Октавианская ночь. Кто виноват и что делать?

[Лукач]

Откуда мысль, что и Килеан, и Ариго были арестованы вместе?

  …Что, кстати говоря, они поют?
  – Ги – ничего, Иорам твердит о подметном письме и кается, Людвиг тоже кается. В доверчивости. Клянется искупить.
  – Как бы то ни было, – зевнул Алва, – мы наполовину от них избавились, хотя мне следовало их убить. Был такой удобный случай…
 
Раз Килеан «тоже кается», значит тоже сидит. Причём арестован отнюдь не на основе показаний братьев. А какие у него ещё грехи кроме бездействия в Октавианскую ночь?

Но всё вами сказанное не отменяет моего утверждения о том, что ответственность за выполнение фактического, а не действительного приказа несёт в первую очередь тот, кто его выполнил. А если учесть, что нет доказательств того, что Килеана арестовали так же на совете, а не тихо после - то зачем, собственно, кардиналу показывать свою невозможность управлять страной законным образом?

  Ответственность за выполнение приказа всегда несёт непосредственный исполнитель. Но форма этой ответственности обязательно сказывается на положении того, кто приказал. Если в головах чиновников и офицеров появится мысль, что кардинал не может им приказывать…
  Как Килеана можно тихо арестовать, если тот же Штанцлер, в этом случае через королеву нажалуется королю и придётся как объяснять случившееся. А как объяснять, вновь открывшимися обстоятельствами? А какими?
  А у кардинала нет возможности законно управлять страной. Или его приказы обязательны к исполнению, потому что он фактический глава. Или их подлинность следует перепроверять у короля, или же визировать в королевской канцелярии, но тогда он уже не совсем глава.

Мог, если не публично и не на совете

  Имей он такую возможность, и Авнир был бы без надобности. Собрал бы всех кто мешает и утопил в Данаре.

[Illior]

Откуда мысль, что и Килеан, и Ариго были арестованы вместе?

 
Раз Килеан «тоже кается», значит тоже сидит. Причём арестован отнюдь не на основе показаний братьев. А какие у него ещё грехи кроме бездействия в Октавианскую ночь?

А если учесть, что нет доказательств того, что Килеана арестовали так же на совете, а не тихо после <...>

  Как Килеана можно тихо арестовать, если тот же Штанцлер, в этом случае через королеву нажалуется королю и придётся как объяснять случившееся. А как объяснять, вновь открывшимися обстоятельствами? А какими?

   
   А зачем тихо и после? КМК, Килеана аккуратно взяли за жабры сразу поутру после ночи усмирения за то же самое "пресмтупное бездействие" и водворили в маленькую уютную камеру в Багерлее. А потом уже на совете решали его дальнейшую участь. А по итогу совета к нему присоединились и братья Ариго.

зачем, собственно, кардиналу показывать свою невозможность управлять страной законным образом?

 
  А у кардинала нет возможности законно управлять страной. Или его приказы обязательны к исполнению, потому что он фактический глава. Или их подлинность следует перепроверять у короля, или же визировать в королевской канцелярии, но тогда он уже не совсем глава.

 

   Хммм... А законно он и не управлял. Покажите мне хоть один ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРИКАЗ кардинала? Всё, что он приказывал, шло за собственноручной подписью КОРОЛЯ и через геренцию. Либо оставалось "благими пожеланиями", которые любой человег мог в теории проигнорировать... ну, если не боялся, что кардинал ему свинью подложит.

[Sveta]

Покажите мне хоть один ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРИКАЗ кардинала? Всё, что он приказывал, шло за собственноручной подписью КОРОЛЯ и через геренцию.

Вот умные слова умного человека! САма хотела об этом написать! Алва ведь не врал, когда говорил, что им правит Фердинанд.... И ослушаться приказа короля он не может... Сидит в Урготе и бесится. Хотя прекрасно понимает, что ВСЕ приказы короля "приддумывает" кардинал... Другое дело, Дорак, не имеющий права голоса на Тайном Совете, не мог и не хотел привести этот довод... Записка кардинала - не приказ!!! Приказы кардинала - это официальные приказы его величества... Потому Алва и выбросил столько черновиков... Более того, на какой-то момент даже сам Сильвестр поверил, что они настоящие.  Это ведь Рокэ признался, что подделал письма... Вот я и говорю: нечисто с этими Ариго... Если они и не имели "подмётного письма", то планировали... Потом, может, и передумали создавать улику.. Но попытики писать - были! Иначе бы Ги возмутился - стены бы от ора дрогнули бы!!! Учитывая характер братца королевы...

[Anita]

Откуда мысль, что и Килеан, и Ариго были арестованы вместе?

  …Что, кстати говоря, они поют?
  – Ги – ничего, Иорам твердит о подметном письме и кается, Людвиг тоже кается. В доверчивости. Клянется искупить.
  – Как бы то ни было, – зевнул Алва, – мы наполовину от них избавились, хотя мне следовало их убить. Был такой удобный случай…
 
Раз Килеан «тоже кается», значит тоже сидит. Причём арестован отнюдь не на основе показаний братьев. А какие у него ещё грехи кроме бездействия в Октавианскую ночь?

  Из приведённого вами отрывка отнють не следует, что Килеана арестовали на совете, а не через час после него. На совете нам этого не показали. Если его берут через час - за те же грехи, зачем ещё какие-то? - то это происходит не прилюдно, и никому не надо демонстрировать, что слова кардинала - пустая формальность. 

Ответственность за выполнение приказа всегда несёт непосредственный исполнитель. Но форма этой ответственности обязательно сказывается на положении того, кто приказал. Если в головах чиновников и офицеров появится мысль, что кардинал не может им приказывать…
 

  Так он и не может, вот в чём дело. Просто кардинал настолько могущественен, что даже его рекомендации лучше бы выполнять...  Но если что не так - отвечать будет не кардинал, а тот, кто не угадал. 

  Как Килеана можно тихо арестовать, если тот же Штанцлер, в этом случае через королеву нажалуется королю и придётся как объяснять случившееся. А как объяснять, вновь открывшимися обстоятельствами? А какими?

  Кому, что и кто в этой ситуации будет объяснять? Кардинал королю? Не смешно. Претензии к Килеану есть? Да. Кардинал не может публично сказать - а я тебе не приказываю? Да. Так после совета не трудно подойти к королю и мол, Ваше Величесто, как-то мы Килеана напрасно щас отпустили. Понятно, что от Ариго никто не ожидал, все на эмоциях, арестовали и разошлись...  Но объяснение-то с коменданта получить бы не грех...   и лучше где их обычно получают...  Так что позвольте вот приказ об аресте...   да, пока он ещё далеко не ушёл...  И всё, собственно. ЭТо не СИльвестр продемонстрировал, что его не надо слушать, это король, пребывающий в нормальном и очень человеческом расстройстве от поведения своих шуринов взял себя в руки и вспомнил - пусть вдогонку, но вспомнил - что Килеан тоже виноват. И кто у кого пойдёт брать объяснения? Штанцлер после такого не дурак - лишний раз на глаза лезть.

Мог, если не публично и не на совете

  Имей он такую возможность, и Авнир был бы без надобности. Собрал бы всех кто мешает и утопил в Данаре.

   Не поняла...   то есть кандидатуры всех, кого за 20 лет арестовали по желанию кардинала, обсуждались на Тайном совете? 

 

   Хммм... А законно он и не управлял. Покажите мне хоть один ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРИКАЗ кардинала? Всё, что он приказывал, шло за собственноручной подписью КОРОЛЯ и через геренцию. Либо оставалось "благими пожеланиями", которые любой человег мог в теории проигнорировать... ну, если не боялся, что кардинал ему свинью подложит.

Вот и я о том же  и уже который день.  Подчиняться или не подчиняться выссказанным рекомендациям - личное дело и личный риск каждого. А кардинал официально никому не приказывает... Можно подчиняться, как Килеан. Можно не подчиняться, как Савиньяк...

[Laeta]

Эры и эрэа, а может попробовать подойти со стороны схематической:
список виновников составить, по степени виновности - и к каждому претензии. А вот тогда, вооружившись панорамой, претензии и расширять, убирать, заменять...

[Лукач]

  Из приведённого вами отрывка отнють не следует, что Килеана арестовали на совете, а не через час после него. На совете нам этого не показали. Если его берут через час - за те же грехи, зачем ещё какие-то? - то это происходит не прилюдно, и никому не надо демонстрировать, что слова кардинала - пустая формальность. 

  А что, если арестовать после совета и не прилюдно, то о его аресте никто не узнает?
  А зачем вообще такая конспирация?

Так он и не может, вот в чём дело. Просто кардинал настолько могущественен, что даже его рекомендации лучше бы выполнять...  Но если что не так - отвечать будет не кардинал, а тот, кто не угадал.

   Только риск того, что рекомендация может оказаться не выполненной, возрастает. А ситуации кардинала, его могущество обратно пропорционально такому риску.

Кому, что и кто в этой ситуации будет объяснять?

  Этому королю можно объяснить почти всё, особенно если делать это умеючи. И если король, соответствующим образом подготовленный, заговорит об этом на очередном совете, где каждое его слово закон, то, что делать кардиналу, тем более что ему там слова не дают?

Не поняла...   то есть кандидатуры всех, кого за 20 лет арестовали по желанию кардинала, обсуждались на Тайном совете?

  Если бы кардинал мог по-тихому избавляться от всех, кто его не устраивает, он бы не стал отыскивать Авнира и затевать Октавианскую ночь. Просто распорядился бы, чтобы их схватили и утопили, и всё. Но ведь он пошёл другим путём, верно?

Вот и я о том же  и уже который день.  Подчиняться или не подчиняться выссказанным рекомендациям - личное дело и личный риск каждого. А кардинал официально никому не приказывает... Можно подчиняться, как Килеан. Можно не подчиняться, как Савиньяк...

  И много этого риска у Савиньяка?

[Jane_foxik]

Вот и я о том же  и уже который день.  Подчиняться или не подчиняться выссказанным рекомендациям - личное дело и личный риск каждого. А кардинал официально никому не приказывает... Можно подчиняться, как Килеан. Можно не подчиняться, как Савиньяк...

  И много этого риска у Савиньяка?

Ну, тут уж, как говорится, кто на что учился . Точнее, кто зачем полезен. Никто не будет уничтожать нужных, полезных, талантливых людей. Тем Талиг и славен, в нашей реальности как раз наоборот все.

[Лукач]

Вот и я о том же  и уже который день.  Подчиняться или не подчиняться выссказанным рекомендациям - личное дело и личный риск каждого. А кардинал официально никому не приказывает... Можно подчиняться, как Килеан. Можно не подчиняться, как Савиньяк...

  И много этого риска у Савиньяка?

Ну, тут уж, как говорится, кто на что учился . Точнее, кто зачем полезен. Никто не будет уничтожать нужных, полезных, талантливых людей. Тем Талиг и славен, в нашей реальности как раз наоборот все.

  Во-первых, в Талиге тоже не прочь поуничтожать талантливых людей. Сколько было покушений на Алву?
  Во-вторых, Сильвестр в своё время взял, и законопатил в Багерлее даровитого богослова Бонифация. За дело законопатил, но это был повод, а не причина.
  В-третьих, Савиньяки были неприкосновенны для   Сильвестра не только по причине своих талантов, хотя и поэтому тоже. Его бы просто не поняли, и он это знал. 

[Jane_foxik]

А кто бы его не понял? То есть, я-то знаю, кто
Вопрос был задан чисто риторический, так как это и имелось в виду под "нужный и полезный" в моем посте Ведь это очень субъективные характеристики. Но Талигу везет, так как чаще всего угодные власти еще оказываются и людьми хорошими, и военными отличными.
Алву же уничтожает не Талиг, а анти-Талиг, то есть, враги.
Ну а Бонифаций скорее исключение, чем правило. И я представляю, каким борзым он был до Багерлее, если остался настолько борзым после

[Illior]

  Из приведённого вами отрывка отнють не следует, что Килеана арестовали на совете, а не через час после него. На совете нам этого не показали. Если его берут через час - за те же грехи, зачем ещё какие-то? - то это происходит не прилюдно, и никому не надо демонстрировать, что слова кардинала - пустая формальность. 

 
А что, если арестовать после совета и не прилюдно, то о его аресте никто не узнает?

   Еще раз прошу задуматься - может, Килеана взяли прилюдно и ДО совета?  Так сказать, для предварительного следствия? И логично, и изобретать ничего не надо.

Но если что не так - отвечать будет не кардинал, а тот, кто не угадал.

 
  Только риск того, что рекомендация может оказаться не выполненной, возрастает. А ситуации кардинала, его могущество обратно пропорционально такому риску.

   Эр Лукач, могущество кардинала зиждется не на его рекомендациях и следовании им, а на влиянии на короля. А эта величина неизменна. Так что от того, что ...надцати рекомендациям Сильвестра не последуют, ему ни жарко, ни холодно, а вот на непоследователя может и кирпич в подворотне свалиться, сиречь королевским указом какая-нибудь гадость приписаться, а то и Багерлее гостеприимно двери распахнет. Если, конечно, кардинал посчитает это нужным.
   

Подчиняться или не подчиняться выссказанным рекомендациям - личное дело и личный риск каждого.

  И много этого риска у Савиньяка?

   Довольно мало, но не по причине какой-то мегаполезности. Это без Алва прожить проблемно, без Савиньяков можно. Просто их семья всегда поддерживала генеральную линию партии да и вообще такие товарищи в союзниках гораздо полезней, чем в Багерлее или могиле.
   Тем, кто приносит много пользы, многое и позволяется.

Эры и эрэа, а может попробовать подойти со стороны схематической:
список виновников составить, по степени виновности - и к каждому претензии. А вот тогда, вооружившись панорамой, претензии и расширять, убирать, заменять...

   Ну можно и попробовать

1. Сильвестр. Этот главный, потому как
а) без его предварительной подготовки Октавианская ночь просто не состоялась бы. Были бы максимум небольшие волнения из-за отравлений.
б) его самоуверенность и привычка всё тащить самому дабы не делиться властью привела к тому, что когда кормчий оказался вне игры, лодку понесло по воле течения, и никто не перехватил рулевое весло.
в) За здоровьем блин следить надо. Особенно когда тебе почти шестьдесят и ты знаешь, что сердце у вас в семье - это наследственная проблема.

2. Магнус Клемент и иже с ним. Отравленная вода. Не будь её, проигрыш Авнира на диспуте скорее всего остался бы только проигрышем Авнира.

3. Килеан. Варианта обвинения два:
а) Послушался приказа кардинала и остался в казармах.
б) Осталсчя в казармах по своим причинам, возможно, прислушавшись к доброму совету СБЧ (каковая версия мне всё-таки больше нравится).
   Короче, в любом случае сидел в казармах, вместьо того, чтобы наводить в городе порядок.
 
   Авнира не виню, ибо был он глупым, но честным фанатиком и делал то, для чего его вырастили СБЧ с удовольствием обвинил бы, но от него видны только кончики ушей и то неявно. Не к чему прикопаться

[Jane_foxik]

Но торчат, торчат мохнатые такие ушки!!
Алва предлагал Штанцлеру выпить за бирисцев, значит, там наш СБЧ наследил своими мохнатыми подлыми лапками. Вряд ли они с истинниками перестали взаимодействовать. Скорее уж наоборот - стали сотрудничать плотнее.

[Sveta]

  В-третьих, Савиньяки были неприкосновенны для   Сильвестра не только по причине своих талантов, хотя и поэтому тоже. Его бы просто не поняли, и он это знал.

Протестую! Сильвестр не покушался на Савиньяков не потому, что его бы не поняли... Он бы и сам себя не понял... Савиньяки - кузница кадров для Талига.. Дурак он, что ли, сук подрубать, на котором сидит?

[Anita]

А что, если арестовать после совета и не прилюдно, то о его аресте никто не узнает?
  А зачем вообще такая конспирация?

Конспирацию я тоже искренне полагаю делом излишним, она предложена мной в ответ на вашу версию о том, что Сильвестр ни в коем случае не должен демонстрировать, что подписанные им бумаги - это просто макулатура. Если взять Килеана после совета, то кто из тех, кому не надо об этом знать, узнает? Кто расскажет? Братья Ариго и Килеан из Багерлее? Штанцлер? ОН и так всё время что-то рассказывает. Кто из присутствующих на совете будет делиться с остальными? Дураков нет.

На следующее ваше замечание отлично ответил эр Illior, переписывать бессмысленно, он успел раньше меня. Могу лишь сказать, что мои и его мысли по этому вопросу полностью совпадают.

  Этому королю можно объяснить почти всё, особенно если делать это умеючи. И если король, соответствующим образом подготовленный, заговорит об этом на очередном совете, где каждое его слово закон, то, что делать кардиналу, тем более что ему там слова не дают?
 

  Если король будет говорить не то, что устраивает кардинала, это значит, что его как раз не подготовили соответствующим образом. Такое за времЯ матчасти случается только один раз - в истории с Варастийской компанией, но тут вмешался тандем королева-Алва. Во всех остальных случаях королю ни разу не пришло в голову пойти публично против мнения кардинала. 

  Если бы кардинал мог по-тихому избавляться от всех, кто его не устраивает, он бы не стал отыскивать Авнира и затевать Октавианскую ночь. Просто распорядился бы, чтобы их схватили и утопили, и всё. Но ведь он пошёл другим путём, верно?
 

А при чём здесь по-тихому? Никто от КИлеана по-тихому не избавляется. Ему есть что вменить в вину, его прорабатывают на совете, есть предложение ареста, потом вина Килеана уходит на второй план после более громких открытий, все "взволнованы", король тоже, поэтому про Килеана он немного подзабыл, но верный друг и соратник напоминает, что Килеан тоже "при чём"..  Это не по-тихому, это просто "ох, забыли, но щас поправим". 

И много этого риска у Савиньяка?

  А как количесто риска Савиньяка связано со степенью превращения в приказы даваемых Сильвестром рекомендаций?   И Килеан, и Саивньяк сами выбирали, за какую партию они будут играть. И то, могут они или не могут с риском для собственной шкурки говорить кардиналу нет - исключительно последствия этого выбора, а не результат могущества кардинала.

[Anita]

  Во-первых, в Талиге тоже не прочь поуничтожать талантливых людей. Сколько было покушений на Алву?
  Во-вторых, Сильвестр в своё время взял, и законопатил в Багерлее даровитого богослова Бонифация. За дело законопатил, но это был повод, а не причина.
  В-третьих, Савиньяки были неприкосновенны для   Сильвестра не только по причине своих талантов, хотя и поэтому тоже. Его бы просто не поняли, и он это знал. 

Во-первых, сейчас мы обсуждаем не талантливых людей вообще, а перспективы талантливых людей, не желающих сотрудничать с Сильвестром. Алва имеет к ним какое-то отношение?

Во-вторых, законопатил за дело, что признавал и сам Бонифаций. И при
этом уже не особо важно, повод или причина. Бонифаций потом, кстати, говорил что Сильвестр его чуть ли не спас этим, кмк. 

Савиньяки не были для Сильвестра неприкосновенны, откуда такие странные дровишки? Надо было бы для Талига - полетели бы в топку и Савиньяки. Но на данный-то момент зачем? Савиньяки "собирают мёд", они нужны Талигу. Зачем уничтожать человека, если можно просто показать ему, почему ты хочешь от него такого-то и такого-то поведения? Думаете, Ли соглашается, потому что испугался всесильного кардинала? Что-то мне сомнительно... 

[Anita]

   Еще раз прошу задуматься - может, Килеана взяли прилюдно и ДО совета?  Так сказать, для предварительного следствия? И логично, и изобретать ничего не надо.

Эр Illior, а можно чуть подробнее - откуда взялась эта версия и на чём она держиться?