Эгмонт, как зеркало Окделлов - IV

[Nicael]

Опять Фрида...
Разумеется историю Фриды можно пересказать столь же печальной, безобразной и беспросветной... И не со зла и не специально, а просто так поняв разыгрывающиеся частично , именно частично) на глазах сторонних (но сочувствующих)наблюдателей сцены... Например, вероятно, что то что маркграф изменяет жене, причем нагло и бесстыдно включает свою фаворитку(ток) в женину свиту знают многие, что жена при этом (а) тоже неплохо проводит время на стороне, (б) муж ее физически совсем не привлекает - знает гораздо меньше народу.
(Выставляю защиту от летящих тапок.) Отношения - это совместные действия. Если двое договаривались об одном совместном образе действий (пусть и несколько нестандартном), а потом один из партнеров требует пересмотра довора... Нет, я не хочу немедленно  сказать "виновен", причины пересмотра тоже важны.
Написала многобуков и стерла.
В общем так. Если бы Фрида НЕ ИЗМЕНЯЛА мужу, но все прочие "данные" на месте: муж ей безразличен, по складу ума и характера она предпочитает быть в курсе всех событий - маркграфа обвиняли бы в бесчувствии и жестокости столь же рьяно, как Эгмонта?

[Ксю]

СПОЙЛЕРЫ

А разве жена Эгмонту изменяла так же, как муж Фриде?

СПОЙЛЕРЫ

То, что жена Эгмонта не изменяла мужу - это ее личные проблемы.

Во интересно, если измена с одной стороны (Эгмонт) - то это свинство. А если с двух сторон измена - то, вроде как, все в порядке?

Nicael

Отношения - это совместные действия.

Прошу прощения, но в данном случае (Фида + маркграф) еще и политические.

Если двое договаривались об одном совместном образе действий (пусть и несколько нестандартном), а потом один из партнеров требует пересмотра довора...

Дык Эгмонт вроде как договорился... заранее, еще до свадьбы.И, в частности, поэтому честь и запятнал. По крайней мере, Хозяйка однозначно так выразилась...

В общем так. Если бы Фрида НЕ ИЗМЕНЯЛА мужу, но все прочие "данные" на месте: муж ей безразличен, по складу ума и характера она предпочитает быть в курсе всех событий - маркграфа обвиняли бы в бесчувствии и жестокости столь же рьяно, как Эгмонта?

А я, например, честь мужа Фриды и не считаю чистенькой. Как и честь Фриды, впрочем.

[Лукач]

Во интересно, если измена с одной стороны (Эгмонт) - то это свинство. А если с двух сторон измена - то, вроде как, все в порядке?

  Если некто, ведёт себя по-свински, то должен ожидать, что ему ответят тем же. А раз он ожидает и всё же делает, то значит, когда он получает ожидаемый ответ, это и есть – всё в порядке.

Прошу прощения, но в данном случае (Фида + маркграф) еще и политические.

  Следовательно, они равноправные политические партнёры.

Дык Эгмонт вроде как договорился... заранее, еще до свадьбы.

  Всё учёл и отставку в том числе, даже лесничиху заранее присмотрел. Какой предусмотрительный…

[Nicael]

Ксю, я ж ни разу про чью-либо честь в предыдущем посте и не вспоминала. Только о чуйствах и страданиях в ответ на действия. Про то, что если в двух парах примерно одно и то же действие одного партнера вызывает совершенно разные ответные чувства у другого, то оценивать эти действия стоит по-разному.
Если любую супружескую измену считать свинством, то взаимность измен дает лишь удвоенное свинство, а не некую справедливость. Но если считать свинством обман партнера и/или действия, которые его обижают, то здесь уже возможны, хм,  варианты.
А если Эгмонт в свою защиту скажет, мол я ее сразу предупредил, что не люблю и вряд ли полюблю, но предлагаю ей титул и право быть хозяйкой дома, она согласилась, я свою часть договора выполнил, а она начала требовать от меня то, чего я ей дать не могу и не обещал - любви, кого жалеть будем?

[Уленшпигель]

Кого, кого? Странный вопрос - конечно Эгмонта...
У нас же принято дураков жалеть... Так что Эгмонт традиционный кандитат на жалейку... 

[Nicael]

Кого, кого? Странный вопрос - конечно Эгмонта...
У нас же принято дураков жалеть... Так что Эгмонт традиционный кандитат на жалейку... 

Лишенный разума и здравого смысла воистину достоин жалости . Желательно только проделывать это из безопасного укрытия.
Но эр, почему по-Вашему Эгмонт в истории с Мирабеллой - дурак?
Потому что поставил девушке заведомо трудновыполнимые и трудновыносимые условия и наивно считал, что ее "да" достаточная гарантия для того, чтобы она действительно делала то, на что "подписалась" всю оставшуюся жизнь. (Насколько я понимаю "мы будем жить под одной крышей  мирно не мешая  друг другу" - если не озвучивалось впрямую, то подразумевалось.)
Кстати в ситуации с браком на первый взгляд Мирабелла - дура еще большая - нефиг было соглашаться на поставленные условия. Но в ее защиту можно сказать то, что она заведомо не знала, не могла знать и представлять как именно на нее подействует  сожительство с мужчиной.
Или потому что когда понял, что как планировали не получается не пытался сам исправить положение? (и похоже что продолжал соблюдать свою часть договора в одностороннем порядке, что превращало ситуацию в фарс)

[Ксю]

Лукач

Следовательно, они равноправные политические партнёры.

И, как политические партнеры, они равноправно отвечают за свою стрну и людей в этой стране. А люди в этой стране (как странно!) по-разному относятся к мужским и женским изменам... Что собственно, и продемонстрировано: маркграф достаточно открыто живет со своей пассией (по тексту - одной), а Фрида втрихаря перепи.... с заезжими гостями...
Хорош политик! Подставлять мужа, папеньку, будущих наследников. Хотя, конечно, союзники у нее есть: она с ними в постели подружилась...

Nicael

Если любую супружескую измену считать свинством, то взаимность измен дает лишь удвоенное свинство, а не некую справедливость

Я, собственно, об этом.

А если Эгмонт в свою защиту скажет, мол я ее сразу предупредил, что не люблю и вряд ли полюблю, но предлагаю ей титул и право быть хозяйкой дома, она согласилась, я свою часть договора выполнил, а она начала требовать от меня то, чего я ей дать не могу и не обещал - любви, кого жалеть будем?

Жалеть будем детей. Пока они - дети. Поведение Эгмонта нельзя назвать, хм, приличным (мог бы хотябы скрываться получше - так ума не хватило!). Но Мирабелла-то тоже хороша: вымещала свою обиду на детях. Посочувствовать могу (любовь нечаянно нагрянет), а жалеть - нет.

[Anita]

А если среди условий дуэли было, что в случае проигрыша Алвы войска мятежников могут беспрепятственно уйти за границу? Тогда это никак уже не назовешь "бросанием своих"....
Да и не представляю, честно, как можно було отказаться от вызова на дуэль, не запятнав свою честь.

В том письме, что вспоминает Робер, вроде ничего подобного не было. И Алва - может, конечно, я что-то не понимаю - не вызвал Эгмонта, он именно предложил ему дуэль. Ясно давая понять, что либо он сам его убъёт, либо - королевское правосудие. 

Эреа Ксю, мне не кажется, что ответственность за страну и людей у Фриды и её мужа одинаковое. Партнёрство Фриды заключается в самом факте её брака. Мужа, папеньку и наследников она, кмк, никак не подставляет. А их взаимные измены - это их семейный уклад. Может, оно и дико звучит, но "странности полюбовные всякие бывают". 

Жалеть в семьё Эгмонта и Миребллы можно, пожалуй, разве что детей, пока они таковыми были...

Или потому что когда понял, что как планировали не получается не пытался сам исправить положение? (и похоже что продолжал соблюдать свою часть договора в одностороннем порядке, что превращало ситуацию в фарс)

А в чём, собственно, выразилось это "не получается"? Разве у нас есть свидетельства того, что Мирабелла закатывала супругу скандалы и устраивала сцены? Там маразм начался именно после его смерти....   

Так что Эгмонт традиционный кандитат на жалейку... 

*пафосно* К сожалению, отдельные негативные проявления такого рода имеют место быть в наших рядах! Но мы будем решительно с ними бороться!

[Holiday]

(Выставляю защиту от летящих тапок.) Отношения - это совместные действия. Если двое договаривались об одном совместном образе действий (пусть и несколько нестандартном), а потом один из партнеров требует пересмотра довора... Нет, я не хочу немедленно  сказать "виновен", причины пересмотра тоже важны.

  Поддержу. Брак – это соглашение двух сторон.
Если одна из сторон не выполняет свою часть договора, вторая тоже может (если хочет) считать себя свободной от обязательств по договору.

(б) муж ее физически совсем не привлекает.

   А это Вы откуда взяли? Я как-то ничего, указывающего на этот факт, в Матчасти не заметила.
Вполне возможно, что родной муж Фриду физически и привлекает, да вот только в спальню к ней он не слишком часто заходит – брюнетками все занят.

СПОЙЛЕРЫ

А разве жена Эгмонту изменяла так же, как муж Фриде?

СПОЙЛЕРЫ

То, что жена Эгмонта не изменяла мужу - это ее личные проблемы.

  СПОЙЛЕРЫ

Вот видите, даже Вы говорите, что это «личные проблемы» Мирабеллы. 
Заглянём в словарёк. «Пробле́ма  — в широком смысле сложный теоретический или практический вопрос, требующий изучения, решения»
Вот Фрида свои личные проблемы и решает.

Во интересно, если измена с одной стороны (Эгмонт) - то это свинство. А если с двух сторон измена - то, вроде как, все в порядке?

   Да нет. Не все в порядке. Cвинство того, кто вероломно разрушил преданность  двух супругов друг другу, так и остается свинством. А для второй стороны после этого и измены вроде никакой нету, ведь предать можно только преданного  тебе человека.  Предателя предать невозможно.

Дык Эгмонт вроде как договорился... заранее, еще до свадьбы.И, в частности, поэтому честь и запятнал. По крайней мере, Хозяйка однозначно так выразилась...

Что ж, давайте уточним текст «Договора».

«Эгмонт Окделл был честен во всем. Он сказал, что может предложить супруге лишь имя и руку, но сердце его навеки отдано другой. Кузен поставил невесте условие: старшая дочь будет носить имя Айрис. Мирабелла согласилась.»

Вы где-то здесь видите договоренность о «праве налево»?

Если некто, ведёт себя по-свински, то должен ожидать, что ему ответят тем же. А раз он ожидает и всё же делает, то значит, когда он получает ожидаемый ответ, это и есть – всё в порядке.

  Согласна. Если уж порядочность не удерживает человека от свинства, то пусть удерживает страх.

[Ксю]

Holiday

А для второй стороны после этого и измены вроде никакой нету, ведь предать можно только преданного  тебе человека.  Предателя предать невозможно.

В этом и проблема. Я в корне не согласна с такой постановкой. Фрида предает не предателя. Вернее - не только предателя. Она, совместно с предателем, предает и данное ею самой слово (то есть себя), и своих подданных, и будущих наследников. Кстати, она подставляет и своего родителя... И таинство брака. И даже (как не странно) подставляет своих любовников - насколько я помню, некоторые были женаты.
Если одна сторона нарушает договор, это не является поводом для обязательного нарушения договора другой стороной. Просто у второй стороны появляется выбор: могу - копать, могу -не копать... , в смысле не нарушать. Иначе: могу быть такой же свиньей, а могу и не быть... И это дело собственной совести.
Брак правящей семьи - это не тоько их личное дело.   

Что ж, давайте уточним текст «Договора».

«Эгмонт Окделл был честен во всем. Он сказал, что может предложить супруге лишь имя и руку, но сердце его навеки отдано другой. Кузен поставил невесте условие: старшая дочь будет носить имя Айрис. Мирабелла согласилась.»

Вы где-то здесь видите договоренность о «праве налево»?

Там, где он предлагает только имя и руку. Больше ничего. Голову, шею, ногу и душу он ей не предложил. Отдельно оговорил сердце - но печень и прочий ливер в договоре не участвовал. Вот он и распорядился...
К тому же текст договора озвучен третьей стороной, и,возможно, не точно.
   

[фок Гюнце]

...предает и подданных...
Предать - Изменнически выдать.П. кого-н. врагу.  Изменить, нарушить верность. (Ожегов).
Предать - Изменнически выдать, вероломно отдать во власть, распоряжение кого-н. (Ушаков).

Бедные бергеры и не подозревали, что маркграфиня Урфрида изменнически выдавала их врагу, возможно, всех, или нарушала им верность (всем). Или же вероломно отдавала их во власть или распоряжение кого-то...

Хуже того - об этом прискорбном обстоятельстве, боюсь, и читатели в своем подавляющем большинстве не знают...

[Anita]

В этом и проблема. Я в корне не согласна с такой постановкой. Фрида предает не предателя. Вернее - не только предателя. Она, совместно с предателем, предает и данное ею самой слово (то есть себя), и своих подданных, и будущих наследников. Кстати, она подставляет и своего родителя... И таинство брака. И даже (как не странно) подставляет своих любовников - насколько я помню, некоторые были женаты.

 Прошу прощения, что вклиниваюсь, но...   каким образом? Предаёт себя - вы знакомы с олларианской брачной клятвой? Там есть что-то о изменах? Каким образом она предаёт будущих наследников, и, особенно интересно - своего родителя? А уж тем более любовников - их в постель в Фриде никто силком не затаскивал, тут они себя подставляют сами...   "могут копать - могут не копать"  

Иначе: могу быть такой же свиньей, а могу и не быть...

Это прменимо лишь в том случае, когда кто-то из двоих считает такое поведение свинством. Фрида, кмк, поведение своего мужа так не расценивает. Сведений о том, что он относится к событиям иначе, тоже нет. Люди, которые женятся не по любви, а по политическим соображениям, нередко живут так - и ничего страшного, а тем паче свинского в этом не видят. Измена становится бедой тогда, когда онакого-то не устраивает. Супружеская измена, я имею в виду. В те времена, когда брачные узы связывали не любящих, а нужных партнёров, подобные отношения внутри семьи - не редкость. 

Брак правящей семьи - это не тоько их личное дело.

Брак - да. А вот отношения внутри этого брака являются личым делом до тех пор, пока не сказываются на положении дел в стране. 

[Gatty]

Что ж, давайте уточним текст «Договора».

«Эгмонт Окделл был честен во всем. Он сказал, что может предложить супруге лишь имя и руку, но сердце его навеки отдано другой. Кузен поставил невесте условие: старшая дочь будет носить имя Айрис. Мирабелла согласилась.»

Вы где-то здесь видите договоренность о «праве налево»?

Там, где он предлагает только имя и руку. Больше ничего. Голову, шею, ногу и душу он ей не предложил. Отдельно оговорил сердце - но печень и прочий ливер в договоре не участвовал. Вот он и распорядился...
К тому же текст договора озвучен третьей стороной, и,возможно, не точно.
   

В тексте  есть  косвенные улики. 
Отвергнутый Мирабеллой именно что за развратное поведение жених,  общая иссушающая семейная добродетель и эсператистская заповедь о нескверном ложе. Мне казалось, этого вообще-то достаточно. чтобы стало очевидным:  согласиться на отсутствие любви девица  Карлион могла, на  нарушение заповеди в обществе лесничихи - нет.  Да и Эгмонт, оговаривающий  право заводить любовниц среди пейзанок, мне представляется чем-то выходящим из образа. Причем далеко-далеко...

[Holiday]

А для второй стороны после этого и измены вроде никакой нету, ведь предать можно только преданного  тебе человека.  Предателя предать невозможно.

В этом и проблема. Я в корне не согласна с такой постановкой. Фрида предает не предателя. Вернее - не только предателя.
Она, совместно с предателем, предает и данное ею самой слово (то есть себя)

То есть, Вы считаете, что предателя все-таки можно предать (что следует из выделенной мною в Вашем сообщении красным фразы)? Если это так, то по этому вопросу у нас с Вами полное несовпадение взглядов.
Если это не так, просто неудачная формулировка, и никакого предательства предателя не было, то о каком честном слове предателю идет речь?
СПОЙЛЕРЫ

А то получается, что советские войска  не должны были воевать с фашистами, поскольку СССР заключил с Германией мирное соглашение. Ну, мало ли, что немцы его нарушили и напали – а наши все равно должны были блюсти, давали же слово.

Что же касается прочих нафантазированных Вами «преданных Фридой» то, какое отношение они имеют к обсуждаемому здесь вопросу  супружеской измены? 

Если одна сторона нарушает договор, это не является поводом для обязательного нарушения договора другой стороной. Просто у второй стороны появляется выбор: могу - копать, могу -не копать... , в смысле не нарушать. Иначе: могу быть такой же свиньей, а могу и не быть... И это дело собственной совести.

Чтой-то я не пойму, какой договор вторая сторона нарушает, если этот договор уже нарушен (разрушен) первой стороной? Эреа, ну нельзя во второй раз убить то, что уже убито.

А как себя вести после того, как человек перестал быть связан обязательствами, это действительно дело его свободного выбора. В принципе, он может «милости ради» продолжать хранить верность, предавшему его супругу («метать бисер перед свиньей»). Может, но уже не обязан.

[Nicael]

Чуть-чуть в сторону, но лично для меня загадка – где Мирабелла регулярно берет старое и жесткое мясо. Может я что-то сильно не понимаю в сельском хозяйстве, но… Я могу понять, если старую жесткую говядину едят бедные крестьяне: коров они держат ради молока и навоза (для удобрения полей), и режут корову только если она совсем перестала давать молоко от старости, когда рождаются телята, то «лишних» не съедают сами, а продают на сторону. Подразумевается, что мясо едят редко, забой старого животного приурочивается к празднику, часть мяса продается/выменивается соседям, это и ест вся деревня, поскольку ни один уважающий себя мясник на такое не польстится. Но, насколько я понимаю, в замке Окделлов мясо едят каждый день (наверное за исключением эсператистских постов ) – и дворянам так «положено», и остатки гарнизона морить голодом неприлично. Вопрос – где берут по 2-3 старые коровы в месяц? Если у них такое огромное молочное стадо – то куда девается масло, творог и разумеется деньги за них, и, главное, куда деваются новорожденные бычки, которых можно прекрасно откормить годик и поесть молодой мягкой телятинки или опять же продать за деньги? Кормить скотину, предназначенную на мясо, до глубокой старости – это бред со всех точек зрения. Она ж не рыба, растет не всю жизнь. Тратить на нее корма, место в хлеву и труд работников несколько лишних лет нелепо, а мясо становится только хуже. А чтобы бесперебойно обеспечивать принципиально старым мясом замок (по «крестьянской схеме»), то никаких окрестных деревень не хватит, а если начать специально разыскивать старых коров по всему Надору – так накладные расходы вырастут неимоверно…
Так что получается, что либо в Надоре и вокруг него десятилетиями творится такая вот странная невыгодная нелепость, либо Мирабелла специально кормит домочадцев как можно хуже (прикладывая к этому немалые сознательные усилия) из религиозных или просто садистских соображений, либо надорская кухарка - вредительница или косорукая неумеха, которая все время готовит скверную еду из вполне качественных исходных продуктов, а у герцогини тогда, пардон, не хватает ума чтобы это понять, дать по шее кухарке и нанять новую. Любой вариант Мирабеллу как хозяйку дома сильно, хм, характеризует.
Сочувственные реплики некоторых персонажей книги по адресу Эгмонта – мол от такой жизни неудивительно взбунтоваться, подразумевают, что домашняя обстановка в Надоре и при Эгмонте была как теперь. Но говорят это персонажи (например Алва или Луиза), которых тогда там не было. На форуме, насколько я понимаю, преобладает мнение, что на Мирабеллу сильно подействовала смерть мужа, а до этого она была гораздо более адекватна. Не знаю. «Косвенные улики…» Дик в КнК постоянно утверждает, что Надор был разграблен и опустошен после восстания, поэтому-то они сейчас и так плохо живут. Но с другой стороны какие-то воспоминания, что до восстания они жили хорошо – вкусно ели, красиво одевались – не прорезаются. Есть светлые воспоминания об общении с отцом, но это никак не связано с материальными благами. Так что похоже, что скудно и холодно было в Надоре и задолго до восстания.
По поводу брачного договора – ни в коей мере не пыталась предположить, что Эгмонт вслух выговорил себе «право налево», а Мирабелла с этим согласилась. Но вот кто первый нарушил статус кво и почему… Допустим так: Эгмонт честно не обещал любви, но давал титул герцогини, право быть хозяйкой дома (а в доме родителей она как и любая девушка была полностью подчинена и зависима) и вести хозяйство по своему усмотрению, ну и в перспективе – детей. ИМХО, конечно, но возможно особо обещалось не докучать жене своим обществом сверх необходимого – что при отсутствии не просто любви, но и взаимных интересов (а какие у них могут быть взаимные интересы, если они и никогда по-дружески не общались?) вполне благородное и разумное предложение. Единственно что могу сказать, что строго воспитанной девушке Мирабелле и в голову не могло придти предположение, что ей со временем может понравиться проводить время с мужчиной в интимной обстановке. Так что раз и навсегда полагаться на слово невесты, что такой предполагаемый уклад семейной жизни ее  более чем устраивает, было б совершенно нелепо. Но вот пришло б такое рассуждение в голову Эгмонту – вопрос… От Мирабеллы в ответ подразумевалось, что она будет выполнять обязанности герцогини. Хм, а если сразу началось – в доме холод и бардак (причем не в том смысле, что понравился бы молодому мужчине), кормят плохо, смотрят неласково, хотят непонятно чего… А и в самом деле Окделлы намеки понимают как-то не очень. А представить себе Мирабеллу, говорящую простым, понятным даже Окделлу языком нечто вроде «Муж мой, я хочу, чтобы Вы почаще посещали мое ложе, и не только в рекомендованные врачом дни для зачатия наследника, но и ради нашего с Вами взаимного удовольствия.» - я не могу от слова совсем. А бедолага муж считает, что раз он вызывает у жены такое раздражение, лучше общаться еще меньше, благо образ жизни позволяет… Кажется у Мопассана была новелла на подобный сюжет, в которой супруги через несколько лет несчастной совместной жизни все же объяснились и потом очень жалели, что потеряли попусту столько времени. Желание же мужа хоть время от времени приходить туда, где тепло и уютно вполне вызывает сочувствие даже у меня, женщины.  Но может быть бардак начался не сразу, а в отместку за ходьбу налево… В общем не очень понятно, кто первый начал. И в общем, да, согласна с Ксю – жалеть следует маленьких детей.