О восприятии героев ОЭ - Х

[Nicael]

А есть такой еще маленький, но по-моему показательный момент. В "Закате" в покоях Матильды, когда "случайно" зашла Этери. посреди довольно-таки громкой беседы Алва первый уловил, что за дверью, где теоретически никого не должно быть, кто-то есть. "Алва чуть подвинулся. Чуть-чуть, но вскочить и выхватить шпагу он мог теперь одним движением. - Я рискую показаться бестактным, но в вашей спальне кто-то есть. И это не отсутствующий епископ." Конечно, дворец в Кагете более опасное место, чем дворец в Олларии. Но тем не менее, давайте так - не мог не заметить что посторонний приближается к двери. Скорее всего не мог подумать и понадеяться, что Катари заметила тоже и уже оценила, что все в порядке. А почему не счел нужным реагировать или счел нужным не реагировать - ну... тут как раз варианты у всех разные.

[Holiday]

Ну да, совершенно вопрос привычки, действие, которое совершается "на автомате" даже если прямо сейчас оно вроде бы и не нужно. Поэтому-то меня и настораживает, что человек, который вроде бы обладает привычкой запирать дверь в определенные момент, и вроде бы должен реагировать неожиданное появление посторонних за дверью внезапно этого не делает.

Алва, вообще-то, у королевы в гостях. С какой стати он стал бы  наводить в чужом доме свои порядки.
Помнится, в ночь Ундий на вилле Бьетероццо дверь на террасу была не заперта и Ворона это нисколько не смущало.

А есть такой еще маленький, но по-моему показательный момент. В "Закате" в покоях Матильды, когда "случайно" зашла Этери. посреди довольно-таки громкой беседы Алва первый уловил, что за дверью, где теоретически никого не должно быть, кто-то есть. "Алва чуть подвинулся. Чуть-чуть, но вскочить и выхватить шпагу он мог теперь одним движением. - Я рискую показаться бестактным, но в вашей спальне кто-то есть. И это не отсутствующий епископ." Конечно, дворец в Кагете более опасное место, чем дворец в Олларии. Но тем не менее, давайте так - не мог не заметить что посторонний приближается к двери.

На мой взгляд, заметил-незаметил – дело случая. Шумнула чем-нибудь Этери (она ведь к Матильде бежала, полагаю, не таясь), вот Алва и услышал. А Дикон (с какого-то переляку) старался ступать потише, вот его могли и не заметить, пока он не возник в дверях. Так что напрочь эту версию, я не списывала бы.

[Лилиет]

Пока я читала прошедшую без меня дискуссию, я целое сочинение накатала на тему отношений "звездной пары".

Specially for эрэа Sveta!

Что касается Рокэ.
Рокэ, безусловно, не питает к Катари страстной безумной любви, как когда-то к Эмильенне. И не питал никогда. Может, кто-нибудь и смог бы заживить его сердечные раны, заставив забыть о неудачном опыте, но Катари на нее еще и внешне похожа. Совсем капец.
Но это не значит, что она ему совсем безразлична. Да, они не могут быть близки между собой, не могут открывать друг другу своих чувств - не та обстановка. Но мнение друг о друге они все равно имеют, не могут не иметь. И мнение Рокэ о Катарине, надо полагать, весьма высоко.
"Мне - нет, а вот Талигу - да", - во-первых, я не представляю себе Рокэ, отвечающего что-то вроде "Да, виконт, посочувствуйте, пожалуйста". Если он сказал "мне - нет", это следует понимать не как "мне она безразлична", а как "можете не утруждаться". Во-вторых, если учесть, КАК Рокэ ценит Талиг, это, пожалуй, стоит куда как дороже. Одно дело - "устраивает как королева", а другое - если после ее смерти Талиг многое потерял. Учитывая, что объективных заслуг у Катари не так уж много и отношение к ней жителей Олларии как к "талигойской святой" - практически чистые эмоции, выходит, что "посочувствовать Талигу" - это личное мнение Рокэ, основанное на знании ее характера и способностей. Дорого стоящее мнение, я думаю.
Что до эпизода с Диконом - в том-то и дело, что их отношения с Катари - не романтическая любовь. Рокэ не собирается заботиться о чувствах партнерши именно потому, что высоко ценит ее ум и способность держать себя в руках. Она-то позаботится о себе сама, ей его помощь не нужна - это проявление скорее уважения, чем наоборот. Рокэ знает, что она правильно интерпретирует его высказывание и не упадет в обморок. Особенно если учесть, насколько откровенно подстроенной была та ситуация. Выражать соболезнования даме по поводу скандала, который организовала она сама - это на порядок лицемернее, чем высказаться про "не лучшие яблочки" и удалиться вместе с пацаном.
Вот эпизод с Этери показывает, что Рокэ королева небезразлична. Не в том смысле, что он в нее влюблен, а в том, что она занимает какую-то часть его мыслей, и что все встречные светловолосые беременные королевы у него ассоциируются с ней (=

Что касается Катарины.
Она в первую очередь играет роль. Если актер и актриса играют двух влюбленных, в жизни они могут быть мужем и женой, братом и сестрой, злейшими врагами, и тем, и другим, и третьим вместе (привет Мартину), но на игре это отразиться не должно. На игре отразится их понимание своей роли, представление о персонажах, которое, в свою очередь, следует из характера - и вот он уже влияет также и на личные отношения, хотя и не в меньшей степени, чем внешние обстоятельства.
Вся эта метафора была к чему: из слов Катарины мы можем делать выводы о ее характере, а из характера - выводы об отношениях с Рокэ, но никак не напрямую. И разумеется, всегда с поправкой на внешние обстоятельства, которые нам известны далеко не полностью.
Если Катари говорит, что любит-ненавидит Рокэ - это не значит ни что она его любит, ни что она его ненавидит, ни что любит-ненавидит, ни что он ей безразличен. Это значит, что она сочла нужным в тот момент тому человеку сказать, что любит-ненавидит. То же самое касается высказываний Катари об отношении Рокэ к ней - они зависят от контекста, и тут Катари не стесняется Рокэ откровенно подставлять и выставлять в омерзительном свете. Nothing personal, just business. Рокэ и сам при необходимости упоминает "не лучшие яблочки", чего уж там. Глупо обижаться на партнера по игре за то, что его персонаж хает твоего или чувствовать вину за то, что твой хает его. Вот результаты этой игры - другой вопрос, но это уже политика, а не любовь.
Делать выводы из ее слов, безусловно, можно и нужно, но именно через буфер "зачем она это сказала". В последнем разговоре со Штанцлером Катарина, судя по всему, играла роль самой себя (да, все равно играла роль - у всех нас тысячи масок, и показать истинное лицо невозможно в принципе) - сильной и уверенной в себе. Для этой роли ей было выгоднее всего говорить правду и только правду, по крайней мере, я так считаю и на этом основании считаю возможным принимать ее тогдашние слова не веру. А вот в разговоре с Луизой Катари играла роль "хрупкого гиацинта", влюбленного в Рокэ и беспокоящегося о детях - и опять же, ее реальные чувства к детям здесь ни при чем. С Робером Катари играет роль опять-таки того же гиацинта, но уже с упором на "стальной стебелек" (реально имеющийся, так что лицемерия на порядок меньше), чувство вины и общую романтичность... И опять же, какие у нее были мотивы лгать. Луизе Катари лгать была обязана и никак иначе не могла, даже имей она основания доверять лично ей, во дворце у стен есть уши. Робером надо было управлять и подталкивать, чтобы перевесить в его глазах Альдо - откуда ж ей было знать, что для этого и стараться особенно не надо и кузен принял бы ее любой? К тому же с Робером она тоже, особенно поначалу, говорила в присутствии чужих, перед которыми надо было нарабатывать имидж "талигойской святой". Но это уже было почти чисто эмоциональное воздействие, искажать факты (кроме совсем уж тайн, вроде собственного происхождения, и абсолютно незначительных мелочей, вроде в кого была влюблена в юности - и то не факт, что это была ложь) ей не требовалось. Со Штанцлером она и вовсе говорила наедине, убеждать его в чем бы то ни было ей уже не было нужно, он не имел НИКАКОЙ власти и НИКАКОГО влияния, причин лгать не было.

Что до того, что же она чувствует на самом деле... Тут вариантов масса. Надо полагать, она Рокэ уважает - такого поди не зауважай. Может, и любит. А может, когда-то была влюблена. А может, начинает влюбляться. А может, он ее раздражает, хотя бы и своим безразличием к ней как к женщине. А может, и ненавидит - не скажу уж за что, чужая душа потемки. А может, он ей безразличен, и она думает только о себе. Все-таки она находится в куда более несвободном положении, чем он, даже с учетом клятвы ПМ, и не может себе позволить роскоши эмоционально относиться к окружающему - так и с ума сойти недолго. А может, она любит его как хорошего друга, который ее защищает...
НО НА ИГРЕ ЭТО НЕ ОТРАЖАЕТСЯ!!!

[Sveta]

Specially for эрэа Sveta!

Она в первую очередь играет роль....из слов Катарины мы можем делать выводы о ее характере, а из характера - выводы...Делать выводы из ее слов, безусловно, можно и нужно, но именно через буфер "зачем она это сказала".В последнем разговоре со Штанцлером Катарина, судя по всему, играла роль самой себя (да, все равно играла роль - у всех нас тысячи масок, и показать истинное лицо невозможно в принципе) - сильной и уверенной в себе.

Кто же спорит? Я - согласна.

Для этой роли ей было выгоднее всего говорить правду и только правду...Со Штанцлером она и вовсе говорила наедине, убеждать его в чем бы то ни было ей уже не было нужно, он не имел НИКАКОЙ власти и НИКАКОГО влияния, причин лгать не было.

А вот здесь не соглашусь. Если бы Штанцлер на тот момент был совсем НИКАКОЙ и ничем ей не опасен, она вообще не стала бы его принимать. Или Вы считаете, что измученной тяжёлой беременностью и необходимостью вникать во все дела и обилием этих дел женщине заняться больше нечем было. как больше часа вести изнурительную беседу с противным стариком?
По отдельным репликам очень хорошо видно, где Катарина кривит душой. Она для того и призвала СБЧ, чтобы "разорвать пуповину" и убедить его в своей неуязвимости - и Вы правы, она ИГРОК и политик. Но полностью обезвредить компромат она не может. А вдруг у паршивца и правда есть свой человек, который хранит эти бумаги в надёжном месте? После того, что сделано для свержения Альдо, Катарина уже не так доступна для нападок СБЧ, но гораздо лучше, чтобы компромат вообще не выплыл... А провокационные слова про лошадей и маки в дневнике матери и вовсе, как я считаю, были сказаны, чтобы СБЧ помчался тут же проверять... А Карваль укараулил... Или Вы считаете Катарину настолько человеколюбивой, что она не посмела бы шлёпнуть дядюшку Августа без предварительной беседы по душам?
Вы в полном праве со мной не соглашаться, однако мнение моё останется именно таким, и оно только укрепилось после перечитывания ОЭ: королева поняла, наконец, что из себя представляет СБЧ... Раньше ей казалось, вероятно, что он в ЛИЧНЫХ целях держит её за горло... Но после Эпинэ она совершенно точно поняла, что этот старичок-маховичок - шпиён... И целью его деятельности является подрывание основ. А вот этого новая, многое понявшая и осознавшая Катарина допустить не может. Я поверила в её злой смешок СПОЙЛЕРЫ

с некоторых пор я , знаете ли, беспрекословно верю в такие ТИХИЕ эмоции куда как быстрее и охотнее, чем в громкие крики

, когда она заявила, что "я думала, Вы исчезнете... Но Вы подожгли Эпинэ... Ваши хозяева не дали Вам уйти... Если бы я знала, что Вы сделаете, я не дала бы Вам исчезнуть". И ведь не дала бы! СБЧ это понял... Вот и ринулся за дневником... Вопрос только, вправду Карваль не успел изъять дневничок-с к приходу Окделла или успел "прибрать"? Я бы не удивилась, если бы выяснилось, что Карваль наконец-то уничтожил изрисованную маками тетрадку...

В общем, это всё не принципиально: Вы видите одну картинку, я - другую. Ну, и слава Богу. Я никому ничего не навязываю... Если мне кажется, что после первых двух встреч с Робером умненькая Катарина насквозь просчитала "кузена", а потому "доверилась" ему ПОЧТИ безоговорочно (полностью она сама себе-то, видимо, никогда не доверяла), до такой степени, что "проговорилась" про то, что назовёт любое имя для роли отца ребёнка, способное его защитить... Ведь это был риск... Другой какой мужчина на месте Робера бы сказал, что она - дрянь и всё такое... И эти монологи... про то, что женщины - не ангелы и отличаются от мужчин только длиной волос... А ведь это в первый раз Катари не прячется за свою "гиацинтовость"... Это уже ОТКРОВЕННОСТЬ... та мера откровенности, которая валит наповал...(и которая так "пришила" к королеве Талига посла враждебной державы...) Господи, ведь, обсуждая утрату Катарины, мы всё время говорим о том, какая она была... А жалеть надо о том, какой она не успела стать! Уже становилась - стремительно и бесповоротно... Это была бы великая женщина, великая королева... Которую и впрямь бы ценил Алва. Тут Вы тоже правы: Рокэ тоже политик и игрок. Но я и раньше об этом заявляла со всей  очевидностью: Рокэ такая королева устраивала. Он её понял. Но при этом довольно безжалостно "воспитывал".... Без всякой скидки на женскую природу и "гиацинтовость"...
Что же касается "личного, интимного"...
"Обманутым сердцем можно сильнее хотеть, но невозможно любить..." - сказал Катул в 1 в. до н.э. И дело не в том, что Катарина похожа внешне на Эмильену... Просто она - обманывала. До того, как полюбила. Ну, так и нечего теперь... страдать.
Это голимое ИМХО, но имеет право на существование:
"При игре в безумную любовь игрок сам попадается в ловушку", - писал Андреа Моруа. Мне кажется, с Катариной так и получилось. Плюс - открытие настоящего Рокэ, а не того, о котором она столько слышала плохого... Она настоящий боец, что выстояла на ногах... Сначала ТАКОЕ получить, потом осознать, что потеряла без всякой надежды вернуть... Я бы - умерла...

Нет. Я по-прежнему считаю: если когда Катарина и говорила кому правду и чувствовала себя самой собой рядом с кем-то, то это с Робером... Ну, исключая такие мелочи, как необсуждение подробностей гибели Альдо или причины благосклонного отношения к Штанцлеру... Но "маленькие тайны" есть у всех... Зачем пугать Иноходца скелетами в шкафу? У него и так с нервами ... проблемы. Крупными седыми прядями надо лбом написано: у человека - страшные, неразрешимые проблемы... (Вы не забыли, что после суда над Алвой и играми... анакса он поседел окончательно? И у него уже не одна седая прядь, а...много...)

[Арина]

Эрэа Лилиет, браво!!!
ППКС
Как говорится, все, что я хотела сказать, да ленилась написать
+++
 

[Anita]

Эреа Лилиет, какой роскошный анализ! Много плюсов мысленно, в реале - сколько полезет

[Лилиет]

Эрэа Арина, эрэа Anita, вот так я и знала, вот просто нутром чуяла, что выражаю мнение отнюдь не меньшинства

А вот здесь не соглашусь. Если бы Штанцлер на тот момент был совсем НИКАКОЙ и ничем ей не опасен, она вообще не стала бы его принимать. Или Вы считаете, что измученной тяжёлой беременностью и необходимостью вникать во все дела и обилием этих дел женщине заняться больше нечем было. как больше часа вести изнурительную беседу с противным стариком?
По отдельным репликам очень хорошо видно, где Катарина кривит душой. Она для того и призвала СБЧ, чтобы "разорвать пуповину" и убедить его в своей неуязвимости - и Вы правы, она ИГРОК и политик. Но полностью обезвредить компромат она не может. А вдруг у паршивца и правда есть свой человек, который хранит эти бумаги в надёжном месте? После того, что сделано для свержения Альдо, Катарина уже не так доступна для нападок СБЧ, но гораздо лучше, чтобы компромат вообще не выплыл... А провокационные слова про лошадей и маки в дневнике матери и вовсе, как я считаю, были сказаны, чтобы СБЧ помчался тут же проверять... А Карваль укараулил... Или Вы считаете Катарину настолько человеколюбивой, что она не посмела бы шлёпнуть дядюшку Августа без предварительной беседы по душам?

Да, об этом я тоже думала и не совсем уверена... Но, в общем-то, ситуация со Штанцлером здесь всего лишь пример, речь не об СБЧ.

Вы в полном праве со мной не соглашаться, однако мнение моё останется именно таким, и оно только укрепилось после перечитывания ОЭ: королева поняла, наконец, что из себя представляет СБЧ... Раньше ей казалось, вероятно, что он в ЛИЧНЫХ целях держит её за горло... Но после Эпинэ она совершенно точно поняла, что этот старичок-маховичок - шпиён...

Эрэа, вы издеваетесь? Вы действительно считаете Катари ТАКОЙ дурой? То, что Штанцлер работает на Дриксен, не понимал только Дикуша. Какие, к черту, личные цели у кансилльера, ведущего откровенно подрывную деятельность? Личные цели - это делать карьеру, захватывать власть, грести себе богатства. А Штанцлер "усердно подрывал государственную гору" - для развлечения, что ли? Где здесь может быть ЛИЧНАЯ выгода?

И целью его деятельности является подрывание основ. А вот этого новая, многое понявшая и осознавшая Катарина допустить не может.

Согласна с одной поправкой: думаю, до Излома Катари все понимала и осознавала уже ничуть не хуже, вот только действовать в таком масштабе не могла. Так, по мелочам: помочь Рокэ с Варастой, предупредить о яде...

 

СПОЙЛЕРЫ

с некоторых пор я , знаете ли, беспрекословно верю в такие ТИХИЕ эмоции куда как быстрее и охотнее, чем в громкие крики

Ой, зря. Не надо Катари беспрекословно верить, кричит она или зло усмехается. Она по природе актриса, она в принципе словами не чувства выражает, а цели добивается.

Я поверила в её злой смешок, когда она заявила, что "я думала, Вы исчезнете... Но Вы подожгли Эпинэ... Ваши хозяева не дали Вам уйти... Если бы я знала, что Вы сделаете, я не дала бы Вам исчезнуть". И ведь не дала бы! СБЧ это понял... Вот и ринулся за дневником... Вопрос только, вправду Карваль не успел изъять дневничок-с к приходу Окделла или успел "прибрать"? Я бы не удивилась, если бы выяснилось, что Карваль наконец-то уничтожил изрисованную маками тетрадку...

Может, и так. Тут сложно сказать, чем руководствовалась Катари и какую власть над Штанцлером имела на самом деле ("не дала бы исчезнуть", ага, великая королева...). Лично я верю, что Катари искренне болела душой за Эпинэ, но не верю, что она не догадывалась, что Штанцлер - ызарг и на достигнутом не успокоится. И не уверена, что даже знай она точно обо всем заранее, у нее нашлись бы средства остановить СБЧ.

 

В общем, это всё не принципиально: Вы видите одну картинку, я - другую. Ну, и слава Богу. Я никому ничего не навязываю...

Эрэа, не смешите мои подковы. Все дискуссии на форуме - это навязывание другим своего мнения в той или иной форме. Мы за этим сюда приходим и именно этим занимаемся, и только вы почему-то кокетничаете.

Если мне кажется, что после первых двух встреч с Робером умненькая Катарина насквозь просчитала "кузена", а потому "доверилась" ему ПОЧТИ безоговорочно (полностью она сама себе-то, видимо, никогда не доверяла), до такой степени, что "проговорилась" про то, что назовёт любое имя для роли отца ребёнка, способное его защитить... Ведь это был риск... Другой какой мужчина на месте Робера бы сказал, что она - дрянь и всё такое... И эти монологи... про то, что женщины - не ангелы и отличаются от мужчин только длиной волос... А ведь это в первый раз Катари не прячется за свою "гиацинтовость"... Это уже ОТКРОВЕННОСТЬ... та мера откровенности, которая валит наповал...(и которая так "пришила" к королеве Талига посла враждебной державы...)

Процитирую то, что уже написала:
"С Робером Катари играет роль опять-таки того же гиацинта, но уже с упором на "стальной стебелек" (реально имеющийся, так что лицемерия на порядок меньше), чувство вины и общую романтичность..."
Она ВСЕ РАВНО играет роль. Мне кажется, будучи актрисой такого уровня, что в насквозь "прозрачном" дворце ее никто, кроме равных игроков, не "спалил", Катари уже физически не способна быть откровенной в прямом смысле - говорить то, что думает, не размышляя о последствиях, напрямую. У нее язык к эмоциям и воспоминаниям подсоединен не напрямую, а через "буфер" думалки. По мне, так самой большой откровенностью и не-актерством со стороны Катари в критической ситуации было бы молчание и абсолютно отсутствующее выражение лица, как у Ойгена на столь задевших наших дам иллюстрациях. Все остальное - уже искусственное, специально натянутое на "дрессированное" лицо. Разве что, может быть, смеяться она могла бы искренне... в тех ситуациях, когда ей не было бы нужно думать о тысяче менее веселых вещей. Ну, в общем, думается мне, что откровенная Катари выглядела бы очень похоже на Валентина... Ойгена... маршала Ли...
Да, Катари Робера оценила сразу. И именно поэтому сразу поняла, что нужно для того, чтобы успешно манипулировать им. Увы, без манипуляции не выйдет - во-первых, Робер... ну, не глуповат, но чересчур зациклен на внутренних переживаниях для эффективных политических действий (и я буду последней, кто кинет в него за это камень), на то же убийство Альдо он не подписался бы; во-вторых, у нее физически нет возможности поговорить с ним откровенно, во дворце-то, с таким окружением, как Луиза, любящая прятаться за портьерами и в туалетных комнатах - не думаю я, что она там такая одна; в-третьих, нет у нее такой привычки - быть откровенной. Она играет роль всегда, а там кто должен, те поймут, а остальным и так сойдет.
Да, ее роль с Робером куда ближе к правде, чем до Излома во дворце, но это все равно - роль. Да, она доверилась, точно зная, что может довериться - в людях она разбирается дай Бог каждому. И посла враждебной державы она просчитала так же на "раз-два-три", и общественным мнением она манипулирует так же изящно.

В душе Катари - такое же "талигойское чудовище", как Арлетта, Валмон, маршал Ли. Недаром первая из упомянутых так хорошо ее понимает. А "талигойское чудовище" и романтичная откровенность - несовместимы.


(лимит буковок в сообщениях маленький, см. часть вторую)

[Лилиет]

Господи, ведь, обсуждая утрату Катарины, мы всё время говорим о том, какая она была... А жалеть надо о том, какой она не успела стать! Уже становилась - стремительно и бесповоротно... Это была бы великая женщина, великая королева... Которую и впрямь бы ценил Алва.

Алва ее и так ценил. Напомню цитату: "мне - нет, Талигу - безусловно". Другой она была разве что когда только-только появилась во дворце, до шантажа, до интриг, до "любовной связи". А Катари, которую мы видим, все время одинаковая.
И ту, другую Катари, какой она была, обсуждают как раз очень мало. За недостатком данных.

Тут Вы тоже правы: Рокэ тоже политик и игрок. Но я и раньше об этом заявляла со всей  очевидностью: Рокэ такая королева устраивала. Он её понял.

Еще бы. Талигу-то посочувствовать после ее смерти. Как же такое - не ценить?

Но при этом довольно безжалостно "воспитывал".... Без всякой скидки на женскую природу и "гиацинтовость"...

Цитату из матчасти, пожалуйста. Про "воспитание" и безжалостность. По мне, так Рокэ - редкостно добрый и снисходительный человек. Какое бы то ни было "воспитание" - совершенно не в его стиле, что бы он Дикуше ни заливал.

Что же касается "личного, интимного"...
"Обманутым сердцем можно сильнее хотеть, но невозможно любить..." - сказал Катул в 1 в. до н.э. И дело не в том, что Катарина похожа внешне на Эмильену... Просто она - обманывала. До того, как полюбила. Ну, так и нечего теперь... страдать.

1) Где пруф из матчасти про "полюбила"?
2) Где пруф из матчасти про "обманывала"?
По мне, так ее слова про "пыталась лгать" означали именно то, как прозвучали: пыталась. Попыталась сыграть перед Рокэ роль хрупкого гиацинта, да не вышло, как и с Луизой. Только Луиза промолчала, а Рокэ дал понять, что все видит и что происходящее его не устраивает. Вот и все. Без... бразильских страстей.

Это голимое ИМХО, но имеет право на существование:

Эрэа... ну, голимое, да. В том самом нехорошем смысле. Вы сами-то читаете, что пишете? Это я про само слово, ага.
А про суть высказывания - были тут люди, утверждали, что Карваль - трус, что Робер - конокрад... А еще - что автор книги выплескивает в образе Рокэ свои комплексы и подсознательные мечты... Даже Кунсткамеру предлагали учредить, да решили ограничиться "самой нелепой претензией к персонажу". А нелепость - она всегда в недоказанности. Хотите, чтобы признали право вашего ИМХО на существование - приведите хоть какие-то аргументы.

"При игре в безумную любовь игрок сам попадается в ловушку", - писал Андреа Моруа. Мне кажется, с Катариной так и получилось.

До-ка-за-тель-ство! Хотя бы самый слабый намек из матчасти на то, что Катари когда-то разыгрывала безумную любовь к Рокэ перед ним самим! Если учесть, что они сошлись-то по совету одновременно Штанцлера и Фердинанда, с двух сторон...

Плюс - открытие настоящего Рокэ, а не того, о котором она столько слышала плохого...

Эрэа... это вы, простите, о чем? Что плохого и от кого на могла слышать о Рокэ? От Лионеля,  написавшего романс о жабе? От Мишеля, собиравшегося жениться на Леоне Салина? Это Дикон у нас вырос в диком, холодном, заброшенном Надоре и не имел ни мозгов, ни источников информации, кроме Штанцлера и Мирабеллы. Катари могла, конечно, не знать о его доброте и самоотверженности, но это качество вроде бы не из тех, что сшибают с ног, когда о них узнаешь. Главное о Рокэ знают все. Ну, кроме Дикуши

Она настоящий боец, что выстояла на ногах... Сначала ТАКОЕ получить, потом осознать, что потеряла без всякой надежды вернуть... Я бы - умерла...

Эрэа, умоляю, ну раскройте вы мысль. Расскажите свою версию этой истории, что там было и как... со ссылками на матчасть. Без них - это к фанфикам, либо в "От Диамни до Барботты", либо в Таверну. Мы здесь канон обсуждаем, а не фанон.

Нет. Я по-прежнему считаю: если когда Катарина и говорила кому правду и чувствовала себя самой собой рядом с кем-то, то это с Робером...

Что-то мне подсказывает, что правду Катарина говорила с удивительной регулярностью. Взять хотя бы ее гениальный монолог перед Луизой в ЛП. Дословно не помню, но было примерно так: "Моя мать была не совсем добротельна... Всякий, кто видел Жермона рядом с братьями, понимал... Поэтому его пришлось услать в Торку...." Чистая правда, чо.
И самой собой она себя чувствовала непрерывно и постоянно. Кем еще-то? Это ее сущность, ее жизнь - постоянно быть в маске. То, что с Робером маска была куда удобней и приятней, чем со Штанцлером - это да.

Ну, исключая такие мелочи, как необсуждение подробностей гибели Альдо или причины благосклонного отношения к Штанцлеру... Но "маленькие тайны" есть у всех... Зачем пугать Иноходца скелетами в шкафу? У него и так с нервами ... проблемы. Крупными седыми прядями надо лбом написано: у человека - страшные, неразрешимые проблемы... (Вы не забыли, что после суда над Алвой и играми... анакса он поседел окончательно? И у него уже не одна седая прядь, а...много...)

Забыла. Честно сказать, цвет волос Эпинэ меня мало волнует, пусть хоть в зеленый покрасится. Что ему для полного счастья только Катарининой откровенности не хватало - полностью согласна. В общем-то, я уже все выше сказала, что по этому поводу думаю.

[Sveta]

Хотите, чтобы признали право вашего ИМХО на существование - приведите хоть какие-то аргументы.

Не хочу. Мне не нравится Ваша эмоция. Она какая-то агрессивная. Вы очень неспокойны. Пейте отвар пустырника. Это раз. Два: мои аргументы с цитатами приведены в других постах и уже, наверное, сто раз. Скучно переписывать одно и то же.
 И вообще, я решила взять пример с Dama: когда стало ясно, что с Гюнце им ни в какую не договориться, она написала: на этом - закончим. И - закончили. Нам с Вами тоже не договориться. У Вас изменилась несколько позиция в отношении Катарины, но, во-первых, я ещё помню ваши посты с обвинениями в лживости самой королевы и всего, что бы она ни говорила, а во-вторых, что я - адвокат Катарины и на суде её за гонорар защищаю? Вам не нравятся такие женщины, как эта. Ваше право. Что,  зачем и с какой целью я буду доказывать?

Эрэа, не смешите мои подковы. Все дискуссии на форуме - это навязывание другим своего мнения в той или иной форме. Мы за этим сюда приходим и именно этим занимаемся, и только вы почему-то кокетничаете.

Жаль, что Вы так думаете. Люди общаются, чтобы обмениваться мнениями и - возможно, даже менять своё, если оппонент убедителен... Навязывать - хоть мнение, хоть присутствие - вообще-то нехорошо...

Мы здесь канон обсуждаем, а не фанон.

Я вот тоже уже поняла, что, обсуждая один и тот же канон, разные люди видят разное... В общем-то это нормально: разные люди с разным понятием о жизни, разным опытом и интересами видят в одном и том же тексте совершенно разные смыслы... Взять хотя бы Сону: простое предложение Робера "выгуливать" кобылу превратилось в камень преткновения... И все взывают к канону... Заметьте.
В нашем с Вами случае ещё смешнее: ни Вы, ни я не утверждаем, что Катарина - ангел божий. Однако почему-то Вам очень хочется мне что-то доказать. Доказывайте. Я спорить не буду...
Я уже сказала: да, Вы правы в той части, что Катарина играла на публику. Всегда. Я только говорю, что с кем-то она была более откровенна, с кем-то - менее.
Мы спорим о нюансах одной и той же версии. Только с моим постоянным утверждением, что взрослые женщины не бывают простенькими... Это только в юности мы бываем прямыми, как рельсы... А потом всё становится куда как сложнее и интереснее...

[Лилиет]

Да, вы правы, эрэа, я переборщила с агрессивностью. Моя манера выражаться часто бывает неадекватной, прошу прощения )= СПОЙЛЕРЫ

Меня ваша манера выражаться почему-то очень раздражает, хотя вы, конечно, не виноваты. Позиция у каждого своя, это нормально, но - правда, пора валерьянку пить уже...

Но нам действительно тяжело друг друга понять. Даже просто понять! Вы считаете, что я обвиняю Катарину невесть в чем и она мне не нравится. Вы ее от меня вроде как защищаете. А мне кажется, что это вы обвиняете ее в глупости, истеричности и непоследовательности. А уж в чем вы Рокэ обвиняете!... Я не могу сказать точно, нравится мне Катари или нет, но от вас я ее защищаю, а не обвиняю...

Я читала предыдущую дискуссию. Вот только она растянулась на две или три темы. Мне тяжело искать цитаты из вас. Может быть, вы все же приведете цитаты из матчасти, которые, на ваш взгляд, являются доказательством вашей позиции? Или хотя бы цитаты из меня, которые, на ваш взгляд, свидетельствуют об изменении позиции?

Давайте я уточню. Я считаю королеву очень неоднозначным и интересным персонажем, о котором дан минимум информации. Когда ее начинают называть ангелом божьим, я напоминаю о ее лжи. Когда ее начинают называть воплощением ада, я напоминаю о том, что у нее не было выбора. Как бы уравновешиваю весы.

А предложение другим своего мнения с надеждой, что они посчитают его более верным, чем свое, не называется навязыванием? Да, пожалуй... Пора читать толковый словарь. Мне. И учиться фильтровать базар. Прошу прощения )=

Если вам надоела эта дискуссия, никто вам не помешает ее покинуть. Но если надумаете все же продолжить, я буду ждать (=

[Yolka]

Не ангел, боже упаси.
Но, ах, какая женщина!!! 
Эреа Лилиет, почти со всем соглашусь, но мне все же кажется, что с Робером она именно откровенна, благо здесь она может себе это позволить. Кто еще ее поймет, коли она откажется отвечать, если ей не хочется говорить правду?
Имя отца своего ребенка я не назову даже тебе...

[Gwena]

Эрэа Лилиет, браво! Очень интересный анализ 

Эрэа Yolka, хотела поблагодарить. Ваша интерпретация "сцены в будуаре" навела на интересную (для меня) мысль о знаменитых сапогах для армии.

[Уленшпигель]

 Отделим в очередной раз мух от котлет.
Оценим таки потрясающую работоспособность и организаторский талант Катари. Перед нами на момент смерти много и хорошо работающий политик явно патриотической направленности, пользующийся несомненным уважением и любовью народа, таки немалым уважением и со стороны дипкорпуса в Олларии...
Таких людей надо использовать на благо государства, кадрами хорошими разбрасываться не следует...

[Лилиет]

Эр Уленшпигель, в кои-то веки я с вами согласна на все сто процентов. Эти качества, безусловно, входят в число достоинств Катари.
Эрэа Yolka, я согласна, что Катари позволяет себе говорить Роберу куда больше правды, чем другим. Но все равно недоговаривает и играет в слишком большой степени, чтобы говорить об откровенности. Я бы сказала, что к настоящей откровенности она постепенно переходит... переходила. Так и не дошла. Со временем у Робера наверняка была бы возможность оценить, какова настоящая Катари, но увы, до ее смерти этого не произошло. Он ее значительно... э-э-э... идеализировал и романтизировал. Ее же стараниями.

[Уленшпигель]

Наличие недостатков не исключает наличие достоинств и наоборот. Косяки в прошлом не исключают реальные заслуги в настоящем и также наоборот.
Люди таки могут как и ошибаться, так и осознавать свои ошибки... Наоборот также встречается  частенько...