком. Возможно, ошибаюсь, но почему-то кажется, что нет. По общему впечатлению - что есть жертва... Ну, я уже упомянул - это отдельный разговор. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Anita
|
Погодите... Я сказал, в сущности, что мы с Дораком придерживаемся противоположного мнения... хм... тогда я не очень хорошо поняла, что вы имели в виду, когда написали " Так ведь и благосостояние капитанишки куда как ухудшится, если дело его патрона не победит! И благосостояние Рокэ существенно зависит от того, каково будет Талигу! И Савиньяк с Лэкдеми тоже от благополучия своей страны зависят!" в ответ на мои слова о том, что благосостояние Манрика напрямую зависит от благосостояния Талига. Вы имели в виду хороший оклад тессория и премиальные за отличную работу? Или где я ошиблась в рассуждениях? По общему впечатлению - что есть жертва... Возможно, я что-то пропустила, но я не увидела в поступках Манрика ничего, даже отдалённо напоминающее жертву. Хотя, разумеется, это может оказаться вопросом терминологии |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Погодите... Я сказал, в сущности, что мы с Дораком придерживаемся противоположного мнения... хм... тогда я не очень хорошо поняла, что вы имели в виду, когда написали " Так ведь и благосостояние капитанишки куда как ухудшится, если дело его патрона не победит! И благосостояние Рокэ существенно зависит от того, каково будет Талигу! И Савиньяк с Лэкдеми тоже от благополучия своей страны зависят!" в ответ на мои слова о том, что благосостояние Манрика напрямую зависит от благосостояния Талига. Вы имели в виду хороший оклад тессория и премиальные за отличную работу? Или где я ошиблась в рассуждениях? Я имею в виду, что Манрик не из жалованья служит, и его личное богатство с доходами казны никак не связано. Равно как и то, что редкостная честность тессория, которой даже Дорак отдавал должное, никак не может объясняться его корыстолюбием. По общему впечатлению - что есть жертва... Возможно, я что-то пропустила, но я не увидела в поступках Манрика ничего, даже отдалённо напоминающее жертву. Хотя, разумеется, это может оказаться вопросом терминологии Или отношения... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Anita
|
Я имею в виду, что Манрик не из жалованья служит, и его личное богатство с доходами казны никак не связано.
Понятно ну, в принципе, тоже не очевидно Равно как и то, что редкостная честность тессория, которой даже Дорак отдавал должное, никак не может объясняться его корыстолюбием.
Откровенно говоря, я не совсем понимаю, при чём тут честность. Мне кажется, что это именно та ситуация, когда честным быть "ещё и выгодно" и совсем необязательно было обвороввывать Талиг, чтобы твоё благосостояние росло вместе в благосостоянием страны - достаточно разумных финансирований действительно выгодных проектов ( а у тессория были и возможность, и - как мы знаем - талант распознать, во что имеет смысл вкладываться), а потом на совесть смотреть за тем, чтобы вложенные средства использовались по назаначению и не растаскивались приказчиками. Вот, собственно, и Талиг сыт, и Манрику - радость. И никакой нечестности. А почему "даже Дорак"?  Или отношения... Остаётся ждать того самого отдельного разговора |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Я имею в виду, что Манрик не из жалованья служит, и его личное богатство с доходами казны никак не связано.
Понятно ну, в принципе, тоже не очевидно Что именно не очевидно? Что богатство Манрика не из королевской казны берется? Равно как и то, что редкостная честность тессория, которой даже Дорак отдавал должное, никак не может объясняться его корыстолюбием.
Откровенно говоря, я не совсем понимаю, при чём тут честность. Мне кажется, что это именно та ситуация, когда честным быть "ещё и выгодно" Это как в данном случае? и совсем необязательно было обвороввывать Талиг, чтобы твоё благосостояние росло вместе в благосостоянием страны - достаточно разумных финансирований действительно выгодных проектов ( а у тессория были и возможность, и - как мы знаем - талант распознать, во что имеет смысл вкладываться), а потом на совесть смотреть за тем, чтобы вложенные средства использовались по назаначению и не растаскивались приказчиками. Вот, собственно, и Талиг сыт, и Манрику - радость. И никакой нечестности. Остается лишь мелочь - доказать, что Манрик заботился о мануфактурах и источниках дохода для королевства, чтобы вкладывать попутно деньги для себя. И доказать это будет трудновато - хот бы, потому, что в тексте книги такого нет, а для занятий собственным бизнесом Манрику совем незачем было рвать сердце на королевских Советах. А почему "даже Дорак"? Потому что именно Дорак был, мягко говоря, скуп на положительные оценки окружающих. Или отношения... Остаётся ждать того самого отдельного разговора Он немного оффтопичен и требует своего настроени. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
Остаётся ждать того самого отдельного разговора Он немного оффтопичен и требует своего настроени. Какие проблемы? Есть ведь соответствующая тема... Которая заглохла без Вас, Гюнце... Возродите её да и всё! http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15359.135Так ведь и благосотояние капитанишки куда как ухудшится, если дело его патрона не победит!
И благосостояние Рокэ существенно зависит от того, каково будет Талигу!
И Савиньяк с Лэкдеми тоже от благополучия своей страны зависят!
И так рассуждая, невозможно провести границу и понять, чем именно в первую очередь продиктован их интерес к благополучию Талига - так что давайте на всякий случай и их заботами не впечатляться... Здесь следует остановиться... И перевести дух. Потому что Вы откровенно лжёте, Гюнце! И сами об этом знаете лучше всех! Владения: Савиньяк и Валмон - находятся так далеко от Олларии и настолько хорошо управляются ЧИСТО ЭКОНОМИЧЕСКИ, что повредить им может только развал страны и гражданская война... Мятеж в Эпинэ - тому подтверждение... Смена же политической власти... Ну и как Сабве сумел навредить Бертраму? А Арлетте? Если же в Олларии расселось бы какое-нибудь ничтожество в очередных штанах... Они бы его съели... Короче, Вы опять "подтасовываете" обстоятельства... Ибо благополучие Валмонов, Савиньяков и Рафиано и есть благополучие Талига. А не наоборот... Что же касается Алва, то им только на пользу бы пошло, если бы они "махнули рукой" на Талиг... Не надо было бы содержать армии за свой счёт, платить налоги то за Надор, то за Эпинэ... и всё такое... Абсолютно самостоятельное экономически государство Кэналоа не нуждается в благополучном Талиге... По большому счёту. Если на то пошло. И поэтому Первого маршала обвинить в корысти у Вас не получится. Что же касается назначений и раздачи чинов... Тоже врёте. Вы прекрасно знаете, что некоторые назначения король подписывает самолично, без ПМ. Рост Люра, его производство в генералы - к Рокэ отношения не имеет. Тем более назначения, произведённые королём в бытность ПМ за пределами страны. Генеральство (это матчасть, показания Джереми, сломленного Карвалем!) своё Люра получил за Дика. И я сильно сомневаюсь, что будучи полковником, некий подлинный Люра получил чин незаслуженно. А вот к Манрику попал уже, похоже, подставной Люра... Но это недоказуемо, и поэтому настаивать на своей версии я не буду. Единственное. что действительно известно, это то, что сказано было самим "Симоном Люра" - что гоганы взяли его за жабры... Значит, было за что... Помимо действий, совершённых под прямым руководством Манрика. Но что это было и как - мы не знаем. А у меня и Люра на шею Манрику вешать - не поворачивается... Зато у меня поворачивается. Подлец и в Африке - подлец. И я ещё раз повторю: уж если Люра был столь... дешёвой дрянью, что брался за исполнение откровенно преступных указаний и просьб по устранению ... неугодных, он не мог быть честным солдатом... Манрику следовало понимать, с кем связался. Тем более, что практически доверил этой дряни сына. И Леонард погиб по вине отца... Это старая, вечная ошибка таких, как Манрик: считать других глупее себя и доверять подлецу, считая, что купил его с потрохами... А того, кого один раз купили, могут и перекупить... Предложив подходящую цену!!! Я имею в виду, что Манрик не из жалованья служит, и его личное богатство с доходами казны никак не связано. Я не стала бы этого так безапелляционно утверждать. Да, основное богатство Манрика не связано с жалованьем, хотя я не верю, что тессорий получает ...скромную зарплату... Это немалые деньги, как я понимаю! А богатые потому и богатые, что умеют считать деньги... То, что он не воровал... Скажите. до чего мы дошли! У нас уже считается, что честный служащий - это просто сказка... Памятник ему поставить за то, что не воровал? А что служебным положением пользовался, так это доказывает история с Люра... Значит, пользовался. И богатства свои наживал, используя свои знания - не за счёт казны, конечно, но "параллельно"... Рыльце у него в пушку. Чубайс тоже не воровал из казны... Разница между тем и другим только в том, что Манрик наживал себе деньги, честно делясь с казной, а Чубайс - всё себе... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
fon
|
Эреа Sveta.
фок Гюнце прав в одном.
Мы невольно пытаемся все упростить.
Вот что бы нам не вспомнить последний разговор Лионеля с Катари
И сказать
Лионель ты тот чудак на букву М благодоря которому Алва оказался в Багерлее. Нет никому из нас это в голову не придет
А Манрик ну да конечно он подонок
А почему подонок. Да потому что рыжий хочу я так.
Вера Викторовна мне кажется хочет обьяснить
Если ты считаешь что твоя страна в дерьме и тебя окружают мерзавцы спроси для начала с себя. в чем твоя вина.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
Raffael
Потомственный нобиль
Карма: 15
 Offline
Пол: 
сообщений: 87
Лояльный собственник- высшая степень эгоизма
|
Начнем с того, что Манрик не предполагал, да и не мог предположить (тут бы даже Алва проштрафился), что кто-то возьмется целенаправленно перекупать Таллигойские армии, а больше Манрика на момент начала событий никто никому не платил. Мы все тут тычем в Люра, вменяя его в вину Манрика, но как то остальных Люраподобных граждан, благополучно почивших по плану Альдо, силами "неуловимого Давенпорта", мы все как то позабыли. А гарнизоны сложившие оружие не были Манриковскими выкормышами. Манрик действительно больше тессорий нежели чем интриган и полководец, он считал что эти недостатки можно компенсировать деньгами. И скажу я вам в большинстве случаев оно прокатывает. В нашем же случае, против Манрика выступал противник досконально изучивший все слабые и сильные стороны противника (я имею ввиду гоганов, которые денег на ветер не бросают, и бьют наверняка). Они точно знали слабое место противника и били именно туда. Так что единственное в чем можно обвинить Манрика, так это в том, что он не уродился Рокэ Алвой, чтобы разгадать замысел противника, понять, что в действующей системе координат ему не выиграть и приддумать что то новое неординарное чего не могли никак учесть гоганы. Также можно вменить в вину Манрику, что он не осмелился стукнуть по голове дражайшего Фердинанда и не связал королеву чтобы вывезти из столицы и их, как главные сокровища Талига.
Кроме шуток, Манрик не совершил ни одного идиотского поступка, его интрижка с Надором единственное что можно вменить ему подлого, хотя и она была в некотором роде политически взвешенной, так как Дорак открыто заявлял о не угодности Окделла.
Помнится Алва как то высказывался на тему того, что "в каждом из нас сидит маленький Франциск". Манрик за своего Франциска заплатил гибелью сына и ненавистью страны, на благо которой он работал. Конечно найдутся многие которые бросят мне в лицо, что он сыновей своих тянул туда где им не место себя не забывал ни в чем и никогда, так? А что плохого в том что интересы собственной семьи для человека превыше всего?
Так что умоляю вас граждане не торопитесь записывать в подлецы, всех кто совершает неприглядные поступки, записывайте в подлецы тех кто не думает о последствиях. В нашем случае Манрик просто не мог вычислить последствия, но это не значит что он не думал о них. З.Ы. и не приписывайте Манрику растерзанных Приддов, этим занимался обер-прокурор. Хотя то что вы приписываете это Манрику, уже говорит о том что вы ставите его куда как умнее Колиньяра, а значит предполагаете, что он мог бы задуматься о ненужности зряшных душегубств.
|
|
|
|
« Последняя правка: 19 февраля 2012 года, 09:58:48 от Raffael »
|
Авторизирован
|
как бы больно для нас это не звучало, но женщина это превосходная степень человека! И тем больше мы должны оберегать их!
|
|
|
|
Anita
|
Что именно не очевидно? Что богатство Манрика не из королевской казны берется? Я никогда не утверждала, что богатство Манрика берётся из королевской казны. Приведённая мной выше схема подразумевает одновременное и вполне законное обогащение и Талига, и Манрика. И при этом МАнрику выгодно, чтобы Талиг процветал Это как в данном случае? Почему нет? Остается лишь мелочь - доказать, что Манрик заботился о мануфактурах и источниках дохода для королевства, чтобы вкладывать попутно деньги для себя.
И доказать это будет трудновато - хот бы, потому, что в тексте книги такого нет, а для занятий собственным бизнесом Манрику совем незачем было рвать сердце на королевских Советах. Доказывать это не нужно, потому что никто не утверждает это с пеной у рта. Это версия, а если говорить о доказательствах, то недоказуемо и обратное. Ибо сердце рвать было надо и ещё как, ибо без труда ничего не будет. Потому что именно Дорак был, мягко говоря, скуп на положительные оценки окружающих. А то, что он сказал про Манрика, напоминает вам положительную оценку??? По-моему, это была констатация факта... Вот что бы нам не вспомнить последний разговор Лионеля с Катари
И сказать
Лионель ты тот чудак на букву М благодоря которому Алва оказался в Багерлее. Нет никому из нас это в голову не придет
Это серьёзно, или у меня воскресным утром что-то с чувством юмора не так? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
 |
