Выборы 2011-2012 - IX

[Dylan]

завод в его родном селе разорили при ЕБНе. кто не спился - живут вахтой и браконьерством + подработки. Трудовое зак-о "хозяевами" нарушается массово и открыто. зарплату задерживают периодически. Ну жаловались они, в прокуратуру писали. получили отписки в ответ...
и стыдно тут пенять на Союз, эр кот. некрасиво и как-то подловато это...
Я не говорю что Путин восстановит всё. Но восстановление это зачастую просто нереантабельно с чисто рыночной точки зрения. Но рентабельно с т.з. социальной и государственной, державной.Смысл экономики - не в получении максимальной прибыли, а в обеспечении достойной жизни народа. + вспомните и покойного академика Львова (экономиста).
 

Где и что нерентабельно?
В 2005-м пришлось бывать у вас под Е-бургом в Красногвардейском. Там тоже было то не рентабельно, это не рентабельно, совхоз (или что там было) в глубокой дупе и долгах...
А нашелся нормальный умный хозяин - и лесопилки у него рентабельные, сначала одна, потом вторая, и рыбное хозяйство в системе заброшенных до того прудов наладил рентабельное, и просто туристов-рыбаков на эти пруды приваживал, да условиями обеспечивал...
Может просто головой думать надо? И работать. А не на Ельцина кивать десятилетиями.

[Пушок]

ну не надо так острить. АЗЛК... гхм. что осталось - выпускает "Рено". КАМАЗ - живёт...
как и др. заводы названные Вами тоже. Но вот сравните число работающих в них на н. 90-х и сейчас...
А Уралмаш сейчас далеко не в самой лучшей форме. увы. (вспомним эффективного менеджера Бендукидзе) как и завод им.Калинина. да и на ВИЗе разные цеха ушли к разным фирмам... Или вот наш крупнейший мясокомбинат - его именно что довели до банкротства...
ну а ВАЗ лихорадит уже не первое десятилетие...
истоки же этого - в эпохе ЕБНа.

[Dylan]

ну не надо так острить. АЗЛК... гхм. что осталось - выпускает "Рено". КАМАЗ - живёт...
 как и др. заводы названные Вами тоже. Но вот сравните число работающих в них на н. 90-х и сейчас...
А Уралмаш сейчас далеко не в самой лучшей форме. увы. (вспомним эффективного менеджера Бендукидзе) как и завод им.Калинина. да и на ВИЗе разные цеха ушли к разным фирмам... Или вот наш крупнейший мясокомбинат - его именно что довели до банкротства...
 ну а ВАЗ лихорадит уже не первое десятилетие...
истоки же этого - в эпохе ЕБНа.

С эпохи ЕБНа прошло 12 лет. Что сделано правительствами вашего ненаглядного ПУ для восстановления?

[Пушок]

заводы хоть как-то, но работают. но рабочие боятся что при новой переделке собственности новые "эффективные менеджеры" их разорят уже окончательно. 
а восстановление - это очень долгий процесс. особенно из той ямы, в которую страну и народ опустили в 91-92 гг.
Лесопилка в том селе есть. Но она оказалась именно что нерентабельной. её закрывают. Были москвичи - сняли часть леса - и продали лесопилку. сейчас и новые хозяева думают. или карьер неподалёку. прикрывают.
Озёра - это отдельный разговор. это выгодно. Но при чисто рыночном подходе населению приходится не жить а именно что выживать. а деньги уходят в мегаполисы.

[фок Гюнце]

Вот это и называется демагогией.
Вам напоминают, что не так давно стране понадобилось десять лет чтобы восстановиться из натуральных (а не фигуральных!) руин - когда ее дома и заводы в значительной степени были физически уничтожены до фундаментов и ниже.
Вы мне пытались объяснить, что в России, мол, было не лучше. А теперь оказывается, что Вы спокойно приравняли разбомбленный полностью завод - и завод, на котором уменьшилось число работающих.

Так вот, это - совершенно не сравнимые вещи. Завод, на котором стало меньше работающих, не надо отстраивать вновь из руин - он уже есть. Не нужны никакие десятилетия, чтобы его создать - он налицо.
И в таком случае из каких руин нужно было так тяжело поднимать страну, что десяти лет не хватило Спасителю - и еще десяти не хватит?
Где руины? И где деятельность Спасителя, перед которым ничего не сломали, и которому ничего не надо строить?
Истоки в эпохе Ельцина? Так ее уже десять лет как нет - и что изменилось?

[фок Гюнце]

 
а восстановление - это очень долгий процесс. особенно из той ямы, в которую страну и народ опустили в 91-92 гг.

Восстановить имеющийся завод с готовыми стенами и оборудованием в России - дольше, чем в Германии построить новые заводы на месте уничтоженных?

так... Следующим этапом должны пойти разговоры о русских унтерменшах и немецких юберменшах, а у меня от таких разговоров аллергия...

[Пушок]

простите эр, но это не демагогия. Это жизнь. (а вот уберменши и унтерменши - это уже самая что ни на есть настоящая демагогия)
и уничтоженный завод - это именно что уничтоженный завод. и ЕМНИП в Германии ведь не 100% заводов разбомбили. и в Японии тоже. первичен сам факт уменьшения индустриальной мощи. да, сейчас на дворе постиндустриальная (информационная) эпоха. Но реальное производство не может быть полноценно замещено пр-м сферы услуг и виртуальным капиталам. По крайней мере в крупных странах. Перекос опасен.
Можно спорить про 12 лет. Но я скажу так - при ЕБНе было страшно. При ВВП терпимо и был даже лучик надежды. да - это всё субъективно. но тем не менее. А что на заводах меньше работающих - так ведь тут много факторов. и продаже земли и цехов за гроши. и конкуренция со стороны и китайцев и др. соседей ближних и дальних. и развал старых связей... Новые налаживаются - но проблема коррупции...
и не надо про "спасителя". Меньшее зло. пусть лучше (пока) оно, нежели зло страшное и огромное. (про эту моральную проблему было хорошо сказано в одном из романов про Геральта)

[мерлин]

Никого не поддерживая (в т. ч. и ВВП), замечу, что завод - это не только производственная площадь, здание. Но и персонал, оборудование. В войну всё-таки многие заводы эвакуировали на восток, устроив производство на Урале или каких-то других территориях. Сейчас проблемы с наличием квалифицированного персонала, а также качества поступающих деталей.
Заводы-то стоят, проблема в отсутствии тех, кто вкладывает деньги конкретно в эти неработающие заводы. А в нынешних условиях рыночной экономики в завязке с капитализмом всё так запутано бюрократически, что не разберёшься.
И кое-чего всё-таки построили при нынешнем правлении.
Конечно, проблема в распределении денег нынешним правительством.
+ ещё умирание деревень.

[фок Гюнце]

простите эр, но это не демагогия. Это жизнь. (а вот уберменши и унтерменши - это уже самая что ни на есть настоящая демагогия)

Хм... Восстановить завод в Германии - быстрее, чем использовать имеющийся завод в России - это не демагогия.
Интересно...

и уничтоженный завод - это именно что уничтоженный завод.

То есть Вы легко приравниваете завод, на котором уменьшилось число рабочих и завод, полностью снесенный с лица Земли - и это жемагогией не считаете.

и ЕМНИП в Германии ведь не 100% заводов разбомбили. и в Японии тоже.   

  А в России сколько?
Я вот перечислил заводы-гиганты - так сколько их было полностью уничтожено, с фундаментами, стенами и оборудованием?
По моей информации - ровно 0.
А в германии и Японии - побольше нуля будет!

первичен сам факт уменьшения индустриальной мощи. 

То есть, все равно, просто ли остановился завод, сохранив все свои производственные фонды, или он уничтожен полностью - это вторично. Восстанавливать их - один и тот же труд.
И это - не демагогия...

да, сейчас на дворе постиндустриальная (информационная) эпоха. Но реальное производство не может быть полноценно замещено пр-м сферы услуг и виртуальным капиталам. По крайней мере в крупных странах. 

  Я Вам напоминаю, что в России производственные мощности сохранились, а в Германии - нет, но германия восстановила производство, а Россия - нет.
Вы в ответ рассказываете мне, что реальное производство не может быть замещено.
И это -- не демагогия.

Можно спорить про 12 лет. Но я скажу так - при ЕБНе было страшно. При ВВП терпимо и был даже лучик надежды. да - это всё субъективно. но тем не менее. 

  Видать, в Германии в 1945 было лучше, чем при Ельцине. правда, заводы в России стояли целыми, но все равно страшно.
А я на это скажу - если бы поменьше упиваться собственными несчастьями и побольше помнить, что такое уже бывало у других, и другие вместо переживаний о прошлом заботились о будущем - сегодня всех этих душеполезных разговоров не было.

и не надо про "спасителя". Меньшее зло. пусть лучше (пока) оно, нежели зло страшное и огромное. (про эту моральную проблему было хорошо сказано в одном из романов про Геральта)

Да, конечно, за десять лет не суметь восстановить имеющееся - это меньшее зло.
Но может, надо бы искать не меньшее зло, а большее добро?
А то обидно, право - одни восстановились, другие восстановились, третьи восстановились - а тут все меньшее зло выбирают...

[Пушок]

беда и в том что заводские рабочие (персонал) стареют... Просто стареют. та же проблема коснулась и многих конструкторских бюро... А таджиками их не заменить.
А старая система порушена в основном именно что в 90-е годы.
Заводы - это и площади и люди и соц. объекты (нерентабельно - распродать!)... А если это завод в моногородке - то все проблемы уже минимум в кубе...

и покажите мне это большое добро. Назовите его по имени. Покажите его программу, его соратников...

[Пушок]

простите эр, но это не демагогия. Это жизнь. (а вот уберменши и унтерменши - это уже самая что ни на есть настоящая демагогия)

Хм... Восстановить завод в Германии - быстрее, чем использовать имеющийся завод в России - это не демагогия.
Интересно...

а что Вам тут интересно? Опять-таки некорректно проводить прямые механистические сравнения эр.

и уничтоженный завод - это именно что уничтоженный завод.

То есть Вы легко приравниваете завод, на котором уменьшилось число рабочих и завод, полностью снесенный с лица Земли - и это жемагогией не считаете.

Я не сравниваю. это всёж разные вещи. но последствия - очень схожи. и разбитый бомбами или закрытый и разрушаемый течением времени завод - они мертвы практически одинаково...

и ЕМНИП в Германии ведь не 100% заводов разбомбили. и в Японии тоже.   

  А в России сколько?
Я вот перечислил заводы-гиганты - так сколько их было полностью уничтожено, с фундаментами, стенами и оборудованием?
По моей информации - ровно 0.
А в германии и Японии - побольше нуля будет!

Поездите по мелким городкам. И посмотрите в крупных на склады, офисы и ТРЦ на месте былых цехов...

первичен сам факт уменьшения индустриальной мощи. 

То есть, все равно, просто ли остановился завод, сохранив все свои производственные фонды, или он уничтожен полностью - это вторично. Восстанавливать их - один и тот же труд.
И это - не демагогия...

Это уже Вы придираетесь по мелочам. А фонды... Их распродают.

да, сейчас на дворе постиндустриальная (информационная) эпоха. Но реальное производство не может быть полноценно замещено пр-м сферы услуг и виртуальным капиталам. По крайней мере в крупных странах. 

  Я Вам напоминаю, что в России производственные мощности сохранились, а в Германии - нет, но германия восстановила производство, а Россия - нет.
Вы в ответ рассказываете мне, что реальное производство не может быть замещено.
И это -- не демагогия.

реальное про-о - это реальное про-о. что не добили в 90-е, добивают сейчас. И мне страшно что РФ вступает в ВТО. Мы к нему не готовы.

Можно спорить про 12 лет. Но я скажу так - при ЕБНе было страшно. При ВВП терпимо и был даже лучик надежды. да - это всё субъективно. но тем не менее. 

  Видать, в Германии в 1945 было лучше, чем при Ельцине. правда, заводы в России стояли целыми, но все равно страшно.
А я на это скажу - если бы поменьше упиваться собственными несчастьями и побольше помнить, что такое уже бывало у других, и другие вместо переживаний о прошлом заботились о будущем - сегодня всех этих душеполезных разговоров не было.

да. у нас это было. и Смута. и нашествия. и снова Смута. но какой ценой потом шло восстановление? Сколько денег пота и крови это стоило? а про ЕБНе всё так пр...и. и территории, и мощь производства... А о будущем мы заботимся пока живём. и заводы работают. Пусть некоторые и неполную рабочую неделю.

и не надо про "спасителя". Меньшее зло. пусть лучше (пока) оно, нежели зло страшное и огромное. (про эту моральную проблему было хорошо сказано в одном из романов про Геральта)

Да, конечно, за десять лет не суметь восстановить имеющееся - это меньшее зло.
Но может, надо бы искать не меньшее зло, а большее добро?
А то обидно, право - одни восстановились, другие восстановились, третьи восстановились - а тут все меньшее зло выбирают...

Покажите мне это большое добро, эр!
мне симпатичен Зюганов. Но президентом он не станет. да и не потянет. Прохоров... Не дай нам Боже в президенты олигарха-западника. ВВП тут - меньшее зло...

[фок Гюнце]

Покажите мне это большое добро, эр!
мне симпатичен Зюганов. Но президентом он не станет. да и не потянет. Прохоров... Не дай нам Боже в президенты олигарха-западника. ВВП тут - меньшее зло...

/*Вздыхает*/ А если уж Россия не знает, где найти это большое добро - то тут не Ельцина винить... Никто другой этого знать не может, не должен и не будет...
Поэтому я и говорил - когда всякие прочие восстанавливались после катастроф - они знали, что делать и где оно, это добро...
А если двенадцать лет как Ельцина не стало - а страна и общество не знают, что делать и где  найти это самое добро, и все выбирают, какое же зло будет меньшим - так... /*вздыхает еще раз*/

[Пушок]

мы все вздыхаем, эр. Но за зло случившееся с нашей страной - "спасибо" Горби с ЕБНом.
да, много чего было объективно и субъективно. Но в начале 90-х мы пошли по почти наихудшему пути развития...
а про большое добро, скрытое и тайное... Получается что Россию опять должно спасти чудо. с нашей (т.е. всего народа) и Божьей помощью. Дожить бы до этого светлого момента... 
а потрясения этому могут помешать.

[фок Гюнце]

Вы опять о прошлом...
А когда все же начнутся дебаты не о прошлом, а о будущем?
Вы меня простите за откровенность, но по-моему, той энергии, которая затрачена в России на построение светлого прошлого, хватило бы на построение двух светлых будущих...

[Пушок]

Кто не пытается понять прошлого - обречён вечно повторять его ошибки.
а многие нынешние проблемы имеют глубокие корни. Пока их не найдёшь и не вырвешь, толку будет мало, эр...
Хотя в чём-то Вы и правы. Но если забыть о прошлом - у нас его со временем просто украдут. как пытаются украсть Победу мая 45-го...
и потом - а как же правда? как память о тех кто погиб в проклятые 90-е?..
и необходим и пересмотр ряда дел,  и даже частичная национализация (особенно у неэффективных владельцев). Но при условии ужесточения борьбы с коррупией...
много чего надо. и без изучения прошлого тут никак не обойтись.
Изучать былое - смотря в будущее. Вот так будет более хорошо.  Почти девиз для (грядущей?) эпохи.