Октавианская ночь. Кто виноват и что делать?

[Jane_foxik]

Зато они знали, что вола привезённая Оноре отравлена....

Откуда? Заговор с истинниками? в Агарисе на тот момент "против" Оноре и идеи единения церквей только орден Истины выступал... Кстати, поддержавший Ракана. И на кого сей Ракан должен был опираться? Естественно, на истинников... Ну... это ход моих размышлений. А Ваши каковы?

Мои примерно такие же, но без троеточий
Штанцлер знал о сговоре с Агдемаром. Т.е. держал связь с истинниками. Что там сложного? Ясно как божий день.

[Sveta]

Килеан по доброте душевной информирует Марианну и торжественно запирается в казарму с фальшивым приказом под мышкой, даже не дав себе труда задуматься, что это явная подстава его, любимого.

   Вот чем дальше, тем больше мне начинает казаться что Штанцлер подставляет Килеана специально.

Вполне возможно. Но Октавианская ночь - так или иначе, в том виде, в каком мы её получаем, таки порождение ЛЧ, а не Сильвестра. Это и понял Рокэ, когда получил донесения. И начал действовать. (а "весточку Савиньяку отослал всё равно ещё с утра... неприддсказуемый наш ПМ! Всё-то у него под контролем... Четыре колоды карт, как минимум... угу.)

[Sveta]

Штанцлер знал о сговоре с Агдемаром. Т.е. держал связь с истинниками. Что там сложного? Ясно как божий день.

Адгемара купили гоганы... А не истинники.

[Anita]

Но Октавианская ночь - так или иначе, в том виде, в каком мы её получаем, таки порождение ЛЧ, а не Сильвестра.

   Не сомневаюсь ни секунды.

[Jane_foxik]

Штанцлер знал о сговоре с Агдемаром. Т.е. держал связь с истинниками. Что там сложного? Ясно как божий день.

Адгемара купили гоганы... А не истинники.

Это не отменяет того, что Штанцлер знал о подкупе Агдемара. И даже говорил Дикону, что война обречена и чтобы тот ехал домой.

[Лукач]

Возможно, он просто знает, что бы он сделал, будь он здоров?  Рассуждать о том, что даже здоровый кардинал не сильно изменил бы ситуацию, мы можем лишь вступая на территорию пресловутого "бы" - альтернативного и бездоказательного.

  А возможно, он думает, что он знает. Но похоже что мы не территории того самого «бы».
  А что, здравый смысл уже отнесён в разряд альтернативного и бездоказательного

Речь о зхдравом смысле может идти тогда, когда нам известны все детали происходящего. Мы имеем дело с художественным вымыслом. Приддполагаемые события в приддполагаемых обстоятельствах.

  А здравый смысл не позволяет восстанавливать недостающее из приддполагаемых обстоятельств?

О том, что он создал именно такие условия, мы могли бы говорить, если бы не вмешалась случайность в лице болезни. Сейчас же есть все основания считать, что кардинал не допустил бы разноса столицы.

  А как бы он это сделал? Ведь он не может приказывать светским лицам или может?

Как объяснение того, почему смешно Килеану прятаться за бумажку.

  А почему кардинал не встал, хотя можно и сидя, и не сказал что его бумажки не являются приказами для светских лиц?

Кого и от чего?

   А кардинала, от ответственности. А Вы что подумали?

И прятаться за "ему приказал кардинал" - смешно, ей-Богу.

  Его Высокопреосвященства, – Килеан говорил спокойно, но спокойствие это давалось ему непросто, – горожане ищут отравителя. Епископ Олларии Авнир и созданная им Лига Святого Франциска следит за порядком и за тем, чтоб не страдали невинные.
  А где здесь «прятаться»?

А у кардинала пока никто ничего не спрашивает!

  А не нужно ждать пока спросят, самому выступить. И почему молчит, что нужно было, как минимум, перепроверить подлинность приказа у короля?

Ощущение, что Штанцлер от Килеана избавиться захотел...

  А кардинал другого мнения...

[Лилиет]

Штанцлер подставил Килеана и братцев Ариго сперва с Октавианской ночью, потом с дуэлью. Сколько раз удивлялись, чего они во второй раз повелись - а ведь в первый было то же самое...

[Jane_foxik]

  А что, здравый смысл уже отнесён в разряд альтернативного и бездоказательного?

 А здравый смысл не позволяет восстанавливать недостающее из приддполагаемых обстоятельств?

А чем докажете здравость смысла?
Вы лично были знакомы с Сильвестром, знали, что это за человек и готовы поклясться, что он ведет себя нехарактерно? Что он должен был то, се, пятое, десятое, а не сделал?
Я так понимаю, Ваша основная претензия, что кардинал в своем репотрерстве не обозначил, что он мог бы сделать, не показал раскаяния и сожаления в несделанном, и не возразил против фальшивого приказа? Так?

А то не очень понятно в этих намекающих и полунамекающих вопросах, если честно

[Terri]

Килеан по доброте душевной информирует Марианну и торжественно запирается в казарму с фальшивым приказом под мышкой, даже не дав себе труда задуматься, что это явная подстава его, любимого.

   Вот чем дальше, тем больше мне начинает казаться что Штанцлер подставляет Килеана специально.

"Надо полагать, вы узнали об открытом листе от Авнира?
- О нет, - покачал головой Алва. - Епископ не сказал ничего интересного. Назовем кошку кошкой, покойник был удивительно глуп... Килеан, впрочем, тоже, но, будь у него на руках эта бумажка, он не преминул бы ею потрясти. Нет, тогда ее не было, письмо сочинили задним числом.
- Я так и подумал, но меня смутил заготовленный вами ответ." ОВДВ стр. 351.
Я слишком доверяю суждениям Рокэ, чтоб заподозрить его в ошибочных выводах. Письма в Октавианскую ночь у Килеана не было. А множественное число "сочинили" и то, что письмо вытащил на совет Штанцлер, говорит о том, что СБЧ не подставлял, а вытаскивал коменданта.

[Уленшпигель]

На момент прибытия Рокэ никакого приказа не было. Его Киллеан потом сам состряпал.
А потом Рокэ как всегда надул шуллера. Ну дураки то не учаться, в первый раз он попробовал сжульничать в карты у Марианны, Рокэ его наказал за это, поменяв колоду. В другой раз он решил состряпать фальшивый приказ, Рокэ это использовал чтоб более явно подставить Ги и Йорама Арриго, чтоб их мерзость стала уж слишком явной и неоспоримой, а то ведь могли отбрехаться, что просто так уехали и все вывезли.

[Sveta]

Штанцлер подставил Килеана и братцев Ариго сперва с Октавианской ночью, потом с дуэлью. Сколько раз удивлялись, чего они во второй раз повелись - а ведь в первый было то же самое...

Штанцлер трепетал всегда только за собственную шкуру... И ему до фонаря было благополучие как всего Талига в целом, так и благоденствия отдельных фамилий в частности. Они для него все - бараны на заклание: Борны, Окделлы, Ариго, Эпинэ... Потому Робер и взъелся. Он, может, чего умом не понимал.. Но сердцем понял старую гадину "насквозь"... Даже Альдо "чувствовал", что вышедший столько раз из стольких передряг старый интриган просто обязан быть сволочью!  Господи, сколько раз эта... тварь божия сухой из воды выходила! И тот его не застрелил, и этот, и вон тот... Ладно, хоть Никола "гадливости" не испытывает... Но как много лет назад должен был "пасть смертью храбрых" за дело Раканов СБЧ!!!! Как по нему исплакались изначальные твари! И ещё по кое-кому... Уже тут, у нас... твари-не твари, но тоже - та ещё команда "молодости нашей"....

[Лукач]

  А что, здравый смысл уже отнесён в разряд альтернативного и бездоказательного?

 А здравый смысл не позволяет восстанавливать недостающее из приддполагаемых обстоятельств?

А чем докажете здравость смысла?
Вы лично были знакомы с Сильвестром, знали, что это за человек и готовы поклясться, что он ведет себя нехарактерно? Что он должен был то, се, пятое, десятое, а не сделал?
Я так понимаю, Ваша основная претензия, что кардинал в своем репотрерстве не обозначил, что он мог бы сделать, не показал раскаяния и сожаления в несделанном, и не возразил против фальшивого приказа? Так?

А то не очень понятно в этих намекающих и полунамекающих вопросах, если честно

  А доказательства предъявляют в ответ на обоснованные сомнения, разве не так?
  А если человек, которого охарактеризовали как «большого законника, жаждущего веских доказательств» начинает организовывать погромы, можно счесть это нехарактерным поведением?
  Моя претензия заключается в следующем.  Кардинал занялся не своим делом. Не извлёк из произошедшего никаких выводов для себя. Продолжил свои игрища, что привело к разгулу манриколиньяров, сдаче столицы и так далее. Предупреждая возможные вопросы – кардинал один из виновников случившегося. И в случае с погромами, и в случае с манриколиньярами, он даёт первый толчок, без которого все последующие события или не были бы возможны, или не имели бы такого масштаба. Согласны?

[Anita]

А здравый смысл не позволяет восстанавливать недостающее из приддполагаемых обстоятельств?
.

   В художественном произведении это сложновато, так как наш здравый смысл сформирован окружающей реальностью, а обстоятельства - фантазией автора. Мы не можем учесть всё, так как у нас нет оснований считать, что нам всё рассказали...

  А как бы он это сделал? Ведь он не может приказывать светским лицам или может?

С помощью тех, чей долг и присяга не противоречат просьбам кардинала. Или чьи желания совпадали с желаниями кардинала.

  А почему кардинал не встал, хотя можно и сидя, и не сказал что его бумажки не являются приказами для светских лиц?

  А не нужно ждать пока спросят, самому выступить. И почему молчит, что нужно было, как минимум, перепроверить подлинность приказа у короля?

   ЗАЧЕМ??? Зачем кардиналу бежать впереди паровоза? Килеана что, уже оправдали? Или кто-то что-то начал выяснять у самого кардинала? Ему самому грозит какая-то опасность? Нет, нет и нет. Зачем? Я понимаю,эти вопросы можно было бы задавать, если бы Килеана оправдали. Почему не спросил да не сказал...   потому что не потребовалось, вот и всё.

"А кардинала, от ответственности. А Вы что подумали?"  Гнилыми отмазками кардинала от ответственности это было бы, если бы я приводила их как доказательство его невиновности. А я первоначально привела напоминание о том, что "это не приказ" когда вы стали утверждать, что всё идёт к оправданию Килеана. 

"А кардинал другого мнения... "   А у меня не мнение, у меня ощущение...

И прятаться за "ему приказал кардинал" - смешно, ей-Богу.

  Его Высокопреосвященства, – Килеан говорил спокойно, но спокойствие это давалось ему непросто, – горожане ищут отравителя. Епископ Олларии Авнир и созданная им Лига Святого Франциска следит за порядком и за тем, чтоб не страдали невинные.
  А где здесь «прятаться»?

Я имела в виду события на Тайном совете, приводя это "смешно" как то, что оправдание Килеану не грозило

[Anita]

"Надо полагать, вы узнали об открытом листе от Авнира?
- О нет, - покачал головой Алва. - Епископ не сказал ничего интересного. Назовем кошку кошкой, покойник был удивительно глуп... Килеан, впрочем, тоже, но, будь у него на руках эта бумажка, он не преминул бы ею потрясти. Нет, тогда ее не было, письмо сочинили задним числом.
- Я так и подумал, но меня смутил заготовленный вами ответ." ОВДВ стр. 351.
Я слишком доверяю суждениям Рокэ, чтоб заподозрить его в ошибочных выводах. Письма в Октавианскую ночь у Килеана не было. А множественное число "сочинили" и то, что письмо вытащил на совет Штанцлер, говорит о том, что СБЧ не подставлял, а вытаскивал коменданта.

Спасибо за цитату, но разве Рокэ говорит что-либо подобное? Разве Штанцлер не понимал, что его фальшивка может стать причиной "полного служебного несоответствия", которое  диагностируют Килеану? Я - честно говоря подзабыла, что фальшивка была сделана после Октавианской ночи. Но теперь я ещё больше начинаю склоняться к выссказанному выше мнению.

[Dama]

Но Октавианская ночь - так или иначе, в том виде, в каком мы её получаем, таки порождение ЛЧ, а не Сильвестра.

   Не сомневаюсь ни секунды.

Присоединяюсь. Вот слова самого кардинала: "Агний, намертво встав на пороге его (Сильвестра) спальни, спас ему жизнь. Узнай он о том, что творится в городе, не понадобилось бы ни яда, ни кинжала. У Дораков всегда было плохо с сердцем" (ОВДВ, с. 332).

А почему кардинал не встал, хотя можно и сидя, и не сказал что его бумажки не являются приказами для светских лиц?

Сразу по двум причинам. Во-первых, чтобы не создавать опасного прецедента - а ну как и кто-то ещё решит, что приказы фактического правителя Талига для него не обязательны? Или "Фердинанд, чего доброго, вообразит, что может отменять распоряжения кардинала и сочинять собственные" (ОВДВ, с. 338) И во-вторых - по уложению Франциска кардинал может говорить на Высоком совете, но на Тайном совете и Совете меча он только присутствует, но не высказывается - "ещё одна традиция, которую пора менять".