Эгмонт, как зеркало Окделлов - III

[Anita]

   Далее, Эгмонт ушёл решать не "большие проблемы". На него никто не нападал, он сам понял восстание.  Он ушёл не потому что его дому что-то угрожало, а потому что очень хотелось быть похожим на Св.Алана.

Вот именно... И причём здесь дети?

А я выше написала, при чём - при том, что между мёртвой честью и живыми детьми он выбрал первое. Это хороший отец? Он не понимал, что грозит его детям, если восстание - в которым, в отличии от ситуации ВОв не было никакой необходимости (кроме уже упормянутой мёртвой чести) - закончится провалом? Это ещё спасибо Алве...  Он не понимал, на что обрекает Айрис, соглашаясь на помолвку с принцем-изгнанником? Он не видел, с кем он живёт и МИрабелла превратит жизнь его детей в ад - а он вместо того, чтобы остаться и проконтролировать это хоть как-то в солдатиков побежал играть? Это хороший отец?

[Sveta]

..... а он вместо того, чтобы остаться и проконтролировать это хоть как-то в солдатиков побежал играть? Это хороший отец?

Да не в солдатиков он побежал играть. И не играть! Его "взяли под узцы" и повели... Он упирался, по воспоминаниям Робера... Вот и был у меня вопрос по этому поводу: а что такого подкинул ему для размышлений Хогберд СПОЙЛЕРЫ

гад и сволочь, конечно

, что заставило Эгмонта "передумать" и возглавить-таки восстание, которого он не хотел и в которое не верил? Дриксенские армии? Или тоже шантаж какой?

[Jane_foxik]

Интересно мне... Как Фердинанд, так должен был отказываться подписать отречение и приказ, плюнуть Альдо в лицо и умереть достойно. А как Эгмонт, так он не виноват, что под узцы ведут... Двойные стандарты какие-то...

А чего ж бы ему не взбрыкнуть копытцем, этому вьючному?

[Anita]

..... а он вместо того, чтобы остаться и проконтролировать это хоть как-то в солдатиков побежал играть? Это хороший отец?

Да не в солдатиков он побежал играть. И не играть! Его "взяли под узцы" и повели... Он упирался, по воспоминаниям Робера...

  А что же он пошёл - рисковать всем буз какой-либо необходимости - вместо того, чтобы думеть о вещах действительно важных??? Упирался он...   Упирался Придд, когда Жермон его отослать хотел. А про двойные стандарты уже эреа Jane_foxik написала.

Повести осла можно! Осёл - хороший отец?

[Sveta]

А как Эгмонт, так он не виноват, что под узцы ведут... Двойные стандарты какие-то...
А чего ж бы ему не взбрыкнуть копытцем, этому вьючному?

А я его разве оправдываю? Просто пытаюсь картинку приддставить... Как оно было на самом деле, а не как мы приддставляем... Нет у меня двойных стандартов. Эгмонт - нехороший человек, редиска. Я его хорошим не называла. Восстание было не ошибкой, а преступлением. И за это преступление мы его судим. Я правильно понимаю? Я не оправдываю, я просто восстанавливаю "ход событий"... Любой человек достоен правды, так ведь?
А про отца, девочки, это вы - ну, признайтесь же! - чисто с женской позиции бьёте... Ни один наш мужчина на сайте, по-моему, не вспоминал про "плохого отца"...

[Anita]

Я не знаю, чисто женская это позиция или нет, но я бью, сравнивая своего отца и Эгмонта. А что до мужчин на нашем сайте - так мужчины в принципе по природе своей к социальным ролям в семье не так трепетно относятся, как женщины - но это уже к Создателю.

Просто вы по конкретике ни один из аргументов "Эгмонт - плохой отец" не опровергли...

[Sveta]

Просто вы по конкретике ни один из аргументов "Эгмонт - плохой отец" не опровергли...

А по конкретике что конкретно Вы ему инкриминируете?
1. что женился на девице Карлион?
2. что погиб?
Ответы:
1. - женился, потому что бабушка велела. Потому что олух, короче.
2. - погиб, потому что олух.
Ну и ?

[Anita]

А по конкретике что конкретно Вы ему инкриминируете?

Конкретно то, что...

1. Бабушка велела жениться на достойной девице, а не конкретно на Карлион. Эгмонт же искал не добрую, хорошую девушку (раз уж всё равно не по любви) - а ызырга, коего точно не полюбит, о чём не переминул сообщить Мирабелле. Получилось:
-он заранее обидел и оскорбил будущую жену;
-он заставил её, глядя на собственную дочь, всё время вспоминать любовницу мужа;
-в результате если у Мирабеллы и были поползновения создать по возможности счастливую семью, они были прочно похоронены стараниями Эгмонта - совершенно не думавшего, что у людей, спящих в одной постели бывают дети и расти они будут во всём этом кошмаре.

2. Эгмонт ввязался в восстание, в котором его дети явно нуждались меньше, чем в живом отце и отцовской заботе. Получилось:
-дети остались на Мирабеллу, про которую уже всё сказано выше;
-Ричард становится сыном мятежника (спасибо Алве, что не государственного преступника) со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами;
-в принципе, и для девочек такая репутация не фонтан.

Достаточно для претензий?

[Sveta]

Достаточно для претензий?

Не-а. Всё, что Вы назвали, претензии к Эгмонту как к мужчине. Дебил. Не спорю А как к отцу...
1. Он издевался над детьми?
2. Он их бросил в голоде и холоде?
3. Он о них "забыл" и живёт себе запросто с другой семьёй?
4. Он держит их в конюшне на положении "золушек", а дети от другой женщины живут, как принцы и принцессы?
5. Он вообще в состоянии был подумать о детях? О нём самом думали? Его этому учили? С него за это спрашивали?

[Anita]

Достаточно для претензий?

Не-а. Всё, что Вы назвали, претензии к Эгмонту как к мужчине. Дебил. Не спорю А как к отцу...
1. Он издевался над детьми?
2. Он их бросил в голоде и холоде?
3. Он о них "забыл" и живёт себе запросто с другой семьёй?
4. Он держит их в конюшне на положении "золушек", а дети от другой женщины живут, как принцы и принцессы?
5. Он вообще в состоянии был подумать о детях? О нём самом думали? Его этому учили? С него за это спрашивали?

  Вообще-то всё это претензии именно к отцу!!!! Где же там претензии к мужчине, покажите хоть одну? (я просто на эту тему даже ещё не начинала)

Относительно написанного вами - я начинаю пугаться. Вы действительно считаете, что мужчина может считаться хорошим отцом, просто если не бьёт их, не издевается и не морит голодом??? Если он это делает - он просто урод моральный, а не плохой отец. Плохой отец  это именно то, что я перечислила - наплевательство на детей, их будущее и не желание жертвовать ради них своими иллюзиями. И вот это:"Он вообще в состоянии был подумать о детях? О нём самом думали? Его этому учили? С него за это спрашивали?"  Ну вообще-то хороший отец от плохого тем и отличается, что пока он физически способен думать, он думает о детях, и спрашивать с него за это не надо - он сам с себя спросит. Это же к вопросу "думали ли о нём самом". Я не знаю, кто должен был о нём думать, но в независимости было оно или нет, от дум о детях его это не освобождало. А аргумент "учили ли его этому" - простите, совсем не работает. Даже если не учили, то что это меняет? То, что он стал плохим отцом не только по своей вине? Но он же им всё равно стал, не так ли?

[Jane_foxik]

это мы не проходили, это нам не задавали... пара-пам-пам...

жене изменять его тоже не учили, а вот сумел же как-то. талант, самородок!

[Sveta]

жене изменять его тоже не учили, а вот сумел же как-то. талант, самородок!

Я вот тоже начинаю думать. что самородок...
Девочки. а вы уверены, что мы ещё не в таверне?

[Jane_foxik]

Я просто настолько мало была в Таверне, что затрудняюсь ответить на вопрос. А чем отличается там и тут? Вроде ж везде о героях спорят, не?
Если что - я согласна перейти

[Sveta]

/*шёпотом, оглядываясь*/ в таверну выгоняют...
Там всё больше "смехотворное" или... рукотворное. Серьёзные темы считаются от Таверны отличающимися... серьёзностью! А мы, по-моему, бедного Эгмонта уже не под узцы, а просто, как осла: впереди морковка, сзади - мы подталкиваем...
То есть... Ну, у Вас своё приддставление о том, что мужчина должен просто распластаться перед детьми... Я вижу средневекового герцога... и не вижу такого... Даже Алваро -  не такой. Скорее деспот, тренер и учитель сразу по всем предметам и одновременно, чем "хороший отец"...
Где они, ау, хорошие отцы, в ОЭ? Если не уроды, то всё при делах... Арно-старший, что ли, хорошим отцом был? И подумал ли он о сиротстве своих сыновей, когда поехал Карла Борна усмирять?... Или таки хорошие отцы Каттершванцы, держащие своих сыновей, как наёмников на перевалах и - "ни шагу назад, ни шагу на месте, только вперёд и только все вместе"?

[Jane_foxik]

А я из дискуссии про отца давно самоустранилась именно потому, что хороший отец - это слишком много, тем более для Эгмонта. Я в основном дискутирую по поводу попыток оправдать Окделла тем, что он, бедный, был невольником... чего-то там. В смысле, не своей волей что-то делал. А отцом... каким был, но был мало. Его не хватало и так, а он еще пошел и умер. И оставил без защиты. Хоть бы вывез семью, дурак.