Эгмонт, как зеркало Окделлов - III

[Anita]

*отмахиваясь* да не в Таверне мы ни разу... В теме заявлен Эгмонд Окделл, о нём и говорим, не стёбно, вполне по теме...  Если перейдём грань - нам укажут... модераторы не спят.

То есть... Ну, у Вас своё приддставление о том, что мужчина должен просто распластаться перед детьми...

Распластаться? Ни ничего себе расхождени в терминологии! Это с каких же пор думать о своих детях и выбирать их будущее, а не чужие надежды - распластаться?   

Даже Алваро -  не такой. Скорее деспот, тренер и учитель сразу по всем предметам и одновременно, чем "хороший отец"...
Где они, ау, хорошие отцы, в ОЭ? Если не уроды, то всё при делах... Арно-старший, что ли, хорошим отцом был? И подумал ли он о сиротстве своих сыновей, когда поехал Карла Борна усмирять?..

Арно-старший? Именно о своих сыновьях он и думал. Он поехал к другу, а не поднял мятеж. Он хотел остановить восстание, а не собирался возглавить его. Он хотел остановить Борна у него дома, чтобы потом не останавливать его на поле боя и не оставлять лишний раз семью. И после его смерти обстановка в семье осталась нормальной - что означает, что она была нормальной и при его жизни. И из детей Арно-старшего выросли два маршала и смелый, преданный своей стране теньет, а не отравитель, клятвопреступник и убийца беременных. Да Арно-старший был хорошим отцом.

Алва? Алва тиран, деспот и строгий учитель, вы правы. И он не такой хороший отец, как Савиньяк. Но деятельность судят по плодам её. У него вырос Рокэ. Мне достаточно, чтобы считать Алваро хорошим отцом. И - кстати - он действительно занимался влспитанием сына, работал с ним, готовил его к жизни и позаботился о том, чтобы делать это максимально долго. И между мёртвой честью и живым сыном в любом случае выбрал бы сына.

[Jane_foxik]

Просто мертвой чести у Алв не было Не некрофилы.

*а я вот ощущаю, что сейчас меня выпнут-таки в Таверну*

[MIVON]

Арно-старший был хорошим отцом? После его смерти остались малолетки, не способные самостоятельно позаботиться о себе. Сколько тогда было Лионелю?
... из детей Арно-старшего выросли два маршала и смелый, преданный своей стране теньет - чья это заслуга? Покойника? Или все же его друзей, которые оберегали детей, а также Арлетты?
Кстати, одним из первых приехал поддержать осиротевшую семью герцог Анри-Гийом Эпине, он же добился казни Борна. Вполне показательный момент, который обьясняет, почему Робер постоянно пытается спрятаться под крылом Савиньяков.
Насчет Алва. Но деятельность судят по плодам её. Алваро своей дрессировкой элементарно загнал сыновей, из всех в живых остался только Рокэ. Мне этого достаточно, чтобы считать Алваро отвратительным отцом.

[Jane_foxik]

Арно-старший был хорошим отцом? После его смерти остались малолетки, не способные самостоятельно позаботиться о себе. Сколько тогда было Лионелю?

Лет 19 было старшим малолеткам

... из детей Арно-старшего выросли два маршала и смелый, преданный своей стране теньет - чья это заслуга? Покойника? Или все же его друзей, которые оберегали детей, а также Арлетты?

Ну все же, учитывая ответ на предыдцщий вопрос, то заслуга родителей больше.

Кстати, одним из первых приехал поддержать осиротевшую семью герцог Анри-Гийом Эпине, он же добился казни Борна. Вполне показательный момент, который обьясняет, почему Робер постоянно пытается спрятаться под крылом Савиньяков.

К чему это "кстати"? Анри-Гийом был повелителем Молний и герцогом всей Эпине. В том числе и Савиньяка, и Сэ. Он сделал то, что должен был. А кто-то обвинял его в равнодущии?

Насчет Алва. Но деятельность судят по плодам её. Алваро своей дрессировкой элементарно загнал сыновей, из всех в живых остался только Рокэ. Мне этого достаточно, чтобы считать Алваро отвратительным отцом.

Как умерли старшие братья Рокэ? Вам попалась книга, где подробно рассказывается, как он их извел всех? У меня в книге такого не было, извините. Напраслину возводите.

[Артанис]

Арно-старший был хорошим отцом? После его смерти остались малолетки, не способные самостоятельно позаботиться о себе. Сколько тогда было Лионелю?
... из детей Арно-старшего выросли два маршала и смелый, преданный своей стране теньет - чья это заслуга? Покойника? Или все же его друзей, которые оберегали детей, а также Арлетты?
Кстати, одним из первых приехал поддержать осиротевшую семью герцог Анри-Гийом Эпине, он же добился казни Борна. Вполне показательный момент, который обьясняет, почему Робер постоянно пытается спрятаться под крылом Савиньяков.
Насчет Алва. Но деятельность судят по плодам её. Алваро своей дрессировкой элементарно загнал сыновей, из всех в живых остался только Рокэ. Мне этого достаточно, чтобы считать Алваро отвратительным отцом.

Такое ощущение, что над вами эр Август хорошенько поработал, нет? Это только он говорил об Алваро, что тот якобы убивал своих сыновей. Правда, получившийся у него портрет "Алваро" очень напоминает смесь из Вальтера Придда и Анри-Гийома Эпинэ - это они загоняли до смерти своих детей и ликвидировали тех, если сыновья все же пытались идти своим путем. А из сыновей Алваро двое умерли от болезни (причем один еще ребенком; каким таким страшным испытаниям он стал бы подвергать 11-летнего мальчика, а), а третий погиб на войне, закрыв собой своего наставника. Тоже, кстати, поступок, достойный уважения, не правда ли? Особенно если сравнить с Диком.
И я не думаю, что Алваро действительно был настолько уж жесток со своими детьми. Учил их - да, бесспорно. Но чтобы мучил - ни за что не поверю. У домашних тиранов такие сыновья, как Рокэ, не вырастают. А вырастают либо безвольные тряпки вроде Мориса Эпинэ, либо, если им удается сохранить характер, стараются всячески отмежеваться от всех дествий родителей, и начинают все сначала, как Валентин и, вероятно, Джастин тоже, если бы остался жив. А уж при фамильной гордости Алва, жестокостью можно вообще врага на всю жизнь воспитать из сына. Почему-то мне кажется, что Алваро был слишком умен для такого. И, в конце концов, почему нельзя поверить, что своих детей он все-таки любил, отнюдь не радовался, когда они умирали, и уж конечно, не хотел такого исхода. Об Алваро-чудовище мы слишком исключительно от Штанцлера, еще раз напомню.

[Anita]

Арно-старший был хорошим отцом? После его смерти остались малолетки, не способные самостоятельно позаботиться о себе. Сколько тогда было Лионелю?

Сколько было Ли - уже ответили. И - повторюсь - он стремился не возглавить восстание, а предотвратить. Он лез в пасть не к врагам, а поехал к другу. Он плохой отец, потому что погиб?

"Кстати, одним из первых приехал поддержать осиротевшую семью герцог Анри-Гийом Эпине, он же добился казни Борна. Вполне показательный момент, который обьясняет, почему Робер постоянно пытается спрятаться под крылом Савиньяков."  Да, особенно если учесть, что Анри-Гийом спал и видел свою внучку королевой...  Ещё бы он не приехал...


"Алваро своей дрессировкой элементарно загнал сыновей, из всех в живых остался только Рокэ. Мне этого достаточно, чтобы считать Алваро отвратительным отцом." Это где же об этом в матчасти???

[MIVON]

Jane_foxik, по поводу Арно приношу извинения: это моя ошибка, спутал с другой семьей. Лионелю в год смерти отца было 22 года. Так что и Арно, и Арлетта сыграли ключевую роль в их воспитании. Но Савиньяки и Валмоны - это большое светлое пятно на общем фоне местной аристократии.
Анри-Гийом просто пришелся к слову. Я долго не мог понять, почему Робер все время пытается спастись именно под крылом Савиньяков, и лишь в последней книге все встало на свои места.
По поводу Алваро вывод прост: все братья Рокэ мертвы. Рамону было 11, Рубену - 18, Карлосу - 21. На смерть в младенчестве не похоже. Да и в тексте не раз упоминалось, что Алваро был предельно жесток, в том числе и с сыновьями.

[Anita]

По поводу Алваро вывод прост: все братья Рокэ мертвы. Рамону было 11, Рубену - 18, Карлосу - 21. На смерть в младенчестве не похоже. Да и в тексте не раз упоминалось, что Алваро был предельно жесток, в том числе и с сыновьями.

В матчасти нам рассказывают лишь об обстоятельствах смерти Карлоса. Я сомневаюсь, что отцовская жестокость заставила оруженосца Карлоса Алву закрыть в бою собой своего эра Рудольфа НОймаринена, будущего ПМ и Хранителя Севера. Скрее, это было сделано по причина того, что "Отныне бой герцога Ноймаринена - мой бой, его жизнь - моя жизнь, его честь...", ну далее мы все знаем. Про остальных ничего не известно, и упрекать отца в их смерти - простите. Медицина, знаете ли, ещё даже антибиотиков не знает...

[MIVON]

Артанис, я не говорил, что Алваро - домашний тиран. Я отметил тот факт, что Алваро перегнул палку с дрессировкой сыновей и те попросту не выдержали напряжения. Его дети точно умерли не младенцами (самый уязвимый возраст той эпохи), а Рокэ вспоминал, что отец с детства приучал его и братьев к ядам.
P.S. А что мы вообще знаем об Алваро? О нем почти не вспоминают, даже союзники. И информации гораздо меньше, чем об Эгмонте.

[Jane_foxik]

Тем более, что перед большим Изломом должен был остаться только один... ну это уже из другой песни. Могли бы братья Рокэ и подольше пожить, но не везло семье. Даже не знаю, что тут сказать, почему так случалось и виноват ли кто?..

[MIVON]

Anita, но ведь Эгмонту в вину ставят именно это: поднял мятеж, погиб, оставил семью без опеки и т.д. Либо у вас какие-то особые критерии для определения хорошего/плохого отца, либо ваша логика сводится примерно к следующему: Окделл "плох", потому что он Окделл.

[Артанис]

Да и в тексте не раз упоминалось, что Алваро был предельно жесток, в том числе и с сыновьями.

Кем упоминалось-то? Штанцлером, что ли?
И как вы можете себе представить Рокэ, безропотно терпящего "предельную жестокость"? Да зарезал бы он отца за такое сразу же - и был бы прав! А из запуганных и забитых Первые Маршалы не вырастают. Требовательным Алваро был, не сомневаюсь. Но с Айнсмеллером его путать не надо!

Я отметил тот факт, что Алваро перегнул палку с дрессировкой сыновей и те попросту не выдержали напряжения.

То есть, он не домашний тиран, он - тупица, не понимающий, что человек способен выдержать, а что - нет. Еще лучше!
А я вот слышала, что Алва проходят обучение у морисков и, в том числе, прекрасно разбираются и в медицине. А при таких познаниях, что мы видим у Рокэ, думаю, трудно дать слишком большую дозу яда (два раза или три, по-вашему?), или не заметить, что у твоего сына - сына, не раба или жвиотного! - нет уже сил выдержать нагрузку. Что, он на них, воду возил, что ли? Или как Альдо с лошадьми обращался?
В общем, по вошему мнению, Алваро - либо злодей, либо тупица, так? И каким же образом у него такой сын, как Рокэ, смог получиться, по вашему мнению?

[MIVON]

Jane_foxik, неплохие слова:Даже не знаю, что тут сказать, почему так случалось и виноват ли кто?... Вот только желательно их применять не только к Алва, но и к Окделлу.

[Anita]

Anita, но ведь Эгмонту в вину ставят именно это: поднял мятеж, погиб, оставил семью без опеки и т.д. Либо у вас какие-то особые критерии для определения хорошего/плохого отца, либо ваша логика сводится примерно к следующему: Окделл "плох", потому что он Окделл.

   У меня логика к этому сводится?? Давайте так. Я не буду переписывать все мои посты - но если что, прочтите последние 10 в этой теме. Я сейчас процитирую одно из сообщений - там именно суть претензий...

"1. Бабушка велела жениться на достойной девице, а не конкретно на Карлион. Эгмонт же искал не добрую, хорошую девушку (раз уж всё равно не по любви) - а ызырга, коего точно не полюбит, о чём не переминул сообщить Мирабелле. Получилось:
-он заранее обидел и оскорбил будущую жену;
-он заставил её, глядя на собственную дочь, всё время вспоминать любовницу мужа;
-в результате если у Мирабеллы и были поползновения создать по возможности счастливую семью, они были прочно похоронены стараниями Эгмонта - совершенно не думавшего, что у людей, спящих в одной постели бывают дети и расти они будут во всём этом кошмаре.

2. Эгмонт ввязался в восстание, в котором его дети явно нуждались меньше, чем в живом отце и отцовской заботе. Получилось:
-дети остались на Мирабеллу, про которую уже всё сказано выше;
-Ричард становится сыном мятежника (спасибо Алве, что не государственного преступника) со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами;
-в принципе, и для девочек такая репутация не фонтан.

Достаточно для претензий?"  
 

[MIVON]

Артанис, Марсель Валме устроит:"Но кто б подумал, что Рокэ когда-то кого-то боялся, хотя б и отца. Впрочем, про соберано Алваро рассказывали всякое."