Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II

[V41taz4r]

Изучение треда закончено, конспирология в моём ( пока mag находится вне зоны доступа) лице готова дать бой 

Начнем с самого начала.
Итак, официальная история утверждает, что царский тандем в лице Франциска и Алисы проводил антигосударственную политику приведшую страну к финансовому кризису, снижению международного авторитета и прочим сорока нищастьям. Группа высокопоставленных сановников озабоченных сложившейся ситуацией и действуя исключительно в государственных интересах и совершенно бескорыстно скрепя сердце вынуждены были осуществить дворцовый переворот.
Заговорщик Алваро Алва был настолько бескорыстен, что 11 лет финансировал талигскую армию из собственного кармана, не требуя ничего взамен.

Собственно конспирологическую версию озвучил mag.

Лично меня, для начала, интересует следующее:

1) Какие конкретные действия царского тандема наносили Талигу столь фатальный ущерб. В треде Станислава были озвучены некие непонятные "сумасбродства - было бы желательно расшифровать что подразумевалось под этим термином.

2) Откуда деньги, Зин  Алваро ?
Как я понял из предыдущего треда теорий происхождения не бросающих тень на Алваро было 2. а) Заработки Кэнналоа настолько велики, что нет ничего удивительного  б) Заработки не очень велики, просто род Алва накопил за сотни лет
Какой именно теории придерживаются официальные историки ?
/либо какую иную идею предлагают/

[Уленшпигель]

Золотые рудники.

[V41taz4r]

Хель

Итак, золотые рудники можно списать с баланса - нет их в тексте.

Следуя этой логике, единственным источником доходов Эпинэ является продажа вишневого джема, а Надора - экспорт низкокачественной шерсти
Нет, вы не так поняли. Мы ищем не просто источники дохода, мы ищем источники дохода, на которые можно 11 лет содержать двухсоттысячную армию. Эпине, скажем, на такое не способна, согласны ?

А если серьёзно, то отсутствии информации об уровне развития сельского хозяйства и мануфактурного производства в Кэналлоа не дают возможности полностью оценить реальный экономический потенциал этой провинции. Однако благоприятные климатические условия и расположение на стратегическом торговом пути позволяют рассматривать их как "выше среднего по Талигу".
Информации минимум, да. Но у нас есть данные по экономическому потенциалу страны, которая при сопоставимых территории и населении содержала такую армию. Нидерланды XVII век. В треде Станислава были робкие попытки сравнить Кэналлоа с Нидерландами, но здравый смысл возобладал. Вы мне поверите на слово, что если я скажу, что принять экономическую мощь Нидерландов за алабая, размер Кэнналоа будет колебаться от тойтерьера до таксы ?
Или нужны более весомые доказательства ?

Всё верно, вот только золото можно использовать как средство расчета не только во внутренней, но и во внешней торговле. Собственно говоря, описанное пагубное влияние большого количества золота на экономику Талига будет иметь место только в том случае, если эта экономика является изолированной от остальных Золотых Земель.
Можно, да. Но возникает дефицит торгового баланса таких размеров...А к чему он может привести в условиях Кэртианы объяснил товарищ Сильвестр "Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить… Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт. Конечно, его подавят, но сколько на это уйдет сил и средств! Уже теперь очевидно, что своего хлеба не хватит. Зерно придется закупать втридорога, причем не год и не два, а самое малое лет пять.."
А при закупках масштаба Алваро "втридорога" окажется недостижимой мечтой.

В нашем же случае тот же Ургот поднялся именно на обеспечении торговых сделок между Талигом и Гайифой
Напомните мне, пожалуйста, где об этом говорится ?

дальше, чуть позже

[V41taz4r]

Уленшпигель, у вас есть цитата из текста ?

[Dreamer]

Золотые рудники.

Право слово, Уленшпигель, ну что вы о мелочах. 
Мы ведь с Dim Sid'ом вскрыли основные источники доходов дома Алва. Во-первых - ростовщичество на паях с нар-шадами северо-запада БЗ: в землях Заллахидов компаньоны драли до трех с половиной процентов в неделю, а дальше к югу и до четырех доходило. Ну и во-вторых, крышевание корсаров Померанцевого моря, марикьяре только вид делают, что забросили старый промысел, а на самом деле...

Да, и не упускайте из виду очень правильные слова, сказанные инициатором этой темы:

Конспирология - непобедима!
Только, пожалуйста,  не воспринимайте ее так серьезно,
mag

[V41taz4r]

Так вся прелесть конспирологии состоит именно в её серьёзности   
Разминка для мозгов и всё такое...
А если дискуссию свести просто к стебу...мне будет очень жаль 

[Станислав]

Dreamer коварно пользуется тем обстоятельством, что тема изначально имела откровенно шутливый характер. Да и сам раздел к серьёзному обсуждению не распологает. Так что, возможно, стоит создать новую тему в другом разделе?

[Станислав]

В нашем же случае тот же Ургот поднялся именно на обеспечении торговых сделок между Талигом и Гайифой

Ургот не способен содержать на постоянной основе более-менее крупную армию. Нанять на пару лет тридцатитысячный корпус (пользуясь выгодной коньюктурой) - это да. А вот содержать на постоянной основе - не судьба.

Так что содержание примерно двухсоттысячной армии и не маленького флота (надеюсь никто не забыл про флот?) в течении одиннадцати лет для Фомы задача откровенно непосильная.



P.S. Кстати, если расходы по строительству и содержанию военного флота несёт Талиг, то кому платят деньги владельцы торговых кораблей, которые плавают через Астраповы врата и в БЗ? Талигу или Кэналоа? Если второй вариант, то рассуждения конспирологов приобретают дополнительный аргумент.

[Nicael]

Хель

Всё верно, вот только золото можно использовать как средство расчета не только во внутренней, но и во внешней торговле. Собственно говоря, описанное пагубное влияние большого количества золота на экономику Талига будет иметь место только в том случае, если эта экономика является изолированной от остальных Золотых Земель.
Можно, да. Но возникает дефицит торгового баланса таких размеров...А к чему он может привести в условиях Кэртианы объяснил товарищ Сильвестр "Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить… Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт. Конечно, его подавят, но сколько на это уйдет сил и средств! Уже теперь очевидно, что своего хлеба не хватит. Зерно придется закупать втридорога, причем не год и не два, а самое малое лет пять.."
А при закупках масштаба Алваро "втридорога" окажется недостижимой мечтой.

Э-э-э, я полноценно конспироложить не в состоянии. Но...Вы что, серьезно считаете, что страна с теплым, но не засушливым климатом и почти со всех сторон окруженная теплым морем регулярно ввозила продовольствие? Для хорошего винограда из которого получается хорошее вино годятся далеко не все земли. Даже если у соберано вдруг кончатся деньги на внешние проекты, то еда растет, вероятно аж по два урожая в год, и плавает вокруг. Внутренние проблемы из-за голода актуальны в холодном Надоре, в котором в последнюю весну крестьяне боялись пахать землю из-за продолжающихся подземных толчков...
Инфляция, кризис - это не совсем из области пейзанской жизни...

[Dreamer]

Так вся прелесть конспирологии состоит именно в её серьёзности   
Разминка для мозгов и всё такое...
А если дискуссию свести просто к стебу...мне будет очень жаль 

Моя реплика, в общем то, адресовалась Уленшпигелю.
А насчет стеба – честно говоря, утверждения типа:
"Именно за эту монополию (доход от которой имеет только Кэналлоа) кровь льет остальной Талиг."
и
"Итого: Источник богатств Кэналлоа находится в Талиге."
и уж тем более:
"Вы мне поверите на слово, что если я скажу, что принять экономическую мощь Нидерландов за алабая, размер Кэнналоа будет колебаться от тойтерьера до таксы ?"
очень трудно воспринимать иначе, как махровый стеб (особенно насчет "поверите на слово"). 

Что совершенно не мешает при этом тренировать мозги. Иногда в результате вскрываются удивительные тайны:

СПОЙЛЕРЫ

Гариканский исторический альманах «История и политика» недавно предложил вниманию своих читателей отрывки еще неопубликованной работы, посвященной деятельности секретных служб государств Золотых Земель в отдаленном и не столь давнем прошлом.

«Дикий единорог»

Начало четвертого столетия Круга Скал ознаменовалось ростом влияния Талига на международной арене, ростом, постепенно переходящим в доминирование. Как потом напишут историки, Карл Третий «добился максимального влияния на внешней политической сцене, оттеснив на второй план Гайифу и коалицию Дриксен — Гаунау». Совершенно естественно, что означенные страны такая ситуация категорически не устраивала и лучшие государственные умы Паоны, Эйнрехта и Липпе искали пути для её изменения.

В этих поисках удача сопутствовала кесарии. Франциск, второй сын Карла Третьего «Умника», во время своего путешествия по северу континента встретился с принцессой Алисой и пал жертвой её обаяния. Это был шанс и, к чести дриксенцев, они блестяще им воспользовались. Был разработан достаточно остроумный и дерзкий план, который немедленно начал претворяться в жизнь. Один из сотрудников кабинета канцлера, большой специалист по экзотическим карточным играм, дал ему загадочное название «Дикий единорог», название было принято, хотя смысл его так и остался неведом современникам.

Устремления Франциска были с пониманием встречены дриксенским двором. Конечно, талигойцу не пошли навстречу немедленно, его заставили ждать и страдать от неопределенности,  что только подстегивало влюбленного. В результате, когда принцесса дала понять Франциску, что он может рассчитывать на взаимность, тот, буквально окрыленный, сумел преодолеть природную мягкость характера и вырвал у отца согласие на брак. Итак в 343 году К.С. дриксенская принцесса стала супругой талигойского принца. Вы скажете, что Франциск не был наследником престола? Да, конечно. Но, как показал дальнейший ход событий, это обстоятельство вполне поддавалось корректировке.

Операция «Дикий единорог» вступала в решающую стадию. Вместе с Алисой, в её свите, в Талиг прибыло несколько опытных специалистов, получивших, таким образом, доступ ко двору Олларов. Еще больше таких людей появилось в дриксенском посольстве. Их совместными усилиями и была произведена столь удивившая своей неожиданностью смена монарха. Правда, не все поначалу пошло гладко. Нельзя быть гарантированным от неприятных случайностей, но можно активно бороться с их последствиями. Двое молодых людей из дома Молний, кузены Анри-Гийома Эпинэ, стали свидетелями не предназначавшегося для их ушей разговора. Возникла опасность разоблачения, тем более, что нежелательные свидетели были близкими друзьями кронпринца Карла, устранению которого и был посвящен подслушанный разговор. Но своевременные и решительные меры, предпринятые помощниками первого секретаря дриксенского посольства, курировавшего операцию, предотвратили утечку информации. Более того, тут мы наблюдаем истинный профессионализм – даже из внезапно возникшей критической ситуации хороший специалист извлекает пользу: вовремя и грамотно запущенные сплетни о причастности к этим смертям герцога Эпинэ отвратили последнего от верхушки талигойского общества, а проявленное принцессой сочувствие и понимание сделали Анри-Гийома, причем навсегда, вернейшим сторонником и соратником Алисы.

Итак, опасность была ликвидирована и вскоре, в 345 году, Карл Третий вместе с наследником, люди, надо отметить, здоровые и крепкие, скоропостижно скончались. Первая цель «Дикого единорога» была достигнута. Далее последовало решительное и грамотное закрепление полученных результатов. Первым делом были поставлены под контроль финансы Талига: излишне сообразительный и при этом преданный идеям Карла Третьего тессорий Вильгельм Манрик был снят с должности и отослан в имение, где вскоре благополучно и скончался. Следом была подавлена попытка олларианской церкви воспрепятствовать политике Алисы – кардинал Диомид публично признал свое поражение, его способность влиять на дела церкви ограничили путем замены ряда церковных иерархов на более лояльных новой власти. Из Дриксен для усиления позиций Алисы теперь уже открыто прибывали многочисленные кадры, в дальнейшем получившие прозвище «дриксенских гусей». По протекции Алисы они занимали важные позиции во всех сферах управления государством и обеспечивали проведение требуемой кесарии политики. Можно было констатировать, что рискованная операция принесла прекрасные плоды.

И как раз тут начались проблемы. Все-таки августейшие особы, тем более – амбициозные, не слишком хорошо подходят для долгой работы в команде, если они там не на первых ролях. И теперь уже королева Алиса, войдя во вкус полной власти, стала меньше прислушиваться к советам и руководящим указаниям компетентных специалистов. При этом Алиса переоценила собственные способности. Со временем дело дошло до конфликтов и королева даже удалила от двора несколько на вид второстепенных, а на самом деле ключевых фигур, обеспечивавших устойчивость её власти. В результате такую вполне разумную, можно сказать – необходимую акцию, как устранение соберано Кэналлоа Алваро Алвы, Алиса взялась проводить лично и провалила. А досаду от провала выместила на своих верных помощниках, еще более отдалившись от советников из посольства и ограничив их возможности по ведению самостоятельной деятельности. Это и привело к роковому исходу - службы безопасности королевы оказалась не на высоте, проспав заговор Георга Оллара, кардинала Диомида и Алвы, а действительно грамотных и опытных людей Алиса сама лишила возможности отслеживать ситуацию. Так в 361 году операция «Дикий единорог» досрочно завершилась в результате дворцового переворота.

Подводя итоги операции, можно сделать следующий вывод - конечно, полного развала и подчинения такого опасного противника кесарии достичь не удалось, но и того, что было сделано: остановка экономического развития, развал финансовой системы, подрыв обороноспособности, закладка фундамента будущих внутренних усобиц – хватит, чтобы «Дикий единорог» вошел в историю тайных служб Золотых Земель как выдающая по своей эффективности операция, пример для рыцарей плаща и кинжала на многие поколения.»

[Scorpion Dog]

и не маленького флота (надеюсь никто не забыл про флот?)

Где написано, что соберано содержал ещё и флот

К доходу Кэнналоа (если серьёзно), следует добавить:

5. Коневодство.
6. Ткани и красители для неё (см. приложение к ЯМ).
7. Оружейное производство (под вопросом, ибо не помню, чтобы его экспорт не упоминался ).

Ну и, смех смехом, а соберано вполне мог взять в банкирских домах в долг на своё имя.   
Да и то, что герцогская "кубышка" частично лежала не в подвалах замка Алвасете, а виде вкладов в банках, я бы тоже не исключил.

[Станислав]

Где написано, что соберано содержал ещё и флот

Было бы предельно странно предположить, что если континентальная держава вроде Талига в течении десяти с лишним лет не может найти деньги на сухопутную армию, оплачивала бы содержание флота.

[Scorpion Dog]

если континентальная держава вроде Талига в течении десяти с лишним лет не может найти деньги на сухопутную армию, оплачивала бы содержание флота.

Деньги на армию, как раз временно нашлись
Как я понял, соберано Альваро платил за армию, как Первый маршал (см. слова Арлетты из спойлеров).
Флот ему, насколько я понял, не подчинен.

Кстати, из слов "по сути содержал  армию за свой счет" не ясно, платил ли он только жалование (+ еда и одежда) или отвечал ещё и за вооружение.
ИМХО второе он все-таки он осуществлял  не в полном объеме.

[V41taz4r]

Дример, Станислав, один вопрос, что бы не терять времени зря - на чем всё-таки остановимся: стёб или серьёзная дискуссия ?
PS. Кстати, в "Диком Единороге" много нестыковок

[Хель]

Мы ищем не просто источники дохода, мы ищем источники дохода, на которые можно 11 лет содержать двухсоттысячную армию.

Тогда надо начинать не с изучения приходно-расходного баланса казны герцогов Алва, а с того, какие именно суммы были необходимы на это самое содержание.

Начнем с численности вооруженных сил Талига. Откуда вообще взялось число 200.000 применительно к периоду правления Франциска Второго и Алисы? Думаю, можно считать весьма вероятным, что непосредственная военная угроза с севера на тот момент отсутствовала если и не в реальности, то, по крайней мере, в головах правящей четы. Наоборот, в этих головах вполне могла наличествовать мысль, что связь правящих домов Талига и Дриксен делает эти государства малоприятной добычей для любого другого государства Золотых Земель. В таких условиях можно говорить не только о не увеличении, но даже о существенном сокращении численности вооруженных сил и флота. Соответственно, можно принять, что размер армии в описываемый период был сравнительно невелик.

С другой стороны, само понятие «содержал армию на собственные средства» может подразумевать очень разный уровень финансовых затрат. Леопольд Манрик, например, изыскал средства на то, чтобы нанять, обмундировать и вооружить людей, которых хватило на более чем двадцатитысячную армию. А ведь он пусть и тессорий, но вроде бы как не ворующий, и владений, сопоставимых с владениями герцогов Алва, у него нет. С другой стороны, задача, лежавшая на плечах Первого Маршала Талига Алваро Алвы была значительно проще. Основные его затраты были связаны с денежным довольствием и прокормом армии, так как резервы вооружения и обмундирования можно изыскать и в военных арсеналах, которые в королевстве имеются. Разумеется, какие-то суммы приходилось выделять для замены совсем уж старого оружия и, например, для пополнения парка лошадей, но о полном содержании армии «от и до» речь, скорее всего, не шла.

Эпине, скажем, на такое не способна, согласны?

А никакой «Эпинэ» как единого экономико-политического субъекта в Талиге и нет. Есть представляющий королевскую власть губернатор провинции, есть 11 графств, в которых расположены владения тех или иных дворянских родов. Владения герцогов Эпинэ, например, были только в двух графствах: Старая Эпинэ и Ариго. При этом Анри-Гийом, не имея больших возможностей для накопления средств, смог вооружить для нужд восстания два кавалерийских полка. При этом я имею основания полагать, что Кэналлоа богаче Эпинэ, а значит её правитель имеет доступ к существенно большим финансовым резервам.

Но у нас есть данные по экономическому потенциалу страны, которая при сопоставимых территории и населении содержала такую армию. Нидерланды XVII век.

Не только содержала, но и использовала, причем весьма активно, что означало значительно больший расход средств по сравнению с размещением в казармах в мирное время. Не выходя из Википедии, можно найти:
СПОЙЛЕРЫ

В 1651 году Англия ввела в действие Акт о Навигации, который серьёзно повредил голландской торговле, препятствуя перевозке грузов по Европе голландскими кораблями. Этот акт привёл к Первой Англо-Голландской Войне (1652—1654). Война была закончена мирным соглашением в Вестминстере (1654), оставившем в силе «Акт о Навигации».
1672 год известен в Нидерландах как «Год Бедствий» («Rampjaar»). Англия объявила стране войну, к которой присоединились Франция, Мюнстер и Кёльн. Произошло вторжение войск Франции, Мюнстера и Кёльна. Англо-французская попытка высадиться с моря на голландское побережье была отражена в трёх ожесточённых морских битвах, которыми руководил выдающийся адмирал Михил де Рюйтер. Продвижение французских войск с юга удалось остановить только разрушением речных дамб, вызвавшим затопление собственных земель. С помощью дружественных немецких принцев нидерландцы отразили атаку Мюнстера и Кёльна, и с этими двумя государствами был заключён мир, в результате которого навсегда были потеряны некоторые земли на востоке. За этим последовали мирные соглашения с Англией в 1674 году и с Францией в 1678 году.
В 1688 году, после того, как три англо-голландские войны не выявили победителя, в отношениях с Англией опять возник кризис. Штатгальтер Вильгельм III предпринял превентивное вторжение в Англию, которое неожиданно привело к полному успеху. В Англии произошла «Славная Революция», в результате которой король Яков II был свергнут. На престол вошла Мария II, супруга Вильгельма III, который стал её соправителем. После смерти супруги он стал единоличным монархом правившим до своей кончины в 1702 году. Этот период был вершиной международного и морского могущества Нидерландов.

В задачу же Алваро Алвы входило только поддержание вооруженных сил Талига на минимально необходимом уровне, причем с опорой на имеющиеся арсеналы, а это несколько менее затратное дело.

Вы мне поверите на слово, что если я скажу, что принять экономическую мощь Нидерландов за алабая, размер Кэнналоа будет колебаться от тойтерьера до таксы? Или нужны более весомые доказательства?

Разумеется, не поверю. И, разумеется, мне нужны более весомые доказательства того, что суммарные доходы Кэналлоа от сельского хозяйства (включая знаменитые кэналлийские вина), рыболовства, мануфактурного производства, посреднической торговли между Багряными и Золотыми Землями, а также между Севером и Югом Золотых Земель были много меньше, чем у Нидерландов.

Можно, да. Но возникает дефицит торгового баланса таких размеров... А к чему он может привести в условиях Кэртианы объяснил товарищ Сильвестр "Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить… Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт. Конечно, его подавят, но сколько на это уйдет сил и средств! Уже теперь очевидно, что своего хлеба не хватит. Зерно придется закупать втридорога, причем не год и не два, а самое малое лет пять…"

Процитированное объяснение кардинала Сильвестра не имеет никакого отношения к торговому балансу от слова «совсем» или «почти совсем». Во первых, 75% высказывания касаются не вопроса закупок зерна, а последствий массового исхода беженцев из разоренной Варасты. Содержание этих процентов может вызвать вполне определенную и сильную реакцию, но к делу они отношения не имеют. Во-вторых, в оставшихся 25% говорится о том, что Талигу предстоит в течении 5 лет закупать третью часть всего необходимого стране зерна. Вот это уже действительно огромная потребность, ведущая к сильному росту цен (рынок, однако, да и найти такое количество свободного зерна где-то надо) и опять-таки огромным расходам. Расходы соберано Алваро рядом с этим даже и не пробегали.

А при закупках масштаба Алваро «втридорога» окажется недостижимой мечтой.

Разумеется окажется… для поставщиков. Ибо и масштабы меньше и потребность не столь экстренная.

Напомните мне, пожалуйста, где об этом говорится?

Ну вот, например:

Фома, как и его отец и дед, умудрялся ладить и с павлинами, и с Победителями Дракона, немало наживаясь на перепродаже товаров враждующих стран. Золота в маленьком Урготе побольше, чем в Талиге, особенно после войны.