О восприятии героев ОЭ - VIII

[Уленшпигель]

Таки подниму ка один свой старый пост:
Злодейства ради злодейства творят разве что некоторые персонажи Шекспира, да и то потому, что автор отрабатывал соцзаказ.
  А насчет Катари - разбирая что по чем, всегда надо учитывать, что она находилась в очень жестких условиях. Шантаж Штанцлера держал её очень жестко, ведь с такой семейной историей брак могли объявить незаконным, а тогда и её и её детей ждала бы весьма незавидная участь, и самое главное вероятность смерти, так просто на всякий случай, чтоб потом не было осложнений, была для неё почти стопроцентной... А уж то, что таких претендентов на трон не оставляют в живых...
Кем может быть девочка оказавшаяся в таких условиях?

Выживающей...

 
  Но вот её мужество и героизм, тяжкий труд после ... Вот все это заслуживает уважения. Это по плечу не каждому. Не у любого хватит на это моральных сил, храбрости, стойкости, ума, мужества, таланта... А вот эти все качества Катари продемонстрировала перед своей смертью в избытке...
перед своей смертью Катари была самой настоящей великой королевой, как в сказках... и в самом деле была... И это правда...

[Anita]

Эр Уленшпигель, и хочется вроде как-то сказать что-то ещё, но сказать-то уже нечего.. Разве что ППКС.

[Jane_foxik]

Но почему-то все-таки Катарина не стала так рисковать, и предпочла натравить Дика на Рокэ. Боялась, что не получится? Ну и жить тоже хотелось, конечно. Только вот цена-то жизни бывает разной. Некоторые из советских солдат, попавших в фашистский плен, переходили на сторону врагов и воевали против своих же соотечественников, чтобы выжить. Их тогда тоже оправдывать будем?

Логическая ошибка. Вы сравниваете людей, которые что-то ДЕЛАЛИ, с Катари, которая что-то НЕ СДЕЛАЛА. То есть, она могла бы (в вашем представлении, потому что лично я считаю, что никто не позволил бы ей получить доступ к Окделлу на нужный для манипуляции срок) что-то сделать, но не рискунула. Это не может равняться с теми, кто перешел на сторону противника и реально стрелял в своих. Хотя я бы вот затруднилась с ходу обвинять мать троих детей в том, что она что-то делает, защищая их. Без понятия, на что бы пошла я ради своих детей.

[Терву]

Некоторые из советских солдат, попавших в фашистский плен, переходили на сторону врагов и воевали против своих же соотечественников, чтобы выжить. Их тогда тоже оправдывать будем?

Извините, это наверное совсем злостный офф, но давайте, пожалуйста, не будем впутывать (судить и оправдывать) в наши книжные споры реальных людей, чей опыт никому и никогда не желаю повторить.
Просто резануло очень.

[Артанис]

Некоторые из советских солдат, попавших в фашистский плен, переходили на сторону врагов и воевали против своих же соотечественников, чтобы выжить. Их тогда тоже оправдывать будем?

Извините, это наверное совсем злостный офф, но давайте, пожалуйста, не будем впутывать (судить и оправдывать) в наши книжные споры реальных людей, чей опыт никому и никогда не желаю повторить.
Просто резануло очень.

Ладно, эрэа Терву, простите, пожалуйста, за эту фразу. 
Я бы ее удалила, но уже не имеет смысла - ее успели процитировать несколько раз...

[Терву]

Ох, эрэа Артанис, да какие извинения, не стоило.

[Sveta]

....давайте, пожалуйста, не будем впутывать (судить и оправдывать) в наши книжные споры реальных людей, чей опыт никому и никогда не желаю повторить. Просто резануло очень.

Фраза Артанис и правда "резанула". Но не потому ли, что "правда глаза колет", режет? Получилось грубо, но - действенно... Практически как фраза Рокэ о "не самых лучших яблоках"...
И почему в определённых темах мы это себе позволяем: "впутывать (судить и оправдывать) в наши книжные споры реальных людей, чей опыт никому и никогда не желаю повторить"? а в определённых - нет? Я имею в виду случай, когда Фердинанда все практически судят, исходя из посылки "а что бы сделал на его месте я?", а Катарину почему-то надо судить, ни в коем случае не прибегая к этому эвфемизму? Чем, в таком случае, Катарина лучше Фердинанда?

[Юлька]

....давайте, пожалуйста, не будем впутывать (судить и оправдывать) в наши книжные споры реальных людей, чей опыт никому и никогда не желаю повторить. Просто резануло очень.

Фраза Артанис и правда "резанула". Но не потому ли, что "правда глаза колет", режет? Получилось грубо, но - действенно... Практически как фраза Рокэ о "не самых лучших яблоках"...
И почему в определённых темах мы это себе позволяем: "впутывать (судить и оправдывать) в наши книжные споры реальных людей, чей опыт никому и никогда не желаю повторить"? а в определённых - нет? Я имею в виду случай, когда Фердинанда все практически судят, исходя из посылки "а что бы сделал на его месте я?", а Катарину почему-то надо судить, ни в коем случае не прибегая к этому эвфемизму? Чем, в таком случае, Катарина лучше Фердинанда?

Эреа Артанис, эреа Света, вы правы на мой взгляд.
Действительно, у Катарины была сложнвая ситуация. Действительно, не по её вине. Действительно, стиль и данные у неё не средней женщины. СПОЙЛЕРЫ

Впереди неё я поставлю только Матильду (она  не только царственная, но и "тёплая"), и где-то вровень Арлетту и Франческу. Это по данным.

НО! Стиль и данные... Здесь и кроется  первое из того, что мною понимается с трудом. Данные у неё - о-го-го, а стиль - умираюший гиацинт, что-то застенчиво лепечущий, взмахивающий ресницами и теребящий в руках всё подряд. Когда за таким пейзажем скрывается стальная стерва - это неприятный сюрприз. Неприятный - в смысле зачем же так

И ещё одно НО, более значимое. Она молодец, конечно, что вывернулась. Вопрос цены и метода. Сдаётся мне что цену платила не только она, платили и за неё. И не факт, что осознанно и добровольно.

Про реальную цену мы знаем не до конца. Я бы сказала, что великовата смертность среди влююблённых в неё юнцов. Кого не убил Штанцлер, прикончил Алва. 

Метод был детально продемонстрирован на Дике Окделле. К сожалению на данный момент аргумент типа "тётенька вела себя с мальчиком нехорошо" привычно бьётся контраргументом " а мальчик просто дурак, тётя шутила". Эстебан, феншо - ничего толком неизвестно. Подождём информации о Джастине. Собственно информация есть, но она опять подана через Дика и поэтому законно подвергается  срмнению. Ждем-с.

[Anita]

Когда за таким пейзажем скрывается стальная стерва - это неприятный сюрприз. Неприятный - в смысле зачем же так

И ещё одно НО, более значимое. Она молодец, конечно, что вывернулась. Вопрос цены и метода. Сдаётся мне что цену платила не только она, платили и за неё. И не факт, что осознанно и добровольно.

Про реальную цену мы знаем не до конца. Я бы сказала, что великовата смертность среди влююблённых в неё юнцов. Кого не убил Штанцлер, прикончил Алва. 

Метод был детально продемонстрирован на Дике Окделле. К сожалению на данный момент аргумент типа "тётенька вела себя с мальчиком нехорошо" привычно бьётся контраргументом " а мальчик просто дурак, тётя шутила". Эстебан, феншо - ничего толком неизвестно. Подождём информации о Джастине. Собственно информация есть, но она опять подана через Дика и поэтому законно подвергается  срмнению. Ждем-с.

  Цена и метод - понятия всегда спорные. Можно было бы добиться того же, но другими методами и другой ценой? Но ведь легко может быть, что Катарине диктовали не только цели, но и методы. Штанцлер - человек дотошный и на "авось" явно не надеющийся.

Смертность среди юнцов действительно великовата, но, к сожалению, мы толком ничего не знаем. В конце концов, и Феншо, и Эстебан погибли в результате событий на первый взгляд никак не связанных с Катариной. 

На тему "мальчик дурак, тётя шутила". Назовём кошку кошкой - тётя не шутила, тётя лгала, причём абсолютно осознанно. Вопрос только в том, что тётя делала это отнють не потому, что хотела испортить жизнь мальчику или кому-то далее по цепочке. Тётю шантажировали, и не чем-то, а судьбами её детей. Это, знаете ли, весомый такой аргумент. Для матери.

[Jane_foxik]

Про реальную цену мы знаем не до конца. Я бы сказала, что великовата смертность среди влююблённых в неё юнцов. Кого не убил Штанцлер, прикончил Алва. 

Вот именно, Алва прикончил. Прошу обратить внимание, что минимум двоих убрал лично ПМ, что, как говорится, скорее было в интересах госудрства, чем в интересах ПМ или королевы. К тому же поводом для смерти Алва сделал вовсе не отношение к королеве.
Я, честно говоря, запуталась, вы считаете, что королева ответственна за смерть этих людей? Она что-то могла сделать для спасения и не сделала?
Мне вообще кажется, что у нас слишком мало фактов, чтобы оценивать бездействие Катари в первых частях книги. Как же ейнужно было извернуться, чтобы спасти Придда? Оскара? Колиньяр ей вообще зачем? То есть, вы считаете, что она должна была спасти, а я, например, считаю, что нет. Никому из них она ничего не была должна. Они делали что хотели и то, что при этом попали как кур в ощип - их собственная вина.

Фраза Артанис и правда "резанула". Но не потому ли, что "правда глаза колет", режет? Получилось грубо, но - действенно...
И почему в определённых темах мы это себе позволяем: "впутывать (судить и оправдывать) в наши книжные споры реальных людей, чей опыт никому и никогда не желаю повторить"? а в определённых - нет? Я имею в виду случай, когда Фердинанда все практически судят, исходя из посылки "а что бы сделал на его месте я?", а Катарину почему-то надо судить, ни в коем случае не прибегая к этому эвфемизму? Чем, в таком случае, Катарина лучше Фердинанда?

А что бы вы сделали на месте Катари? Я сужу Фердинанда, исходя из такой позиции, это правда. Могу и про королеву то же сказать: я бы сделала еще меньше, чем сделала она в условиях постоянного шантажа и угрозы жизни ей и трем ее детям.  Знаете, тут уже как-то не до спасения душ и мнений Колиньяров с Окделлами. У них есть своя родня, пусть о них заботятся, Катари вовсе не обязана всем докладывать правду, рискуя самое меньшее, короной (а это равнозначно жизни).

[Юлька]

Когда за таким пейзажем скрывается стальная стерва - это неприятный сюрприз. Неприятный - в смысле зачем же так

И ещё одно НО, более значимое. Она молодец, конечно, что вывернулась. Вопрос цены и метода. Сдаётся мне что цену платила не только она, платили и за неё. И не факт, что осознанно и добровольно.

Про реальную цену мы знаем не до конца. Я бы сказала, что великовата смертность среди влююблённых в неё юнцов. Кого не убил Штанцлер, прикончил Алва. 

Метод был детально продемонстрирован на Дике Окделле. К сожалению на данный момент аргумент типа "тётенька вела себя с мальчиком нехорошо" привычно бьётся контраргументом " а мальчик просто дурак, тётя шутила". Эстебан, феншо - ничего толком неизвестно. Подождём информации о Джастине. Собственно информация есть, но она опять подана через Дика и поэтому законно подвергается  срмнению. Ждем-с.

  Цена и метод - понятия всегда спорные. Можно было бы добиться того же, но другими методами и другой ценой?

А в чём спор Если цена за твою жизнь, жизнь твоих братьев и царствование твоего сына - тоже  жизни, это выбор человека. Насколько он считает, что за его семью должны платить другие. Выбор в пользу семьи может быть понятен, но не знаю при каких обстоятельствах его можно оправдать и уважать.  А альтернативный выбор есть всегда. Исключение - твоя семья попала в плен к маньяку.

Но ведь легко может быть, что Катарине диктовали не только цели, но и методы. Штанцлер - человек дотошный и на "авось" явно не надеющийся.

Ну, всё-таки что-то одно. Или необыкновенная женщина или абсолютная марионетка, которой Штанцлер сцены ставит вплоть до поворота головы.

Смертность среди юнцов действительно великовата, но, к сожалению, мы толком ничего не знаем. В конце концов, и Феншо, и Эстебан погибли в результате событий на первый взгляд никак не связанных с Катариной. 

На тему "мальчик дурак, тётя шутила". Назовём кошку кошкой - тётя не шутила, тётя лгала, причём абсолютно осознанно. Вопрос только в том, что тётя делала это отнють не потому, что хотела испортить жизнь мальчику или кому-то далее по цепочке.

Да бог с ним с мальчиком. Он остался жив по крайней мере. У меня уже вопрос "сколько мальчиков". Если один - то это один разговор, если больше - то другой, хотя обстоятельства будут значимы.

Тётю шантажировали, и не чем-то, а судьбами её детей. Это, знаете ли, весомый такой аргумент. Для матери.

А ещё она безусловно хотела сохранить корону и жизнь. Ладно жизнь, но на корону можно было поторговаться за судьбы детей.

[Anita]

Мне вообще кажется, что у нас слишком мало фактов, чтобы оценивать бездействие Катари в первых частях книги. Как же ейнужно было извернуться, чтобы спасти Придда? Оскара? Колиньяр ей вообще зачем? То есть, вы считаете, что она должна была спасти, а я, например, считаю, что нет. Никому из них она ничего не была должна. Они делали что хотели и то, что при этом попали как кур в ощип - их собственная вина.

Угу. Феншо нарушил приказ. Алва его расстрелял и был прав. Это Катарина так затейливо от него избавилась? Не сложновато?  Колиньяр погорел на собственной дури. Пришёл бы один - и не дал бы Алве повод вмешаться. Опять Катарина виновата?

[Jane_foxik]

Но ведь легко может быть, что Катарине диктовали не только цели, но и методы. Штанцлер - человек дотошный и на "авось" явно не надеющийся.

Ну, всё-таки что-то одно. Или необыкновенная женщина или абсолютная марионетка, которой Штанцлер сцены ставит вплоть до поворота головы.

А если не впадать в крайности? Катари живой человек и достаточно эгоистична, чтобы защищать свои интересы и игнорировать другие. Где-то она могла защитить кого-то, например, Айрис и Селину. Там она это сделала. А где-то посчитала невыгодным или невозможным на данный момент вступаться и бороться за чужих, по сути, людей. Что значит необыкновенная? Женщина-кошка? Всех порубит в капусту?
Как она могла что-то втирать Дику про Штанцлера, если ее в этот момент подслушивали доносчики того самого Штанцлера? Неужели вы думаете, что СБЧ дал бы Дику время переубедиться? Да я вас умоляю. После встречи с Катари и получения противоречивых данных о Штанцлере он бы побежал к дядюшке разбираться и ему выдали бы ту версию, какую нужно. Он даже не смог Штанцлера убить после убийства Катари. Зачем королеве так рисковать? Ради чего и кого?

[Юлька]

Мне вообще кажется, что у нас слишком мало фактов, чтобы оценивать бездействие Катари в первых частях книги. Как же ейнужно было извернуться, чтобы спасти Придда? Оскара? Колиньяр ей вообще зачем? То есть, вы считаете, что она должна была спасти, а я, например, считаю, что нет. Никому из них она ничего не была должна. Они делали что хотели и то, что при этом попали как кур в ощип - их собственная вина.

Угу. Феншо нарушил приказ. Алва его расстрелял и был прав. Это Катарина так затейливо от него избавилась? Не сложновато?  Колиньяр погорел на собственной дури. Пришёл бы один - и не дал бы Алве повод вмешаться. Опять Катарина виновата?

Ну вообщето, если про Эстебана, то мне и в голову бы не пришло, но Катарина сама начала, что Эстебан собирался её изнасиловать, когда она решилась с ним на встречу наедине, чтобы призвать его к благоразумию. Так что извините, я не при чём. Сама вызвалас

Но ведь легко может быть, что Катарине диктовали не только цели, но и методы. Штанцлер - человек дотошный и на "авось" явно не надеющийся.

Ну, всё-таки что-то одно. Или необыкновенная женщина или абсолютная марионетка, которой Штанцлер сцены ставит вплоть до поворота головы.

Как она могла что-то втирать Дику про Штанцлера, если ее в этот момент подслушивали доносчики того самого Штанцлера? Неужели вы думаете, что СБЧ дал бы Дику время переубедиться? Да я вас умоляю. После встречи с Катари и получения противоречивых данных о Штанцлере он бы побежал к дядюшке разбираться и ему выдали бы ту версию, какую нужно. Он даже не смог Штанцлера убить после убийства Катари. Зачем королеве так рисковать? Ради чего и кого?

Справедливости ради. Где и когда я предлагала подобную глупость типа "пусть Катари расскажет про Штанцлера". Ссылку, плиз.

[Jane_foxik]

Восстанавливая справедливость, привожу единственный вариант "что должна была сделать, но не сделала Катари" от эреа Артанис.

Если бы Катарина захотела, могла бы настроить Дика во время того самого разговора в монастырском саду, вместо того чтобы оговаривать Рокэ. На тот момент для Дика было свято все, что она говорит, если бы она уж очень постаралась, глядишь, сумела бы и против Штанцлера его настроить. Тем более, тут и врать-то особо не пришлось бы - что, Штанцлер не имел отношения к восстанию Эгмонта, что ли?
Но почему-то все-таки Катарина не стала так рисковать, и предпочла натравить Дика на Рокэ.

Поскольку дальше все писали либо в поддержку версии, либо против, то я посчитала, что все подержавшие эреа Артанис согласны с ее гипотезой. Сорри, если обобщила сильно.
Тогда, эреа Юлька, выскажите свою теорию относительно того, что должна была сделать, но не сделала Катари. Так как претензии высказываются в основном по этому поводу.