О восприятии героев ОЭ - VIII

[Anita]

А в чём спор Если цена за твою жизнь, жизнь твоих братьев и царствование твоего сына - тоже  жизни, это выбор человека. Насколько он считает, что за его семью должны платить другие. Выбор в пользу семьи может быть понятен, но не знаю при каких обстоятельствах его можно оправдать и уважать.  А альтернативный выбор есть всегда. Исключение - твоя семья попала в плен к маньяку.

Не думаю, что Катарина беспокоилась о жизни своих братьев. Она беспокоилась о детях. И в данном случае корона могла быть равна жизни - не только её, но и детей. И этот выбор лично мне настолько понятен и так оправдан, что ни в каком уважении в принципе не нуждается. Спасение матерью детёнышей - это удивительно древний инстинкт, поддающийся корректировке лишь посредством огромной силы воли и во имя каких-то...   действительно великих - или более важных - вещей. 

Но ведь легко может быть, что Катарине диктовали не только цели, но и методы. Штанцлер - человек дотошный и на "авось" явно не надеющийся.

Ну, всё-таки что-то одно. Или необыкновенная женщина или абсолютная марионетка, которой Штанцлер сцены ставит вплоть до поворота головы.

А почему такие жёсткие рамки? Я, кстати, не называла Катарину не так, не так. И проговорить методы - это отнють не поставить поворот головы. И Штанцлер мог периодически просто выдавать Катари некую инфу, которую нужно до кого-то донести, не рассказывая о конечных целях - причём именно потому, что не считал её марионеткой.

Да бог с ним с мальчиком. Он остался жив по крайней мере. У меня уже вопрос "сколько мальчиков". Если один - то это один разговор, если больше - то другой, хотя обстоятельства будут значимы.

Ну как я поняла, на данный момент не доказана причастность Катарины к смерти даже одного мальчика.

Тётю шантажировали, и не чем-то, а судьбами её детей. Это, знаете ли, весомый такой аргумент. Для матери.

А ещё она безусловно хотела сохранить корону и жизнь. Ладно жизнь, но на корону можно было поторговаться за судьбы детей.

  Знаете, если бы правда всплыла, опираясь на что она могла бы торговаться? Она в этой ситуации никто и звать её никак. Какая торговля?

[Vieux Gogan]

Некоторые  переходили на сторону врагов и воевали против своих же соотечественников, чтобы выжить. Их тогда тоже оправдывать будем?

То есть, она могла бы но не рискунула. Это не может равняться с теми, кто перешел на сторону противника и реально стрелял в своих.

гм.. Скольких там ЧЕСТНЫХ адуанов и Солдат Талига Робер Эпине замочил - кого и спящими.. А всеми оправдан. Возвращаясь к теме  Катарине, опять же не могу не снять вины с Королевы за "регентский совет с окделлом". О подлости - а по отношению к юному наивному и не умному крети пацану это именно подлость, позволить ему считать, что он прощен и в каком-то совете... Должен был ДРУГ сказать. И этому единственному персонажу, который на тот момент не только СЧИТАЛ, но и ОБЪЯВЛЯЛ себя другом Дика Окделла, Катарина и говорит: "я сама не знаю.." (смысл в этом). А друг (Робер) предпочитает РАБОТАТЬ, улучшать жизнь горожан и торговцев Олларии но не брать на себя столь щекотливого объяснения с Дикушей. даже когда тот дал повод: "пока МЫ на совете. МЫ должны вернуть древние имена"... Ну почему хоть в тот-то момент - да. устал, да. РАБОТАЕТ,  - но все ж ДРУГ в заблуждениях явно до точки дошел, - ТОГДА почему бы не поговорить. чем лепетать о том что драгоценности королевы. а она их смогла заложить только после гибели альдо...
это не ДРУЖБА, господин Эпине!

[Anita]

Ну вообщето, если про Эстебана, то мне и в голову бы не пришло, но Катарина сама начала, что Эстебан собирался её изнасиловать, когда она решилась с ним на встречу наедине, чтобы призвать его к благоразумию. Так что извините, я не при чём. Сама вызвалас

  Я как-то недоверяю этим словам Катари. Они произносятся во время скандала со Штанцлером, возможно, первого скандала за много лет. В запале - и чтобы побольнее укусить противника - много можно сказать. Если же даже исходить из того, что это правда - то тут сорри...   Если Этебан действительно предпринял такую попытку - то в этом виновата не Катари, а Колиньяр просто получил то, что заслужил. Есмли учесть временные реалии, как ещё мужчина - ну, не знаю, любовник, возлюбленный, просто тот, кто тебе покровительствует - может отреагировать на попытку изнасилования женщины? Ли вон из невинного замечания по отношению к совершенно чужой ему девушке повод для дуэли высосал, а тут - попытка изнасилования...

[Jane_foxik]

... королевы!

[Юлька]

Восстанавливая справедливость, привожу единственный вариант "что должна была сделать, но не сделала Катари" от эреа Артанис.

Если бы Катарина захотела, могла бы настроить Дика во время того самого разговора в монастырском саду, вместо того чтобы оговаривать Рокэ. На тот момент для Дика было свято все, что она говорит, если бы она уж очень постаралась, глядишь, сумела бы и против Штанцлера его настроить. Тем более, тут и врать-то особо не пришлось бы - что, Штанцлер не имел отношения к восстанию Эгмонта, что ли?
Но почему-то все-таки Катарина не стала так рисковать, и предпочла натравить Дика на Рокэ.

Поскольку дальше все писали либо в поддержку версии, либо против, то я посчитала, что все подержавшие эреа Артанис согласны с ее гипотезой. Сорри, если обобщила сильно.
Тогда, эреа Юлька, выскажите свою теорию относительно того, что должна была сделать, но не сделала Катари. Так как претензии высказываются в основном по этому поводу.

Я поддержала эреа Артанис имея в виду не этот кусок а вот это

Некоторые из советских солдат, попавших в фашистский плен, переходили на сторону врагов и воевали против своих же соотечественников, чтобы выжить. Их тогда тоже оправдывать будем?

И как раз в том плане что они тоже что-то делали. Вот Катарина делала и они делали, Катарина спасалась как могла и они спасались. Ну т.е. любое ли действие во спасени приемлимо и может быть оправдано. Я считаю что нет  и в этом согласилась.

А что можно было делать... Ситуация у неё очень плохая. Оставаться королевой ей с такой родословной не стоило. И Карлу не обязательно царствовать, если он не от Фердинанда. Жить-обязательно. По крайней мере я не знаб ни одной матери, которая так не считает, но вот цорствовать в её (и его) ситуации - роскошь. И почему-то за эту роскошь кто-то должен платить.

Когда Сильвестр начал под неё копать, она могла поторговаться. В обмен на её корону и корону Карла жизнь и герцогство братья я думаю схранили бы. скандал никому не нужен, если девочка ведёт себя хорошо.

[

Знаете, если бы правда всплыла, опираясь на что она могла бы торговаться? Она в этой ситуации никто и звать её никак. Какая торговля?

Поавда в таких случаях сплывает если край пришёл. Братья Ариго тоже были нужны Штанцлеру, а им бы тоже кирдык настал. Поэтому правда бы не всплыла и торговля безусловно ДО. Типа Катарина соглашается, что ей припишут любовников  и разведут. Карл на трон тоже не претендует.

[Vieux Gogan]

Ситуация у неё очень плохая. Оставаться королевой ей с такой родословной не стоило. И Карлу не обязательно царствовать, если он не от Фердинанда. Жить-обязательно.

Когда Сильвестр начал под неё копать, она могла поторговаться. В обмен на её корону и корону Карла жизнь и герцогство братья я думаю схранили бы. скандал никому не нужен, если девочка ведёт себя хорошо.

Браво.
Очень хорошо, эрэа "Юлька", я тоже думал.. Но
1) Катарина стала ли УЖЕ тогда политиком уж таким искусным, чтоб с Сильвестром торговаться? И в чем, простите. предмет торга? Ну, напишет Дорак: "пока я жив, твои дети в безопасности!", а сам помрет или приказ Лвеону зенону (или как там его отравителя звали) отдаст - на всякий...
2) И как бедной доказать в ЭТОМ СЛУЧАЕ - что НЕ ОТ ФЕРДИНАНДА дети?
А это условие выживания в Талиге.. похоже...
Так что очень тяжелое положение и боюсь торг неуместен, уместны методы Штанцлера - отравить Дорака, Штанцлера, еще кого до кучи... по примеру матушки.. Но вряд ли Катарина могла.

[Jane_foxik]

А кто дал Сильвестру полномочия на такие торги? И кто бы следил за выполнением договоренности?
А еще где-то в соседней теме обсуждалось, что никаких бастардов сохранять никто не будет. Разве что девочек, но Карла убили бы обязательно.

Поавда в таких случаях сплывает если край пришёл. Братья Ариго тоже были нужны Штанцлеру, а им бы тоже кирдык настал. Поэтому правда бы не всплыла и торговля безусловно ДО. Типа Катарина соглашается, что ей припишут любовников  и разведут. Карл на трон тоже не претендует.

То есть, рассчитывать на благородство Штанцлера? ) Или на то, что они будут долго полезны? Знаете, это положение будет еще хуже, чем у королевы. Намного. Теперь они полностью будут зависеть от СБЧ. Врагу не пожелала бы.

И как королева могла ручаться, что Карл не претендует на трон?
Вы представляете сколько должно быть доверия друг к другу, чтобы торговаться открыто? Этой идиллии не могло быть по определению.

[Vieux Gogan]

А кто дал Сильвестру полномочия на такие торги? И кто бы следил за выполнением договоренности?
А еще где-то в соседней теме обсуждалось, что никаких бастардов сохранять никто не будет. Разве что девочек, но Карла убили бы обязательно.

королевских бастардов.
если НЕ ОТ ФЕРДИНАНДА, то не бастарды. а вовсе - дети "гиены и не пойми кого", могли бы из сословия изгнать, но жизнь-то оставили..
Не, если б сильвестр увидел ПОЛЬЗУ он бы сам себе все полномочия взял.. А вот следил бы его отравитель ... Другое дело, что кроме выдачи Штанцлера, Катарина и предложить ничего не может
А Штанцлер расскажет - если живым отдать. - о преступной Ариго-Капотта...

И как королева могла ручаться, что Карл не претендует на трон?

насчет "идилли не могло бы быть" согласен, но если Карла официально признать сыном урожденной Капотты и неизвестного дворянина.. На что бы он мог претендовать? Разве что кричать потом мой папа не неизвестный, а Алва? и На Кэнналлоа?

[Anita]

Эреа Jane_foxik, эр  Vieux Gogan, мне остаётся лишь подписаться. Нет, эти торги невозможны. У Катарины ситуация "либо пан, либо пропал".

[Юлька]

Поавда в таких случаях сплывает если край пришёл. Братья Ариго тоже были нужны Штанцлеру, а им бы тоже кирдык настал. Поэтому правда бы не всплыла и торговля безусловно ДО. Типа Катарина соглашается, что ей припишут любовников  и разведут. Карл на трон тоже не претендует.

То есть, рассчитывать на благородство Штанцлера? ) Или на то, что они будут долго полезны? Знаете, это положение будет еще хуже, чем у королевы. Намного. Теперь они полностью будут зависеть от СБЧ. Врагу не пожелала бы.

Для неё - не хуже. Крутиться пришлось бы братьям. И что она-то уже потеряла бы. Всё что она могла потерять при всплытии правды от всего этого она уже отказалась. Собственно это единственный путь борьбы с шантажистом. Ну это если без смертоубийств. А форму - ну над формой надо подумать, но она не невозможна по определению.

И как королева могла ручаться, что Карл не претендует на трон?

Знаете что хуже королевы на которую есть компромат Наверное король, на которого есть компромат. Карл захотел бы на трон Ей есть чем его удержать. И кстати это не плохая гарантия что его оставят в живых.

Эреа Jane_foxik, эр Vieux Gogan, мне остаётся лишь подписаться. Нет, эти торги невозможны. У Катарины ситуация "либо пан, либо пропал".

Кто хочет ищет возможности, кто не хочет - оправдания почему нельзя. В общеи Катарина и не отпирается . Часто говорит что была такой глупой ... и хотела быть королевой.

[Sveta]

На тему "мальчик дурак, тётя шутила". Назовём кошку кошкой - тётя не шутила, тётя лгала, причём абсолютно осознанно. Вопрос только в том, что тётя делала это отнють не потому, что хотела испортить жизнь мальчику или кому-то далее по цепочке. Тётю шантажировали, и не чем-то, а судьбами её детей. Это, знаете ли, весомый такой аргумент. Для матери.

Для матери - да. Для остальных - нет. Если какая-нибудь... тётя захочет спасти своё дитя ценой жизни моего ребёнка... Я ей пасть порву! И не стану разбираться, что ей угрожало и почему она выбрала ТАКИЕ методы спасения... Это ведь тоже позиция матери, да? У всех тех людей, ценой жизни которых... тоже есть матери...
Вот видите, как непросто всё... Этика вещь такая: она для всех - одна! А не для одной Катарины...

[Jane_foxik]

королевских бастардов.
если НЕ ОТ ФЕРДИНАНДА, то не бастарды. а вовсе - дети "гиены и не пойми кого", могли бы из сословия изгнать, но жизнь-то оставили..
Карла официально признать сыном урожденной Капотты и неизвестного дворянина.. На что бы он мог претендовать? [/b]Разве что кричать потом мой папа не неизвестный, а Алва? и На Кэнналлоа?

А кто папа?
В том-то и дело, что очень даже может быть Оллар. И многие в курсе.

[Юлька]

королевских бастардов.
если НЕ ОТ ФЕРДИНАНДА, то не бастарды. а вовсе - дети "гиены и не пойми кого", могли бы из сословия изгнать, но жизнь-то оставили..
Карла официально признать сыном урожденной Капотты и неизвестного дворянина.. На что бы он мог претендовать? [/b]Разве что кричать потом мой папа не неизвестный, а Алва? и На Кэнналлоа?

А кто папа?
В том-то и дело, что очень даже может быть Оллар. И многие в курсе.

На форуме - да. А в Олларии всем известно что Фердинанд детей иметь не может.

[Anita]

На тему "мальчик дурак, тётя шутила". Назовём кошку кошкой - тётя не шутила, тётя лгала, причём абсолютно осознанно. Вопрос только в том, что тётя делала это отнють не потому, что хотела испортить жизнь мальчику или кому-то далее по цепочке. Тётю шантажировали, и не чем-то, а судьбами её детей. Это, знаете ли, весомый такой аргумент. Для матери.

Для матери - да. Для остальных - нет. Если какая-нибудь... тётя захочет спасти своё дитя ценой жизни моего ребёнка... Я ей пасть порву! И не стану разбираться, что ей угрожало и почему она выбрала ТАКИЕ методы спасения... Это ведь тоже позиция матери, да? У всех тех людей, ценой жизни которых... тоже есть матери...
Вот видите, как непросто всё... Этика вещь такая: она для всех - одна! А не для одной Катарины...

Ну мы-то в данный момент разбираем позицию Катарины...  Никто же не отбирает у тех, чьи дети погибли по вине Катарины её ненавидеть? Только вот с кандидатурами пока туманно...

[Jane_foxik]

Кто хочет ищет возможности, кто не хочет - оправдания почему нельзя. В общеи Катарина и не отпирается . Часто говорит что была такой глупой ... и хотела быть королевой.

Почему нельзя признаться, что Катари - урожденная Капотта, два ее брата - тоже, а дети - от неизвестного?
Слушайте, но признаваться в этом - маразм. Неужели вы думаете, что только жажда трона удерживала Катарину? Ее бы судили! За преступный сговор и ложь. Мать ее умерла, но она же все знала. Заговор против Олларов налицо. Где написано, что Сильвестр не воспользовался бы этим? Ему невыгодно оставлять Катари и ее детей живыми. Это как бомба замедленного действия.
Кроме того, оказавшись Капоттой, Катари фактически остается нищей. Одна с тремя детьми на улице, ну или идти просится к отцу. Где там жил мэтр Капотта?
Потом. Катари слишком много знает, чтобы вот так запросто взять и отпустить. Это же человек, который впутан в такое количество интриг, что ее способность говорить уже поводу убить.
Ну а какие у нее братья и кто такой Штанцлер, Катари знает слишком хорошо, чтобы ставить свою жизнь и жизнь своих детей в зависимость от этих людей.