Эгмонт, как зеркало Окделлов - III

[Dim_Sid]

Уленшпигель, Anita, Jane_foxik, не подскажете, где найти в тексте слова Робера? Я так понял, что давать цитаты вы не собираетесь.

Вот не поленился, просмотрел Ваш профиль, а точнее - статистику сообщений. Всего на данном форуме вы привели цитаты из матчасти 4 раза. Все прочие ваши сообщения - утверждения с разной степенью аргументированости, но цитатами не подкреплённые. Сегодня - вообще ни одной цитаты. От других же таковых ждёте.
И всё же - что там с развращением Дика?

[MIVON]

Dim_Sid, вы заявили:Сегодня - вообще ни одной цитаты.
Это наглая ложь. Я приводил мысли Валме. А вы предъявляли сегодня что-нибудь, кроме "утверждений с разной степенью аргументированости, но цитатами не подкреплённые".
Jane_foxik, прочитал ваше:"что-то про Эгмонта он вспоминал".
Шикарно!

[Anita]

Dim_Sid, вы заявили:Сегодня - вообще ни одной цитаты.
Это наглая ложь. Я приводил мысли Валме. А вы предъявляли сегодня что-нибудь, кроме "утверждений с разной степенью аргументированости, но цитатами не подкреплённые".
Jane_foxik, прочитал ваше:"что-то про Эгмонта он вспоминал".
Шикарно!

Вам ли это говорить?

[Dim_Sid]

Dim_Sid, вы заявили:Сегодня - вообще ни одной цитаты.
Это наглая ложь. Я приводил мысли Валме. А вы предъявляли сегодня что-нибудь, кроме "утверждений с разной степенью аргументированости, но цитатами не подкреплённые".
Jane_foxik, прочитал ваше:"что-то про Эгмонта он вспоминал".
Шикарно!

Да, признаю, цитату из Валме проглядел, извините. Их в Вашем творчестве всего 5. Это что-то принципиально меняет?
В ответ поинтересуюсь: а я что-нибудь утверждал? ЕМНИП, только спрашивал...

[Dreamer]

Это было в том томе, где Робер приезжает в Эпине.

Видимо, имеется в виду вот это:
"Семь лет назад никто не сомневался в победе. Кроме Эгмонта, но Повелитель Скал не смог сказать «нет»." (ЛП, стр.425)
и
"Альдо тоже не сомневается, и дед не сомневался, а Эгмонт? Он сделал, что от него требовали, но ни веры в победу, ни уверенности в своей правоте у бедняги не было." (ЛП, стр.429)

[Jane_foxik]

Dim_Sid, вы заявили:Сегодня - вообще ни одной цитаты.
Это наглая ложь. Я приводил мысли Валме. А вы предъявляли сегодня что-нибудь, кроме "утверждений с разной степенью аргументированости, но цитатами не подкреплённые".
Jane_foxik, прочитал ваше:"что-то про Эгмонта он вспоминал".
Шикарно!

Куда менее шикарно, чем ваше "а почему нет?"

Эр Dreamer, спасибо большое

[MIVON]

Dim_Sid, я уже говорил, что готов предоставлять цитаты, но только в том случае, если к ним отнесутся серьезно, а не так как в предыдущем случае. Хотите серьезной аргументированной (взрослой) дискуссии - я готов. Но вы должны брать на себя как минимум такие же обязательства.
П.С. Сомнения у Эгмонта были, но где свидетельства того, что он считал мятеж обреченным, ведь именно об этом мне тут объявили?

[Jane_foxik]

давайте мы вам еще на мизинчиках поклянемся?

[Anita]

Эр *устало*, что вы называете серьёзным отношением? Цитату вам привели. Может, вы сподобитесь на то же самое?

[Jane_foxik]

Других путей я не вижу *уже очень устало*

Jane_foxik я так понял, что Окделл собирался победить. Если я ошибаюсь, то поправьте меня.

Это было в том томе, где Робер приезжает в Эпине.

Видимо, имеется в виду вот это:
"Семь лет назад никто не сомневался в победе. Кроме Эгмонта, но Повелитель Скал не смог сказать «нет»." (ЛП, стр.425)
и
"Альдо тоже не сомневается, и дед не сомневался, а Эгмонт? Он сделал, что от него требовали, но ни веры в победу, ни уверенности в своей правоте у бедняги не было." (ЛП, стр.429)

Поправили. Дальше что?

[MIVON]

Anita, да привел ... Дример, за что ему большое спасибо. Какую цитату вы ждете в ответ, по теме мятежа Эгмонта?

[Anita]

Anita, да привел ... Дример, за что ему большое спасибо. Какую цитату вы ждете в ответ, по теме мятежа Эгмонта?

Да какая разница, кто? И я цитату жду в другом месте...

[Jane_foxik]

Мы уже устали ждать. Хоть по этой теме, хоть по какой.
То Эгмонт у вас побеждать хочет, то мятеж у вас позитивный, то Дик развращенный.
Лично я забыла, о чем четыре страницы назад собиралась конструктивно спорить
Я остаюсь при своем мнении, что Эгмонт своей семьей пожертвовал, возглавляя восстание, в которое даже не верил. И поэтому он лох плох. Хотя бы как отец и глава семьи.

[Sveta]

Дорогие мои! Я счастлива, что спровоцировала очень интересную ветку дискуссии, к которой подключилась "мужская" половина человечества... Одно это - уже хорошо!
Теперь:

Jane_foxik, чтобы не путаться примем ваши определения, хотя они очень неточны. Получается, что Диомид и Окделл нацелились на государственный переворот, один преуспел, второй - нет.

Нет, получается немного другое. Получается, что Окделл втянул страну в войну и кровь и привлёк во всё это врагов Талига. И сделал это отнють не для блага страны. Он - патриот? ...Диомид и К ...действовали во благо Талига и не обращались за помощью к врагам. Разница незаметна?

Именно за это и надо "судить" Окделла. За то, что он государственный преступник. И дурак! Потому что - чтобы гибнуть за дело, когда "уверенности в своей правоте у бедняги не было." (ЛП, стр.429), нужно быть ослом!!!
"Иди и гибни безупречно: умрёшь недаром, дело - вечно, когда под ним струится кровь!" - Это да! Когда ты уверен в святости своих идеалов, когда готов идти на костёр ради идеи...... А так, как Окделл, башку сложить... Бр-р! Оч-чень неумно!

Anita, с чего вы взяли, что Окделл, а то этого королева Алиса действовали в интересах врагов Талига?

Ну, хотя бы с того, что их поддерживали враги Талига - Дриксен, Гаунау и Гайифа.... Или с того, что сначала Алиса, а потом и Люди Без Чести делали все возможное, чтобы посадить на трон кого угодно, кроме Олларов. Это, по-вашему, действия патриотов, стремящихся к благу Талига, да?

Артанис, что плохого в "Великой Талигойе" и "святом Алане"?

Эр MIVON, вот в этом-то и состоит главная ошибка Эгмонта и прочих Людей Без Чести, причем именно той их части, что можно было назвать хоть сколько-то порядочной: они променяли живых людей, променяли жизнь свою и чужую, - на символы.

Вот мы и пришли к тому же самому: что есть патриотизм в понимании ЛЧ, которые хотят жить в Великой Талигойе (которая "сдохла" - выражение Матильды Алати)  и "олларовских прихвостней", которые живут в "живом" Талиге (выражение Робера Эпинэ). О разнице в понятиях. Окделл всегда Окделл! Его СДЕЛАЛИ знаменем ЛЧ... благодаря святому олуху Алану... Он - всего лишь орудие, причём тупое... В смысле, не умеющее "драться, как Алва"... Я всё время пытаюсь вывести разговор на эту тему: не сам Эгмонт плох, плохи ЛбезЧ!
Вы приводите примеры "плохого отцовства" Эгмонта... А как он мог быть хорошим отцом? Я недаром спросила, кто его учил... Вспомните "Талигойскую балладу"! Кто заставлял этих придурков, ЛЧ, тащить в город, которому однозначно грозила осада, голод и гибель, свои семьи? "Жёны ЛЧ согласны разделить участь своих мужей"... И погубить детей... Вот откуда растут ноги! Все беды Талига - из Талигойи: "старые раны не зарастают... не все долги отданы"... "Мёртвая честь ЛЧ" живее всех живых! Вот и скажите мне, КАК мог Эгмонт думать о своей семье, когда его с детства пичкали историями о том, что "семья должна разделить горести" вместе с ним? 

Может составите список дел, ради которых стоит пожертвовать семьей?

Во-первых, никто, кроме упомянутых мной Эпинэ, семьей не жертвовал!

Вот вам, кстати, объяснение, почему Анри-Гийом ПОГНАЛ свою семью на бойню. Тоже ЛЧ и хотел соответствовать  легендарным предкам!!! Как и Карл Борн... Герои, ё-ка-лы-мы-ны...
Мне не кажется разумным упрекать человека в том, что он привык есть из серебряной посуды и презирает аллюминиевую... Другое дело, когда этот человек начинает спорить, что самолёты тоже надо делать из серебра!
Плохи сами понятия ЛЧ, их понятие чести до такой степени извратилось за 400 лет, что страшно смотреть! Вот почему Дик - такой! Его "гибкая честь" слишком многое позволяет... А началось всё с подслушанного разговора о том, по каким причинам МОЖНО убить человека, а по каким - НЕТ. И довода, что раз нельзя убить честно, надо убивать бесчестно, и это оправдано. потому что во имя великой цели! Вот оно: цель оправдывает средства! Вот она, философия Ричарда Окделла!
А Эгмонт... Чему он мог научить сына? Он сам - дебил. Он был много честнее многих... Но - извините - до сих пор в толк не возьму, какая разница между убийством на Винной улице и убийством по "суду эориев"... Да ещё тайному, да ещё предубеждённому... А Окделл согласился! И мальчик это слышал...
Как там говорил Ли?
-Я сказал, ты - слышал!
В общем, я считаю, что Эгмонта Окделла надо судить за "недалёкость", за то, что не сумел посмотреть на смысл дилемы: "Талигойя и Талиг" со стороны и понять, что глупо и бессмысленно сражаться за то, что давно "дало дуба"... Короче говоря, не смог сделать то, что сделал Робер Эпинэ. А что ему в этом помешало: гордость фамильная, узость мировоззрения, закомплексованность и т.д. - дело второе. И проблема Эгмонта как такового - что он не смог "отстегнуть" себя от ЛЧ, хоть и чувствовал (как собака: всё чувствует, только сказать не может), что правда на стороне противника... А раз чувствовал, значит, ещё больше виноват! И - возвращаясь к Ричарду - надо сказать: Эгмонт действительно был лучше своего сына... Ричард-то вообще ничего не понимает и не чувствует... СПОЙЛЕРЫ

правда из-за своей молодости, вполне мог бы, попав в другие обстоятельства, со временем поумнеть...

Но кое-что общее у папы и сына есть: категорическое пристрастие к штампам, к тому, чему научили... Верим не глазам, не ушам, не сердцу, а - символам, понятиям и абстракциям, намертво вживлённым в мозг...
Учитывая, что он не просто эорий и ЛЧ, а Повелитель, и его ответственность перед Кэртианой куда как выше, чем у Штанцлера или Карлиона какого, он повинен:
-в неследовании правде;
-в необеспечении безопасности доверенной его предкам, а предками - ему, территории;
-гибели себя, любимого, и сына, идущего по его стопам, то есть гибели одного из родов Повелителей, а следовательно, необеспечении безопасности всей Кэртианы в целом...
P.S. Да, и Артанис! "Да уж, Борны действительно все с придурью!" - сильно сказано. Ни несчастный Рихард, погибший ради спасения южан в Эпинэ, ни Удо с придурью не были... Оба размышляли весьма здраво...

[Jane_foxik]

В общем, я считаю, что Эгмонта Окделла надо судить за "недалёкость", за то, что не сумел посмотреть на смысл дилемы: "Талигойя и Талиг" со стороны и понять, что глупо и бессмысленно сражаться за то, что давно "дало дуба"...

А я вот все думаю, как человек, дослужившийся в армии Талига до полковника, не смог отличить, кто прав, кто виноват и на чьей он стороне. Ладно, Анри-Гийом не так уж и притворяется в маразме, ладно, Ричард - молокосос совсем. Но зрелый, взрослый мужчина, который долго служил стране. Честно служил, дрался за нее... Как он мог? По какому недомыслию? Это уже не недомыслие и не ошибка, а вполне осознанное предательство и своей присяги, и своей армии, и своей страны.