Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II

[V41taz4r]

Хель
Это смотря как на эти объемы смотреть. Как вы сами сказали, рейс 13 кораблей один раз в год приносил Нидерландам 10% торгового дохода. Учитывая расстояние от БЗ до ЗЗ, те же корабли за тот же год могут сделать десяток рейсов и перевезти гораздо больше товаров. Да, их цена на рынке будет ниже, чем в случае индийских, но их будет много больше. Собственно говоря, речь будет идти не о доставке раз в год ограниченной партии жутко дорогой экзотики, а о крупномасштабной международной торговле уровня описываемой вами Голландии.
Если вы о пряностях - так голландцы эмпирически определили оптимум - сколько нужно пряностей, что бы получить максимум денег. При увеличении количества падает цена, причем не пропорционально. То есть, грубо говоря,если привезти пряностей в два раза больше, цена упадет вчетверо. Поэтому "лишние" пряности просто уничтожались.
Мало того - в Кэртиане из списка пряностей можно сразу исключать "короля пряностей" перец, который и давал львиную долю прибылей. Он и в ЗЗ прекрасно растет.
На Земле колониальный грузопоток обеспечивался, в основном, двумя факторами: 1) колониям было запрещено развивать собственное производство и всё необходимое завозилось из метрополий. 2) работорговля
Ничего этого в Кэртиане нет. Так чем там грузопоток обеспечивался ?

Кстати говоря, кроме «коняшек»
Коняшек вычеркиваем Чистокровные мориски не уверен, но большинство полуморисков имеет местное происхождение.

имеется ещё такой массовый товар, как шадии. А это весьма распространенный в ЗЗ напиток, требующий масштабных поставок.
С массовым вы переборщили. Как и с масштабными поставками

Ну и нельзя обойти стороной вопрос ценимого в Золотых Землях морисского оружия, в том числе огнестрельного.
А вот тут без всяких оговорок - мизерные поставки. Для богатых эстетов, желающих потратить свои деньги. Армия вооружается исключительно отечественным.

Потому и раз в год, что далеко и дорого.
Хель, вынужден констатировать, что с вопросом вы знакомы...ээээ... совершенно не знакомы.
Больше кораблей голландцы не посылали потому что больше не надо было.
До Ньюфаундленда тоже далеко, но за рыбой (в основном треской) тоже два раза в год более тысячи кораблей плавало.

А если доставка товаров из БЗ в ЗЗ через Кэналлоа будет стоить дешевле, чем из Дриксен в Гайифу, то рост выручки из-за увеличения объемов поставок будет с легкостью опережать уменьшение стоимости реализации.
Смотрим на карту. То есть вы утверждаете, что мориски везли товары с другого конца БЗ, что бы продать их через Кэналлоа, и при этом у них были небольшие накладные расходы ? Мдя...
Физические законы в Кэртиане могут отличаться от земных, но экономика под это не подпадает. Если единственный торговый пункт между ЗЗ и БЗ это Кэналлоа, торговать имеет смысл только товарами имеющими высокую удельную стоимость.

Запрет на пересечение Межевых островов означает, что дельцов, желающих заработать на прямой торговле с береговыми шадами и не являющихся уроженцами Кэналлоа, ожидают не прибыли, а совсем даже наоборот. Можно, конечно, торговать и морскими шадами на этих самых островах, но не думаю, что это будет сильно дешево.
Хель, самые страшные запреты и самые страшные казни никогда не останавливали людей желающих заработать. Странно, что я должен вам это объяснять.

Кажется, где-то в недавней истории мы уже это всё проходили. Не сказал бы, что сильно в восторге от результатов деятельности того миротворца и его святой супруги. Может быть потому, что им этого «совсем немного» хватило?
А чем вам не понравился Александр III Миротворец ?

Про остальные Вопросы я не забыл, и не проигнорировал. Я их запомнил. Сейчас пригодятся.

[V41taz4r]

А теперь, Дамы и Господа - вторая часть Марлезонского балета, после которой доброе имя Алисы Дриксенской снова засверкает первозданной белизной 

Итак, прошу "официальных историков" перечислить, какие конкретные действия Алисы наносили ущерб Талигу. Повторяю, конкретные. Обвинения типа "сумасбродства" и "тратила на собственные удовольствия" не рассматриваются. Хотите обвинить - назовите эти "сумасбродства" и "удовольствия".
Я весь внимание 

[Nicael]

Nicael
Давайте условимся - либо мы стебемся, либо говорим серьезно.
Если серьезно - пожалуйста, исключите аргументы вида " Впавший в старческий маразм Сильвестр панику наводит, а у Манрика просто тщательно разработанный годовой бюджет требует коррекции из-за непредвиденных расходов, вот он и недоволен. "

Вы-таки считаете, что внезапная война в середине года совсем не повлияет на распланированный годовой бюджет?  А серьезно  - это у Вас аргументы, хм, прыгают.
Значит зерно перевозим по рекам... Отлично, к чему тогда относился Ваш же аргумент, что перевозить зерно на дальние расстояния по суше нецелесообразно? Откуда куда везем или не везем по суше ? Если Вы уже считаете, что зерно из Варрасты все же вывозилось - по реке, так Рансанна не единственная река в стране. Ваш предыдущий аргумент, что в Варрасте не могла производиться существенная часть зерна, потому что его было б слишком дорого везти в другие области страны Вы сами же оспорили.
"Сравнительно небольшая часть Варрасты" - сравнительно с чем? Со всем Урготом, например, так не очень небольшая. И речь же идет о юге области, как раз самых плодородных землях. Не вся же Варраста распахана из конца в конец, особенно, если как Вы сами напоминали, она сравнительно мало заселена.
По поводу того, насколько Сильвестр занимался финансами. Вы считаете, что Манрик был зиц-председателем, подставным лицом, а все финансовые дела проходили тоже через Сильвестра? Потому что если Вы так не считаете, то Сильвестру остается два варианта - "быть в курсе" это значит читать доклады Манрика (и верить им на слово, возможно с минимальной аудиторской проверкой по одному из пунктов выборочно)  или работать с исходниками - полностью в одно лицо дублировать всю работу ведомства тессория. Ну или не верить Манрику интуитивно, но не иметь против него ничего конкретного.
Да, кстати, а что в 398 году голод по всей стране наступил? Как свершившийся факт? Или все-таки пока разрабатываются стратегии на предмет наихудшего развития событий и возможные превентивные меры?
А в худшей перспективе было по крайней мере два неурожайных года. Часть урожая этого года уже пропала - сожжена, потоптана, засохла... Урожай следующего года может оказаться неурожаем в силу естественных причин. Кроме того, к следующему сезону, если площадь пахотных земель хотим сохранить, нужно срочно занять под зерно какие-то земли взамен Варрасты. Если под озимые - сколько там времени остается для распашки?  Даже под яровые не факт, что  все реально успеть. Еще год теряется...

[Станислав]

Круто...это официальная карта ?

Официально - нет. Но она составлена компетентными людьми и сооблюдением всей мыслимой Матчасти. Так что достоверность карты - крайне высокая.

[Dreamer]

И мы опять возвращаемся к тому, на чём споткнулись три с половиной года назад: кубышка. И это печально, ведь как показывает опыт тогдашней дискуссии переубедить друг друга мы не сможем.
...

По всей видимости, действительно не сможем. Ведь если то, что для тебя - нонсенс, для меня является естественным и наиболее вероятным объяснением, значит, наши позиции расходятся абсолютно кардинально. Но, думаю, это не смертельно 

[Dama]

Dama
А в этих провинциях только они и живут? И нет в них ни крестьян, ни ремесленников, ни торговцев, задавленных непосильными налогами? И, раз уж на то пошло, то каким образом Савиньяки, Валмоны и пр. получают свои доходы? Сами пашут и сеют, или же это всё же делают арендаторы, которые платят аренду землевладельцу и налоги государству?

Вы это серьёзно ? 

Все эти категории граждан проживают на землях принадлежащих перечисленным (и не перечисленным) мной землевладельцам. И в тексте четко сказано, что на их землях все нормально, никаких повышенных налогов.

В тексте чётко сказано, что губернатор Сабве не смел трогать земли Валмонов и Савиньяков, но вволю порезвился в других, и восстание в четырёх графствах, согласно официальному заключению регентов, стало следствием его злоупотреблений. Из этого вовсе не следует, что арендаторы Савиньяков, Дораков и пр. были избавлены от дополнительного налогообложения, и уж само собой, этого не следует в отношении горожан провинции Эпинэ. Вот произвола властей в их владениях не допускалось, это верно, а таковой произвол мог принимать самые разнообразные формы, от полузаконных и незаконных поборов до прямого насилия. Вам, например, что-нибудь говорит слово "драгоннады"?

[Хель]

Эр V41taz4r

Чтобы не размазывать мысль ровным слоем по всему посту, сначала сформулирую ответ в целом, а потом перейду к частным вопросам.

В целом имеем следующее. Либо товарообмен БЗ и ЗЗ очень ограничен, так что багряноземельские товары являются редкостью на уровне индийских, либо он, пусть и через посредников, достаточно интенсивен, тогда можно говорить торговых отношениях внутриевропейского уровня.

В первом случае прибыль получается за счет высокой цены морисских товаров и низких накладных расходов. Во втором случае прибыль определяется торговыми отношениями не государство-колония, а государство-государство. Причем второй вариант вовсе не мешает ценовой дифференциации товаров на дорогой эксклюзив и умеренно стоящий «ширпотреб».

При увеличении количества падает цена, причем не пропорционально. То есть, грубо говоря, если привезти пряностей в два раза больше, цена упадет вчетверо. Поэтому "лишние" пряности просто уничтожались.

Если не ошибаюсь, в плане поставок пряностей с Голландией в тот период вполне себе конкурировала Англия. Так что в смысле цен и объемов не все деньги от индийских товаров шли карман первых. Но допустим, что объемы перевозки редких товаров типа пряностей из БЗ были ограничены.

Чистокровные мориски не уверен, но большинство полуморисков имеет местное происхождение.

А вот интересно, какое именно «местное» происхождение могут иметь золотоземельские полумориски? Что-то мне подсказывает, что в основном их разводят не в Надоре и даже не в Придде. То есть этот пункт всего лишь перемещается из раздела «внешняя торговля» в раздел «внутреннее производство».

С массовым вы переборщили. Как и с масштабными поставками.

Почему это? Или вы относите шадди, как и кэналлийские вина, к исключительно элитарным и очень-очень редким напиткам?

А вот тут без всяких оговорок - мизерные поставки. Для богатых эстетов, желающих потратить свои деньги. Армия вооружается исключительно отечественным.

Про вооружение армий я, уж извините, не говорил. А вот что касается покупателей, то кроме «богатых эстетов» имеется ещё такая прослойка, как армейские офицеры. Причем продаваемое оружие может относиться к очень разным ценовым категориям. Да, голодранцы его купить не смогут, но офицер-дворянин вполне может подобрать себе покупку по средствам.

Больше кораблей голландцы не посылали потому, что больше не надо было. До Ньюфаундленда тоже далеко, но за рыбой (в основном треской) тоже два раза в год более тысячи кораблей плавало.

До Ньюфаундленда из Европы добираться всё-таки несколько проще, чем до Африки. Да и монополизировать торговлю треской ради получения сверхдоходов сложнее, чем торговлю специями.

Смотрим на карту. То есть вы утверждаете, что мориски везли товары с другого конца БЗ, чтобы продать их через Кэналлоа, и при этом у них были небольшие накладные расходы ? Мдя...

Нет, этого я тоже не утверждаю. Но Кэналлоа географически находится радом с Агернэ – одним из трех крупнейших государств БЗ, уровня если не Гайифы и Талига, то Дриксен. В географическом плане это очень хороший торговый партнер. Кстати говоря, Померанцевое море далеко не Атлантика и не Тихий океан, по размерам оно сопоставимо со Средиземным, если не меньше.

Если единственный торговый пункт между ЗЗ и БЗ это Кэналлоа, торговать имеет смысл только товарами, имеющими высокую удельную стоимость.

Вот здесь позволю себе вернуть вам ваш аргумент с ньфаундлендскими рыбными промыслами. Что-то я сомневаюсь, что у тамошней трески была высокая удельная стоимость, тем не менее её добывали и продавали весьма активно.

Хель, самые страшные запреты и самые страшные казни никогда не останавливали людей, желающих заработать. Странно, что я должен вам это объяснять.

Куда более странно, что в качестве аргумента вы не вспомнили морских шадов, обосновавшихся на Межевых островах. Вот они-то как раз могут рассматриваться в качестве альтернативного Кэналлоа пути поступления мориских товаров в ЗЗ. Но тут имеются две проблемы. Во-первых, они перекупщики. Во-вторых, эти шады немножко пираты. Кстати говоря, пиратов в Померанцевом море вообще хватает, что делает торговый путь Агернэ-Кэналлоа не только выгодным, но и гораздо более безопасным.

А чем вам не понравился Александр III Миротворец?

Мне не нравится другой «миротворец», исторически гораздо более близкий.

P.S. Кстати, к вопросу о товарах, поставляемых из Багряных Земель:

На севере Золотых земель в большей степени распространена одежда из шерсти, льна, меха и кожи, на юге – изо льна, хлопка, ввозимого поначалу из Багряных земель шелка и значительно реже – из шерсти.

То, что в описываемый период шелк производится и в Золотых Землях, не отменяет продолжения его поставок из-за Померанцевого моря, особенно в тех случаях, когда это ближе.

Самыми знаменитыми «красильными» регионами издавна являлись южное и юго-западное побережье Золотых земель и северное побережье Багряных земель.

Вот вы всё специи, специи... а тут речь идет явно не о дюжине кораблей в год.

P.P.S. А вот это непосредственно по Кэналлоа.

Кэналлоа – один из «красильных центров» Кэртианы, где сосредоточено множество источников растительного и минерального сырья, используемого для получения красителей.

И, так сказать, на сладкое:

Товары из Кэналлоа и Багряных земель в Талиге стали обычным явлением. Красители, драгоценности, ткани из Багряных земель, фрукты, цветы, пряности были доступны в Талиге не только в дворянской среде, но и в семьях горожан среднего достатка.

[V41taz4r]

Dama
В тексте чётко сказано, что губернатор Сабве не смел трогать земли Валмонов и Савиньяков, но вволю порезвился в других, и восстание в четырёх графствах, согласно официальному заключению регентов, стало следствием его злоупотреблений. Из этого вовсе не следует, что арендаторы Савиньяков, Дораков и пр. были избавлены от дополнительного налогообложения, и уж само собой, этого не следует в отношении горожан провинции Эпинэ.
В тексте четко сказано:
"После разгрома восстания и суда над захваченными с оружием в руках мятежниками в Талиге установилось относительное спокойствие, нарушаемое лишь привычными военными действиями в Торке и Северной Придде. Фактический правитель Талига кардинал Сильвестр обошелся с восставшими графствами сравнительно мягко, ограничившись введением войск, повышением налогов и помещением семей мятежников под домашний арест."
Вопрос, надеюсь, исчерпан ? 

[Dama]

В тексте четко сказано:Фактический правитель Талига кардинал Сильвестр обошелся с восставшими графствами сравнительно мягко, ограничившись введением войск, повышением налогов и помещением семей мятежников под домашний арест."
Вопрос, надеюсь, исчерпан ? 

Повторяю приведённую Вами цитату: "ограничившись введением войск, повышением налогов..." дальше, пожалуй, продолжать излишне. Теперь вопрос действительно исчерпан, ведь Вы подтвердили мою правоту, а именно введение войсковых постоев (Вы так и не ответили, знакомо ли Вам слово "драгонады", но на всякий случай уточню, что так во Франции XVII века именовались войсковые постои, коими гугенотов склоняли к переходу в католичество) и повышенные налоги в провинции Эпинэ, которые Алва и предлагал заплатить. 

[V41taz4r]

Dama
дальше, пожалуй, продолжать излишне. Теперь вопрос действительно исчерпан, ведь Вы подтвердили мою правоту,

 "С ВОССТАВШИМИ ГРАФСТВАМИ сравнительно мягко, ограничившись введением войск, повышением налогов и помещением семей мятежников под домашний арест."

С восставшими графствами !!!!! Как вам это ещё объяснить !!!? Покажите мне текст, в котором сказано, что ВСЯ провинция (в том числе и владения самого Дорака) были обложены повышенными налогами.

[V41taz4r]

Nicael
Вы-таки считаете, что внезапная война в середине года совсем не повлияет на распланированный годовой бюджет?

Предлагаю не лезть в дебри оффтопика (логистику зерноторговли я вам, если хотите, могу объяснить где-нибудь в другой теме) и вернуться к главному.
Нашествию подверглось дай бог 15% провинции (спасибо Лукачу за любезно предоставленную карту), но даже и факт в том, что в казне совсем нет подкожного жира, сиречь профицита и резервов. Первое же ЧП - и единственный выход поднимать налоги.
Против этого тезиса возражения есть ?

И речь же идет о юге области, как раз самых плодородных землях.
Пруф, что это самые плодородные земли.

[V41taz4r]

И кстати, я всё ещё не вижу конкретных прегрешений Алисы. Неужели всё на что способны оппоненты это "миллиард расстрелянных лично Сталиным Алисой"   

[Dreamer]

V41taz4r,
большая просьба - не надо вести разговор с позиции "умудренного жизнью" старшекласника, просвещающего детсадовскую мелочь. Обычно такие манеры приводят к флейму, а флейм неконструктивен.

И еще - если вы постоянно требуете от собеседников "пруфы", то было бы честно и вам самому все свои выкладки подкреплять аналогичным образом.

[V41taz4r]

Dreamer
Я прошу прощения если я кого то задел, но в данном случае я вообще не понимаю, о чем спор ? В тексте прямо и недвусмысленно сказано, налогами облагали и войска вводили только в мятежных графствах. Почему и на каких основаниях это оспаривает Dama ?

то было бы честно и вам самому все свои выкладки подкреплять аналогичным образом.
Вроде подкреплял  Что именно мне необходимо подтвердить ?

И, кстати, объясняю смысл моих телодвижений.
Источник доходов герцогов Алва и его величина - вопрос принципиально недоказуемый и это вы сами прекрасно знаете.
Собирали ли Алва сотни лет кубышку или брали в долг у шадов - объяснение вполне валидно.

Но ! У медали есть и другая сторона - расходы Алисы так же должны быть просто астрономическими, и не просто астрономическими, но и бесполезными. Более того - Алиса вела явную антиталигскую политику, как внешнюю, так и внутреннюю. Без соблюдения этих условий (или хотя бы одного изних, на худой конец) спасители отечества исчезают и остаётся банальный дворцовый переворот, с последующим очернением ни в чем не повинной королевы, для собственного оправдания.

Повторюсь - пока оппоненты никаких прегрешений придумать не смогли. А без этого конспирологи могут законно праздновать свою победу. 

[Dreamer]

Dreamer
Я прошу прощения если я кого то задел, но в данном случае я вообще не понимаю, о чем спор ?

А при чем здесь спор? Я вообще о манере ведения разговора.

Вроде подкреплял  Что именно мне необходимо подтвердить ?

Да если серьезно, то много чего. Например, что Кэналлоа и Нидерланды середины 17 века сопоставимы по площади и населению.
И что Талиг льет кровь за монополию Кэналлоа на торговлю с БЗ.
И что "Источник богатств Кэналлоа находится в Талиге".
И про то, что беженцев в Варасте было именно 100 000, и что налетам подверглись 15% территории провинции.
И что Эпинэ не может себя хлебом обеспечить...
про предметы роскоши, полуморисков, оружие и т.д. Нам предлагались ваши утверждения, что все обстоит именно так, а не иначе. А вот с "пруфами" - пусто.
Так что либо все их приводят, либо никто, правила должны быть для всех одинаковы.

Повторюсь - пока оппоненты никаких прегрешений придумать не смогли. А без этого конспирологи могут законно праздновать свою победу.

Так значит, все-таки стеб, а не серьезный разговор? Хорошо, буду иметь в виду.
И, кстати, вы ошибаетесь. В свое время, в старых темах, "придумано" прегрешений было достаточно, причем вполне типичных для того времени.