Эгмонт, как зеркало Окделлов - III

[Anita]

Я отметил тот факт, что Алваро перегнул палку с дрессировкой сыновей и те попросту не выдержали напряжения.

  Доказательста? И, простите, я ещё раз уточню - то есть когда Карлос закрыл собой Ноймаринена он не присягу выполнял, а напряжения не выдержал?

Артанис, Марсель Валме устроит:"Но кто б подумал, что Рокэ когда-то кого-то боялся, хотя б и отца. Впрочем, про соберано Алваро рассказывали всякое."

Ещё бы про него не рассказывали...  А сколько про Рокэ рассказывают...

[MIVON]

Anita, номер первый вполне характерен для аристократических браков, где интересы семьи ставились выше интересов индивида. Эгмонт лишь более честен, чем большинство, вот и все.
Номер второй и вовсе смехотворен: Эгмонт поставил интересы страны выше интересов семьи. Патриот. Я не понял, вы критикуете Окделла или хвалите?

[Jane_foxik]

Артанис, Марсель Валме устроит:"Но кто б подумал, что Рокэ когда-то кого-то боялся, хотя б и отца. Впрочем, про соберано Алваро рассказывали всякое."

Никто не утверждает, что Алваро - ангел с белыми крылышками. Он был жесток настолько, насколько нужно было для выживания. Для того, чтобы выживал он во всех покушениях на его жизнь и жили его дети. Когда отец из четверых сыновей уже потерял троих, остался один младший, то как отец посмотрит на перспективу совершения этим младшим авантюрного вояжа на Каммористе? Дайте-ка подумать... Наверное,  отрицательно посмотрит Поэтому Алваро в курс дела не поставили. Поэтому Рокэ пошел в поход не под своим именем. Он боялся, что огребет за риск, а не просто боялся. Марсель думает об этом как раз тогда, когда обсуждалась Каммориста и судьба сына Первого маршала.

[Jane_foxik]

Номер второй и вовсе смехотворен: Эгмонт поставил интересы страны выше интересов семьи. Патриот. Я не понял, вы критикуете Окделла или хвалите?

Какой страны? Дриксен? Гайифы?

[Anita]

Anita, номер первый вполне характерен для аристократических браков, где интересы семьи ставились выше интересов индивида. Эгмонт лишь более честен, чем большинство, вот и все.

ТО есть все аристократические браки начинались со слов "Я люблю другую женщину и женюсь на тебе только потому что меня заставляет бабушка, и не собираюсь скрывать от тебя что выбрал именно тебя так как у меня точно не будет возможности тебя полюбить, никогда и ни за что?" Оригинально. Я как-то полагала, что это звучало примерно так "Я не питаю к вам никаких чувств, но поскольку наш брак необходим нашим семьям - мы постараемся вместе сделать его удобным и благополучным для нас". Второе говорит аристократ, первое - жестокий дурак, как его верно называет Луиза. Жестокие дураки не становятся хорошими отцами - и это уже не только моё мнение.

Номер второй и вовсе смехотворен: Эгмонт поставил интересы страны выше интересов семьи. Патриот. Я не понял, вы критикуете Окделла или хвалите?

Ну во-первых, патриотизм начинается с любви к своей стране, а человек любящий свою страну не станет ввергать её в мятеж. 
Во-вторых, это какие же интересы страны Эгмонт поставил выше своей семьи? Перочислите, если можно. На страну кто-то напал? Нет. Союз с врагами государста тоже = вероятно - входит в интересы страны? Да и страны ли? В тексте много упоминаний о том, что Эгмонт воевал не за страну, а за "мёртвую честь". Вот за выбор между мёртвой частью и своими детьми я его и осуждаю. А так же за выбор между детьми и своими мечтами о походжести на Св.Алана, приближаться к которому Эгмонт ушёл вместе с восставшими. Какие интересы страны? Гдк они в этом восстании? Если кончно он не путал понятие "страна" и "клуб выходного дня по рыцарским интересам", иначе ЛЧ не назовёшь

[Артанис]

Артанис, Марсель Валме устроит:"Но кто б подумал, что Рокэ когда-то кого-то боялся, хотя б и отца. Впрочем, про соберано Алваро рассказывали всякое."

Вот именно: рассказывали. О Рокэ вон тоже рассказывали всякое... про Джастина и картину, к примеру. Тоже поверим?

[Anita]

Он боялся, что огребет за риск, а не просто боялся.

Думаю, что в глубине души понимал, что Алваро прав...    но - молодость

[MIVON]

 Jane_foxik, и я не утверждал, что Алваро - ангел с белыми крылышками, равно как не утверждал, что он - исчадие ада. Просто человек, со своими достоинствами и недостатками. Как и Эгмонт Окделл.
И вы абсолютно правы: Алваро был жесток настолько, насколько нужно было для выживания. Вот и выжил один. Самый живучий. Или просто потому, что он - последний в роду, который должен выжить. Или Алваро под старость стал более сентиментальным, размяк. Кто может утверждать наверняка?
Цитату я привел не случайно: там прямо говорится, почему Рокэ участвовал в походе инкогнито - боялся реакции отца.

[Уленшпигель]

А про отца, девочки, это вы - ну, признайтесь же! - чисто с женской позиции бьёте... Ни один наш мужчина на сайте, по-моему, не вспоминал про "плохого отца"...

Я поминал, что хороший отец не бросил бы детей и удрал от постылой жены в закат. А еще подумал бы, что ждет его детей, поскольку понимал, что мятеж обречен.

[MIVON]

Anita, я не в курсе, что обсуждают при помолвке, поэтому оставлю судить об этом тем, кто знает больше. И я согласен, что Эгмонт жесток, по крайней мере в отношении невесты. Но и Алваро был жесток, что я и продемонстрировал.
Человек, любящий свою страну не станет ввергать её в мятеж? То есть Алваро Алва, Диомид и Георг Оллар - не патриоты? Я вас правильно понял?

[Jane_foxik]

Опять? Еще раз? О, нет!!!
Давайте раз и навсегда разведем понятия "мятеж" и "дворцовый переворот".
Поменять Оллара на Оллара. Как они могли?!?

И -да - Алваро, Диомид и Георг  были патриотами. Потому что заботились о своем государстве, которое называлось Талиг. Убирая от власти Алису они спасали страну. И если что, то весь стеб и трэш по этому поводу перенесли воооот в эту тему: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15474.0

[MIVON]

Уленшпигель, отлично. Поставьте себя на место Эгмонта и решите задачу так, чтобы все остались довольны. Напомню условия: Эгмонт Окделл понял, что обречен, уже после начала мятежа, когда был объявлен государственным преступником, а Алва получил приказ подавить восстание. Что можно предпринять в таких условиях, кроме как принять вызов, умереть в поединке и тем самым спасти семью? Вам не приходило в голову, что он пожертвовал своей жизнью, чтобы "убить" следствие. Семья живого мятежника будет под ударом. А семья мертвого - в относительной безопасности.

[Артанис]

Jane_foxik, и я не утверждал, что Алваро - ангел с белыми крылышками, равно как не утверждал, что он - исчадие ада. Просто человек, со своими достоинствами и недостатками. Как и Эгмонт Окделл.
И вы абсолютно правы: Алваро был жесток настолько, насколько нужно было для выживания. Вот и выжил один. Самый живучий. Или просто потому, что он - последний в роду, который должен выжить. Или Алваро под старость стал более сентиментальным, размяк. Кто может утверждать наверняка?
Цитату я привел не случайно: там прямо говорится, почему Рокэ участвовал в походе инкогнито - боялся реакции отца.

Боялся, что отец его засечет кнутом, отравит или сожжет заживо, надо полагать? Или какими методами, вы считаете, Алваро убил своих старших сыновей? Знаете, я не представляю Рокэ запуганным до полусмерти. Тогда бы он таким и остался на всю жизнь. Вам не приходит в голову, что он просто боялся огорчить своего отца, а? Вот скажите, случалось вам в детстве или в юности только чудом избеджать опасности, скажем, едва не попасть под машину? И если да, то, подозреваю, вы тоже боялись потом рассказать о произошедшем своим родителям, не так ли? Только КАК боялись: "Ой, сейчас изобьют, лучше бы уж машина сбила!" или "Они наверняка расстроятся, едва не потеряли единственного сына". Мне почему-то кажется, что у Рокэ был все же второй тип страха.
И вы по-прежнему не предъявили доказательств, что старшие сыновья Алваро умерли именно потому что не выдержали поставленных им условий.

[Jane_foxik]

Напомню условия: Эгмонт Окделл понял, что обречен, уже после начала мятежа, когда был объявлен государственным преступником, а Алва получил приказ подавить восстание. Что можно предпринять в таких условиях, кроме как принять вызов, умереть в поединке и тем самым спасти семью?

Мы точно читали разные книги. Эгмонт не знал, что его объявят государственным преступником ДО начала мятежа? Эгмонт не знал, что Рокэ Алва жив, здоров и будет участвовать в подавлении мятежа? 
Будем честны, Эгмонту полагалось от радости прыгать, получив вызов от Алвы.
И еще раз будем честны, он пожертвовал своей жизнью  гораздо раньше получения вызова от Алвы. И, как вы сами заметили, семья мятежника будет под ударом. Может, стоило подумать об этом ДО мятежа, а не ПОСЛЕ?

[MIVON]

Jane_foxik, смотрите, что получается:
Алваро, Георг и Диомид подняли мятеж против легитимной власти и они были патриотами. Потому что заботились о своем государстве, которое называлось Талиг.
Эгмонт поднял мятеж против легитимной власти (хотя будем честны - он то как раз воевал против не легитимной власти, но это другая тема) и он ... не патриот. Почему? В чем разница? Ну кроме фамилии участников мятежа.