Эгмонт, как зеркало Окделлов - III

[MIVON]

Артанис, когда вы определитесь, какие именно доказательства вам нужны, тогда я их и предоставлю.

[Jane_foxik]

Jane_foxik, смотрите, что получается:
Алваро, Георг и Диомид подняли мятеж против легитимной власти и они были патриотами. Потому что заботились о своем государстве, которое называлось Талиг.
Эгмонт поднял мятеж против легитимной власти (хотя будем честны - он то как раз воевал против не легитимной власти, но это другая тема) и он ... не патриот. Почему? В чем разница? Ну кроме фамилии участников мятежа.

Смотрю. Вижу один мятеж. Эгмонта. Где второй?

Я настаиваю именно на конкретизации самих определений. Потому что то, что сделали троица А-Д-Г  НЕ ЯВЛЯЕТСЯ мятежом. А разница огромнейшая, даже лень  разжевывать, честное слово

[MIVON]

Jane_foxik я так понял, что Окделл собирался победить, то есть, подняв мятеж, он объявил Олларов низложенными и предложил дворянству избрать нового короля. Если я ошибаюсь, то поправьте меня.
Вы говорите:то, что сделали троица А-Д-Г  НЕ ЯВЛЯЕТСЯ мятежом. Я утверждаю обратное. При столь противоположных мнениях наверное стоит свернуть дискуссию, поскольку позиция полного отрицания является абсолютно контрпродуктивной.

[Jane_foxik]

Jane_foxik я так понял, что Окделл собирался победить, то есть, подняв мятеж, он объявил Олларов низложенными и предложил дворянству избрать нового короля. Если я ошибаюсь, то поправьте меня.

Тут все правильно (ну кроме "собирался победить", но это мелочи), сосредоточимся на втором. Что хотели Диомид и ко?

[Anita]

Что можно предпринять в таких условиях, кроме как принять вызов, умереть в поединке и тем самым спасти семью?

Вот только о вызове уже в этой ситуации - если бы Эгмонт думал о семье - ему бы следовало позаботиться самому. Даже это вместо него Алва сделал

Вы говорите:то, что сделали троица А-Д-Г  НЕ ЯВЛЯЕТСЯ мятежом. Я утверждаю обратное. При столь противоположных мнениях наверное стоит свернуть дискуссию, поскольку позиция полного отрицания является абсолютно контрпродуктивной.

Вы действительно не видите разницы?

[MIVON]

Jane_foxik, Диомид сотоварищи отстранили от власти легитимный регентский совет герцога Анри-Гийома Эпине и передали всю власть новому во главе с самими собой. Налицо личный интерес.

[Jane_foxik]

Дворцовый переворот и мятеж.
Мятеж - новая власть. Переворот - смена власти внутри одной династии.
Мятеж - предательство своей страны. Переворот - корректировка политических сил.
Мятеж - военное столкновение, убийства. Переворот - убийство, да. Правда, умереть должна была Алиса, но удачно поменяла чашки. Либо умереть должен был Алваро, но не совсем удачно поменял чашки.
Корысть мятежников - нахапать побольше того, что им не принадлежит, ослабить государство в угоду другим странам. Корысть устроивших переворот - усилить свое влияние на политику с целью укрепления позиции Талига.
Мне продолжать?

[Anita]

Дворцовый переворот и мятеж.
Мятеж - новая власть. Переворот - смена власти внутри одной династии.
Мятеж - предательство своей страны. Переворот - корректировка политических сил.
Мятеж - военное столкновение, убийства. Переворот - убийство, да. Правда, умереть должна была Алиса, но удачно поменяла чашки. Либо умереть должен был Алваро, но не совсем удачно поменял чашки.
Корысть мятежников - нахапать побольше того, что им не принадлежит, ослабить государство в угоду другим странам. Корысть устроивших переворот - усилить свое влияние на политику с целью укрепления позиции Талига.
Мне продолжать?

  Не говоря уже об обращении за помощью к врагам Талига....   о том, что действия триумвирата не несли ущерба стране...   о том, что простые люди не были вовлечены в это...

[MIVON]

Jane_foxik, чтобы не путаться примем ваши определения, хотя они очень неточны. Получается, что Диомид и Окделл нацелились на государственный переворот, один преуспел, второй - нет.

[Артанис]

Артанис, когда вы определитесь, какие именно доказательства вам нужны, тогда я их и предоставлю.

А что я сказала неопределенного? Если вы можете доказать, что Алваро каким-то образом причастен к смерти своих сыновей, что он ставил им невыполнимые условия, давал задания, несовместимые с жизнью, - то прелъявите именно эти докзательства. Только не со слов Штанцлера, пожалуйста. Пока таковых доказательств нет, в отношении соберано Алваро должна действовать презумпция невиновности, я считаю.
И, как здесь уже говорили, в любом случае, сравнивать Алваро в качестве отца с Эгмонтом бессмысленно - у одного получился Рокэ, у второго - Дик. Разница наглядная, полагаю.

[Jane_foxik]

Jane_foxik, чтобы не путаться примем ваши определения, хотя они очень неточны. Получается, что Диомид и Окделл нацелились на государственный переворот, один преуспел, второй - нет.

Окей. В вашей реальности порядок наводите сами

[MIVON]

Артанис, и каким образом Эгмонт ответственен за сына? Сколько лет было Дику, когда умер отец?

[Anita]

Jane_foxik, чтобы не путаться примем ваши определения, хотя они очень неточны. Получается, что Диомид и Окделл нацелились на государственный переворот, один преуспел, второй - нет.

Нет, получается немного другое. Получается, что Окделл втянул страну в войну и кровь и привлёк во всё это врагов Талига. И сделал это отнють не для блага страны. Он - патриот? Что для вас патриотизм, в таком случае?

Диомид и К сместили действующую на руку врагам тётку вместе с созданным ей советом, без войн и страданий мирных жителей. Они действовали во благо Талига и не обращались за помощью к врагам. Разница незаметна?

Артанис, и каким образом Эгмонт ответственен за сына? Сколько лет было Дику, когда умер отец?

  12. Достаточно, чтобы хоть что-то в него вложить. А если учесть, что умер он погнавшись за тем, что было намного менее важно, чем воспитание сына, то он тем паче ответственнен за то, каким он вырос.

[MIVON]

Anita, с чего вы взяли, что Окделл, а то этого королева Алиса действовали в интересах врагов Талига?
Большинство отцов в Талиге гоняются за тем, что  намного менее важно, чем воспитание сыновей. Я не понимаю, почему именно Эгмонт удостоился столь пристального и негативного отношения.

[Jane_foxik]

Может и не действовали, но Талиг был на грани банкротсва под ее управлением. Иными словами, хорошего управленца из Алисы не вышло. Поэтому ее подвинули и принялись управлять нормально. Так, что Талиг уцелел и выходил победителем во всех военных стычках. + Алваро кормил армию, которая была жизнеспособна.

В принципе, по большому счету, Окделл тоже мог быть героем. Если бы мятеж преследовал хоть одну благородную цель, помимо личной наживы участников и организаторов, и если бы Талиг в это время был страшнейшей диктатурой, в которой люди мрут и мучаются.