Октавианская ночь. Кто виноват и что делать?

[Illior]

   Еще раз прошу задуматься - может, Килеана взяли прилюдно и ДО совета?

Эр Illior, а можно чуть подробнее - откуда взялась эта версия и на чём она держиться?

 
   Если честно - ни на чем не держится, к тому же является спорной. А возникла она из рассуждений.
   Алва легким росчерком пера отправляет Людвига под домашний арест под предлогом болезни. На совете он говорит о Килеане как о "прикованном к ложу болезни". Следовательно, из-под ареста господина коменданта никто не выпускал. И наврядли Алва был настолько добр, что позволил Килеану быть арестованным со всеми удобствами в собственном особняке. Следовательно, оный Килеан сидит либо так же в казармах, либо в Багерлее. На месте Алвы я б его сразу после Ночи переправил в Багерлее - просто потому, что казармы - не тюрьма, нефик там арестованным сидеть.
   Опять же Штанцлер в разговоре с Диком упоминает, что под стражу взяты братья Ариго. ТОЛЬКО братья Ариго. Если бы Килеан загремел одновременно с ними, то есть после Совета, думаю, СБЧ не отказал бы себе в удовольствии поразить воображение Дикона масштабами репрессий, мол, и братьев Ариго взяли, и доверчивого коменданта... Следовательно, комендант к этому моменту уже сидел, и это не было большим секретом.
   Да и если задуматься, совет не вынес по делу Килеана никакого твёрдого решения, по крайней мере мы этого не видим. Можно сделать вывод, что по итогам Совета ничего для него не изменилось, просто оставили сидеть где сидел. После этого мы уже открыто слышим, что Килеан в Багерлее - возможно, там он и сидел начиная с приснопамятного утра?
   Цепь рассуждений не бесспорна, и опирается на слишком много "возможно", но лично мне кажется более логичной, чем "отпустили, потом опять взяли и в Багерлее".

[Jane_foxik]

А точное время попадания Килеана в Багерлее что-то определяет?

[Anita]

 
   Если честно - ни на чем не держится, к тому же является спорной. А возникла она из рассуждений.
   Алва легким росчерком пера отправляет Людвига под домашний арест под предлогом болезни. На совете он говорит о Килеане как о "прикованном к ложу болезни". Следовательно, из-под ареста господина коменданта никто не выпускал. И наврядли Алва был настолько добр, что позволил Килеану быть арестованным со всеми удобствами в собственном особняке. Следовательно, оный Килеан сидит либо так же в казармах, либо в Багерлее. На месте Алвы я б его сразу после Ночи переправил в Багерлее - просто потому, что казармы - не тюрьма, нефик там арестованным сидеть.
   Опять же Штанцлер в разговоре с Диком упоминает, что под стражу взяты братья Ариго. ТОЛЬКО братья Ариго. Если бы Килеан загремел одновременно с ними, то есть после Совета, думаю, СБЧ не отказал бы себе в удовольствии поразить воображение Дикона масштабами репрессий, мол, и братьев Ариго взяли, и доверчивого коменданта... Следовательно, комендант к этому моменту уже сидел, и это не было большим секретом.
   Да и если задуматься, совет не вынес по делу Килеана никакого твёрдого решения, по крайней мере мы этого не видим. Можно сделать вывод, что по итогам Совета ничего для него не изменилось, просто оставили сидеть где сидел. После этого мы уже открыто слышим, что Килеан в Багерлее - возможно, там он и сидел начиная с приснопамятного утра?
   Цепь рассуждений не бесспорна, и опирается на слишком много "возможно", но лично мне кажется более логичной, чем "отпустили, потом опять взяли и в Багерлее".

Воистину, какие же мы все разные! То, что я сочла показателем того, что Килеана арестовали после Совета (упоминание только Ариго в разговоре Штанцлера и Дика, неясность Совета по отношению к Килеану) вы трактовали как то, что Килеан был арестован до Совета. Вот уж действительно, ..."сколько голов - столько умов...".

Ну раз вы сами признали версию спорной, то давайте я выдвину аргументы против.
На Совете Алва говорит о том, что Килеан был прикован к ложу болезни, именно в ночь разгрома. Если его взяли ещё до, зачем выпускать его на совет? ПОчему о его пребывании в Багерлее никто не знает и не упоминает? И - самое главное - кмк, Алва может посадить Килеана именно под домашний арест, но для отправки в Багерлее его полномочий маловато.

[Illior]

   Если честно - ни на чем не держится, к тому же является спорной. А возникла она из рассуждений.

Воистину, какие же мы все разные! То, что я сочла показателем того, что Килеана арестовали после Совета (упоминание только Ариго в разговоре Штанцлера и Дика, неясность Совета по отношению к Килеану) вы трактовали как то, что Килеан был арестован до Совета. Вот уж действительно, ..."сколько голов - столько умов...".

   Вы совершенно правы

На Совете Алва говорит о том, что Килеан был прикован к ложу болезни, именно в ночь разгрома.

  Дословно:

  Господин Штанцлер, вы совершенно правы. Его Высокопреосвященство этого письма не писал. Более того, его не писали ни ныне покойный Авнир, ни прикованный к ложу болезни Людвиг Килеан ур Ломбах. (ОВДВ, стр 339)
   Лично я рассматриваю это как "ни прикованный в настоящее время к ложу болезни". А вы?

Если его взяли ещё до, зачем выпускать его на совет?

   Помилуйте, эреа!

Кардинал, мило улыбаясь, вошел в небольшую комнату без окон, обитую чем то напоминающим стеганые атласные перины, призванные глушить звук. За овальным столом с выложенным из сотен кусочков самоцветных камней Победителем Дракона сидело девять мужчин. Первый маршал Талига Рокэ Алва задумчиво изучал потолок, тессорий  Манрик шептался с адмиралом Альмейдой, братья Ариго изображали из себя соляные столпы, кансилльер читал какие то бумаги, супрем  Придд разглядывал свои ногти, экстерриор  Рафиано светски улыбался, а геренций  Гогенлоэ ур Адлерберг красноречиво покашливал, прикрывая губы платком. (ОВДВ, стр. 333-334)
   
   Девять человек перечислены. Десятый кардинал. После него пришел только король.
   Где тут Людвиг?

ПОчему о его пребывании в Багерлее никто не знает и не упоминает?

   А зачем мусолить очевидное?
   Хотя да, тут спорный момент - никто из ЛЧ не воет, что бедняга УЖЕ в Багерлее.

И - самое главное - кмк, Алва может посадить Килеана именно под домашний арест, но для отправки в Багерлее его полномочий маловато.

   Хммм... вот уж точно тот случай, когда наврядли кто указал бы на это ПМ.

[Illior]

А точное время попадания Килеана в Багерлее что-то определяет?

   Вообще-то нет  но раз уж за это зацепились... 

[Sveta]

И - самое главное - кмк, Алва может посадить Килеана именно под домашний арест, но для отправки в Багерлее его полномочий маловато.

   Хммм... вот уж точно тот случай, когда навряд ли кто указал бы на это ПМ.

Вы заблуждаетесь. В стране пока что не военное положение и Первый маршал страной не управляет. Высший военный чин МОЖЕТ отстранить низший военный чин от должности, может даже отдать (передать) его под трибунал... НО трибунал - это не Багерлее и не королевский суд... Алва не имеет полномочий СУДИТЬ. Вот убил бы... Тогда кардиналу пришлось бы придумывать обоснование для действий ПМ, который застал м-м..Килеана-ур-ломбаха в неприличном месте при выполнении неприличных действий, направленных на подрыв обороноспособности страны...

[Illior]

 Хммм... вот уж точно тот случай, когда навряд ли кто указал бы на это ПМ.

Вы заблуждаетесь. В стране пока что не военное положение и Первый маршал страной не управляет. Высший военный чин МОЖЕТ отстранить низший военный чин от должности, может даже отдать (передать) его под трибунал... НО трибунал - это не Багерлее и не королевский суд... Алва не имеет полномочий СУДИТЬ. Вот убил бы...

  Эреа Sveta, вы рассматриваете Багерлее исключительно как место отбывания наказания. А я - еще и как следственный изолятор (что мы видим на примере той же Катерины - пока идет следствие, она благополучно прохлаждается в Багерлее. А ведь ей тоже никто обвинений не выносил).
   Алва и не судил. Алва поместил товарища Килеана в изолятор, а судить должен был Совет. Чем они и занимались.

[Anita]

  Господин Штанцлер, вы совершенно правы. Его Высокопреосвященство этого письма не писал. Более того, его не писали ни ныне покойный Авнир, ни прикованный к ложу болезни Людвиг Килеан ур Ломбах. (ОВДВ, стр 339)
   Лично я рассматриваю это как "ни прикованный в настоящее время к ложу болезни". А вы?

А я рассматривала это как то, что он был прикован к ложу болезни в тот момент, когда писалось письмо. Ведь подразумевается, что оно написано не только что у кого-то на коленке?

   Помилуйте, эреа!

Кардинал, мило улыбаясь, вошел в небольшую комнату без окон, обитую чем то напоминающим стеганые атласные перины, призванные глушить звук. За овальным столом с выложенным из сотен кусочков самоцветных камней Победителем Дракона сидело девять мужчин. Первый маршал Талига Рокэ Алва задумчиво изучал потолок, тессорий  Манрик шептался с адмиралом Альмейдой, братья Ариго изображали из себя соляные столпы, кансилльер читал какие то бумаги, супрем  Придд разглядывал свои ногти, экстерриор  Рафиано светски улыбался, а геренций  Гогенлоэ ур Адлерберг красноречиво покашливал, прикрывая губы платком. (ОВДВ, стр. 333-334)
   
   Девять человек перечислены. Десятый кардинал. После него пришел только король.
   Где тут Людвиг?

   Кажется, это называется "Слона-то я и не приметила".  и не я одна, судя по спорам. Пойду перечитаю...

На тему полномочий Алвы...  Он - в принципе - старается сам не нарушать законы, по крайней мере так откровенно.

[Illior]

   Лично я рассматриваю это как "ни прикованный в настоящее время к ложу болезни". А вы?

А я рассматривала это как то, что он был прикован к ложу болезни в тот момент, когда писалось письмо. Ведь подразумевается, что оно написано не только что у кого-то на коленке?

   Ну опять же сколько людей, столько и мнений. Фактов, способных переубедить вас или меня я не вижу

На тему полномочий Алвы...  Он - в принципе - старается сам не нарушать законы, по крайней мере так откровенно.

   Ну так я и не вижу, какие законы он тут нарушил. Арестовал обвиняемого и передал его в ведомство супрема (Багерлее, ЕМНИП, по судейской ведомости проходит) и спокойно отправился на Совет, дабы оная организация поработала судьями.
   Вот если бы он Людвига убил на месте, или заявился на совет со словами "не вижу, что тут обсуждать, я  уже вынес приговор и привёл его в исполнение", тогда да, тогда бы возникли вопросы о законности и превышении полномочий.

[Anita]

   Ну так я и не вижу, какие законы он тут нарушил. Арестовал обвиняемого и передал его в ведомство супрема (Багерлее, ЕМНИП, по судейской ведомости проходит) и спокойно отправился на Совет, дабы оная организация поработала судьями.
   Вот если бы он Людвига убил на месте, или заявился на совет со словами "не вижу, что тут обсуждать, я  уже вынес приговор и привёл его в исполнение", тогда да, тогда бы возникли вопросы о законности и превышении полномочий.

  Тут, кмк, само понятие "обвиняемый" для таких мер должно исходить или от супрема, или от короля...

[Illior]

Тут, кмк, само понятие "обвиняемый" для таких мер должно исходить или от супрема, или от короля...

   Тут, честно говоря, у меня проблема с терминологией. Ну как еще назвать человека, которого уже судят по вполне конкретному обвинению?

[Anita]

Тут, кмк, само понятие "обвиняемый" для таких мер должно исходить или от супрема, или от короля...

   Тут, честно говоря, у меня проблема с терминологией. Ну как еще назвать человека, которого уже судят по вполне конкретному обвинению?

  Вероятно, разница в том, какая мера пресечения за это полагается... Рокэ может счесть его обвиняемым на уровень домашнего ареста, супрем и король - на уровень Багерлее.

А знаете ещё что...  Штанцлеру не нужен Килеан в Багерлее. А он его как-то слабенько защищает, точнее, даже не защищает, а топит... 

[Dolorous Malc]

   Лично я рассматриваю это как "ни прикованный в настоящее время к ложу болезни". А вы?

А я рассматривала это как то, что он был прикован к ложу болезни в тот момент, когда писалось письмо. Ведь подразумевается, что оно написано не только что у кого-то на коленке?

   Ну опять же сколько людей, столько и мнений. Фактов, способных переубедить вас или меня я не вижу

Тут дело не в фактах, а в правилах грамматики. У причастий нет формы прошедшего времени, она определяется соответствующим глаголом.
Если я, к примеру, напишу "прикованный к ложу болезни Ленин уже не мог руководить государством" - вряд ли кто-то пожелает истолковать это в том смысле, что Ленин прикован к ложу болезни до сих пор.

[Sveta]

А знаете ещё что...  Штанцлеру не нужен Килеан в Багерлее. А он его как-то слабенько защищает, точнее, даже не защищает, а топит... 

СБЧ человек умный. Пока можно за что-то цепляться - возмущается. Когда смысл в сопротивлении утерян  - замолкает... Или переигрывает на другую сторону. Шпиёнская морда, короче!!!

[Anita]

А знаете ещё что...  Штанцлеру не нужен Килеан в Багерлее. А он его как-то слабенько защищает, точнее, даже не защищает, а топит... 

СБЧ человек умный. Пока можно за что-то цепляться - возмущается. Когда смысл в сопротивлении утерян  - замолкает... Или переигрывает на другую сторону. Шпиёнская морда, короче!!!

Так в том-то дело, что если Килеан уже в Багерлее, то Штанцлер как-то плохенько подготовился к его защите. Штанцлер должен был его зубами тащить, и смысл этого СБЧ потерять не может - Килеан в Багерлее может такое рассказать...  ой-ой-ой...