Эгмонт, как зеркало Окделлов - II

[Laeta]

Эрэа Jane_foxik, я поняла пост эра Лукача как саркастический, и после Вашего ответа присоединилась к его недоумению... Вот как запутались 
Да, дискуссия уже далека от Эгмонта, но Сильвестр, кмк, не стал бы выпускать джинна из бутылки после стендовых испытаний электричеством толпу и висельников на мирные кварталы.
Это уже дикие мои предположения, но помните сбор в пустыз кварталах, где жили ЛЧ? Там перекрыли выходы и жгли дома от лестниц. Вот и модель "прицельного убирания" ЛЧ, без беспорядков в городе. А потом тех, кто жег убрать. Но Вы согласны, что бесконтрольную бессмысленную бойню Рокэ не одобрил и не повернулся бы к ней спиной, знай о таком исходе загодя?
Руку, получается, протянул Агарис. Приезд Оноре был ими организован (и совсем не с целями мира, учитывая святую воду), а Сильвестр хотел мира и перебирать не стал - убирание ЛЧ ушло на второй план перед миром. Время так выпало, совпало с болезнью и... пошло-поехало. Так там 3 интриги схлестнулись - Сильвестр, Агарис и Ариго и Ко, я Агарис проглядела сперва...

[Jane_foxik]

Эреа Laeta, предлагаю всем нам переместиться вот сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15461.0
Я там уже все подготовила. Ваше последнее сообщение можете туда же перепостить

[Holiday]

Секрет Валентина в книге, в принципе, прозвучал:  «Мы сами из себя создаем смысл нашей жизни, как жемчужницы создают перламутр. Из боли, из раны, из занозы рождается неплохой жемчуг, сударыня, и он принадлежит нам, а не тому, что нас ранило.»

Так что следует все-таки говорить не тупости, а о лени. У трудолюбивого из занозы получается жемчуг, а у ленивого – гной.

А суть в том насколько кто себя жалеет. Жить с занозой, полагаю трудно. Если будешь себя жалеть - будешь копить негатив. И получится, ну пусть гной. Если себя жалеть не будешь, то возможно всё получится, и тогда возможно это будет жемчуг. Но моё мнение - это если повезёт и останешся жив.

  А склонны ли «жалеть себя» трудолюбивые люди? Некоторые из них настолько не привыкли делать это, что способны загонять себя до смерти.

Ведь лень, по сути, является естественным защитным механизмом, посредством которого организм экономит свои силы (ресурсы). Нецелесообразно тратить силы просто так - целесообразно тратить их ради сохранения жизни и/или устранения дискомфорта (достижения комфорта). Потому, она же (лень), является  «двигателем прогресса», т.е. вначале нужно немного поработать (не пожалеть сил / себя), чтобы потом в комфорте много (лениться) отдыхать.

  Собственно, Мы  а Вами говорим об одном и том же, просто используем для этого разные «образы».

СПОЙЛЕРЫ

Пы.Сы. Павлов был и остается светочем физиологии и дальше  изучения нервной системы он не поднимался. Великие заслуги и открытия его очено важны, но к психологии детства, развития, личночти, воспитания и межличностных отношений он не имел ровно никакого касательства.

  Э-э нет, поднимался.

Сам Павлов свой переход от чисто физиологических вопросов к области психологии считал неожиданным, но вполне естественным. Поскольку ставя эксперименты в области физиологии, ученому неизбежно пришлось столкнуться  с  влиянием  психических факторов на результаты экспериментов. В следствии чего, наросла немалая база наблюдений в этой области, которые умный и творческий человек не мог не систематизировать и не развить дальше.
«Нет никакого сомнения, что систематическое изучение фонда прирожденных реакций животного чрезвычайно будет способствовать пониманию нас самих и развитию в нас способности к личному самоуправлению.» - Вот таким вот «приколистом» этот светоч физиологии был.

Как итог, появился ряд его работ в области психологии http://lib.rus.ec/b/210294 . Данные  из которых впоследствии стали фундаментальными для общей психологии и породили одно из направлений этой науки - «психологию поведения».

[Юлька]

Секрет Валентина в книге, в принципе, прозвучал:  «Мы сами из себя создаем смысл нашей жизни, как жемчужницы создают перламутр. Из боли, из раны, из занозы рождается неплохой жемчуг, сударыня, и он принадлежит нам, а не тому, что нас ранило.»

Так что следует все-таки говорить не тупости, а о лени. У трудолюбивого из занозы получается жемчуг, а у ленивого – гной.

А суть в том насколько кто себя жалеет. Жить с занозой, полагаю трудно. Если будешь себя жалеть - будешь копить негатив. И получится, ну пусть гной. Если себя жалеть не будешь, то возможно всё получится, и тогда возможно это будет жемчуг. Но моё мнение - это если повезёт и останешся жив.

  А склонны ли «жалеть себя» трудолюбивые люди? Некоторые из них настолько не привыкли делать это, что способны загонять себя до смерти.

Ведь лень, по сути, является естественным защитным механизмом, посредством которого организм экономит свои силы (ресурсы). Нецелесообразно тратить силы просто так - целесообразно тратить их ради сохранения жизни и/или устранения дискомфорта (достижения комфорта). Потому, она же (лень), является  «двигателем прогресса», т.е. вначале нужно немного поработать (не пожалеть сил / себя), чтобы потом в комфорте много (лениться) отдыхать.

  Собственно, Мы  а Вами говорим об одном и том же, просто используем для этого разные «образы».

Примерно да. Но суть явления "жалеть себя"  носит ещё и дополнительный смысл. СПОЙЛЕРЫ

Ну вот вышло например всё тебе боком. И вроде даже и не по твоей вине. Просто получилось так. Делать-то в общем всё равно что-то будешь, лениться не получится. Но при этом что есть дури жалеешь себя невиноватого. Так вот моё мнение жемчуга из такого подхода не получится. 

  Хотя зависимость в самом деле есть. Трудолюбивые люди обычно жалеют себя меньше.

[Лукач]

Ну так расскажите нам, непонятливым, че там произошло? А то я что-то не понимаю, почему Рокэ злиться в Октавианскую ночь, если знал, что ТАК будет?

Эр Лукач, после вашего последнего заявления мне остаётся только присоедениться к вопросу эреа Jane_foxik   

Уважаемые эрэа Jane_foxik и эрэа Anita.
  Прежде всего, приведённая уважаемой эрэа Jane_foxik цитата, это мысли Сильвестра. А данный персонаж имеет свойство увлекаться своими замыслами. 
  Уважаемая эрэа Юлька привела отрывок, в котором Алва соглашается покинуть столицу на срок, достаточный для проведения чистки, и даже выражает готовность помочь Сильвестру этой самой в чистке. Но вот знал ли Ворон о том, подо что Сильвестр намерен замаскировать свои действия? Ведь Авнир, как я понял, получил своё назначения уже после отъезда Алвы. Получается, Первый маршал чистку одобрял, а о готовящихся погромах ведать не ведал. А когда узнал, то примчался в столицу и почти успел.
  Теперь, давайте рассуждать вместе.
  Алва, как мы знаем в своём уме и не преисполнился благодати. Предупреждать о замыслах Сильвестра он бы не стал, уж во всяком случае, не братьев Ариго. И, тем не менее, они не только своевременно покинули столицу, но и вещички попрятали. Значит, проповеди Авнира услышали не только те, кому тот их адресовал.
  К чему призывал Авнир? К уничтожению еретиков. А кто эти еретики? Эсператисты. А кто главные эсператисты? Люди Чести.
  Они, в отличии от мальчика, всё поняли.
  Первое. Их будут бить.
  Второе. Не может Авнир проводить свою агитацию без ведома Сильвестра.
  Третье. Учитывая, что назначение Авнира не могло случиться против воли кардинала то и, ожидаемые события готовятся по инициативе Сильвестра.
  Вывод – кардинал намерен применить к ЛЧ приёмы, которые прежде использовали только они сами, но никогда против них. Значит правила изменились.

Тем паче кажется странным, что СИльвестр - один из главных репортёров - ни разу не упоминает о своей "неудаче"

  То есть, сорвавшийся мир с Агарисом ему без надобности?
  А не Сильвестр ли радовался, что Фома согласился, в том числе, покрыть убытки, понесенные иностранными купцами в ходе погромов?

[Лукач]

А Вам не кажется что подобный опрос будет являться грубейшим  -если не вмешательством, то давлением на Творческие Замыслы Автора?!
Не то чтоб я жаждал... Но персонаж-то Арно Савиньяк по сравнению с Окделлом - никакой,СПОЙЛЕРЫ

да простят Высшие Силы. то есть, хорошо описанный зауряд юнош.

  Нет, не кажется. Работа над книгой, говорят, завершена и в таком разе все пожелания, без каких-либо потрясений останутся пожеланиями.
Этот опрос, коли он будет, в расчёте на тех, кто желает, чтобы мальчик выполз и покаялся. Пусть определятся, чьей жизнью и чьим счастьем они согласны заплатить за прозрение повелителяскал.
СПОЙЛЕРЫ

  Кстати, Арно – всего лишь один из возможных вариантов. Можно ведь ради мальчика загнать в могилу Лионеля, Эмиля, Жермона, Луизу. Кого не жалко?
Что касается Арно и Руппи.
  Арно безусловно проигрывает мальчику прежде всего потому, что ему уделялось гораздо меньше внимания как Автора, а следовательно и читателей, нежели мальчику. Давно ли Арно стал репортёром? А мальчик?
  Так между прочим, мне тоже был интересен мальчик, но если поначалу это было – что же надо сделать, чтобы он понял. То впоследствии – что же он теперь сделает, чтобы ничего не понять. И… надоел.
  Руппи. А кто, по-вашему, враги его Родины?

[Jane_foxik]

Уважаемые эрэа Jane_foxik и эрэа Anita.
  Прежде всего, приведённая уважаемой эрэа Jane_foxik цитата, это мысли Сильвестра. А данный персонаж имеет свойство увлекаться своими замыслами. 

Так, допустим, можем хоть сто раз допустить, однако другого репортера у нас по этой теме нет. Либо мы полагаем, что Сильвестр не совсем пока выжил из ума и мыслит логично, хоть и неправильно, либо он выжил-таки из ума и тогда мы правды никак не узнаем.

  Уважаемая эрэа Юлька привела отрывок, в котором Алва соглашается покинуть столицу на срок, достаточный для проведения чистки, и даже выражает готовность помочь Сильвестру этой самой в чистке. Но вот знал ли Ворон о том, подо что Сильвестр намерен замаскировать свои действия? Ведь Авнир, как я понял, получил своё назначения уже после отъезда Алвы. Получается, Первый маршал чистку одобрял, а о готовящихся погромах ведать не ведал. А когда узнал, то примчался в столицу и почти успел.

Кажется моя вот эта цитата из матчасти несколько противоречит вашим выкладкам 

Народ, за что купила, за то и продаю. ОВДВ, с.210: "... Рокэ еще зимой понял, чем закончится возвышение Авнира, но вмешаться и не подумает, потому и уехал, несмотря на просьбы любовницы"

И то, что эреа Юлька упомянула - тоже. Рокэ достаточно догадлив, чтобы понимать, кого и каким образом будут "топить в фонтане".
И еще: он вернулся тогда, когда не знал, что происходит. То есть, для него все оказалось новостью.

  Теперь, давайте рассуждать вместе.
  Алва, как мы знаем в своём уме и не преисполнился благодати. Предупреждать о замыслах Сильвестра он бы не стал, уж во всяком случае, не братьев Ариго. И, тем не менее, они не только своевременно покинули столицу, но и вещички попрятали. Значит, проповеди Авнира услышали не только те, кому тот их адресовал.
  К чему призывал Авнир? К уничтожению еретиков. А кто эти еретики? Эсператисты. А кто главные эсператисты? Люди Чести.
  Они, в отличии от мальчика, всё поняли.
  Первое. Их будут бить.
  Второе. Не может Авнир проводить свою агитацию без ведома Сильвестра.
  Третье. Учитывая, что назначение Авнира не могло случиться против воли кардинала то и, ожидаемые события готовятся по инициативе Сильвестра.
  Вывод – кардинал намерен применить к ЛЧ приёмы, которые прежде использовали только они сами, но никогда против них. Значит правила изменились.

Братья Ариго не просто догадались, они усиленно участвовали. Только поддельное письмо Килеану от Сильвестра с приказом не покидать казарм чего стоит? Велась великая борьба. И если вы заглянете в соседнюю тему, отпочковавшуюся сегодя от этой: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15461.0, то там будет видно, что кто-то подготовился к этой ночи не хуже (а лучше) Сильвестра. И Ариго были заодно с этим кто-то.

[Anita]

  Третье. Учитывая, что назначение Авнира не могло случиться против воли кардинала то и, ожидаемые события готовятся по инициативе Сильвестра.
  Вывод – кардинал намерен применить к ЛЧ приёмы, которые прежде использовали только они сами, но никогда против них. Значит правила изменились. 

   Не-а. Назначение Авнира против воли кардинала, конечно, не случилось. Но ожидаемые события и случившиеся события не есть одно и то же. То есть участие Сильвестра в подготовке Октавианской ночи -  в её случившемся виде - не доказано.

Тем паче кажется странным, что СИльвестр - один из главных репортёров - ни разу не упоминает о своей "неудаче"

  То есть, сорвавшийся мир с Агарисом ему без надобности?
  А не Сильвестр ли радовался, что Фома согласился, в том числе, покрыть убытки, понесенные иностранными купцами в ходе погромов?

Репортёрство - на то и репортёрство, чтобы не намекать, а говорить открыто. Нет мыслей о том, что "я планировал - не получилось". 

[Gwena]

  Третье. Учитывая, что назначение Авнира не могло случиться против воли кардинала то и, ожидаемые события готовятся по инициативе Сильвестра.
  Вывод – кардинал намерен применить к ЛЧ приёмы, которые прежде использовали только они сами, но никогда против них. Значит правила изменились. 

   Не-а. Назначение Авнира против воли кардинала, конечно, не случилось. Но ожидаемые события и случившиеся события не есть одно и то же. То есть участие Сильвестра в подготовке Октавианской ночи -  в её случившемся виде - не доказано.

Извините, но, на мой слух, это трогательно напоминает бушевавший недавно спор о Манриках, Колиньярах и иных личностях, им потворствовавших или не мешавших.
Его преосвященство активно таскал в дом хворост и сквозь пальцы смотрел на агитацию за поджоги, полагая, что сумеет управлять поджигателями и направить пламя в нужную сторону. Когда все было уже готово, он передумал устраивать пожар, но в последний момент слег, и, сорвавшийся с поводка агитатор таки сунул поджигателям огниво и кремень (или спички). В результате, там, где кардинал хотел расчистить место, ничего не пострадало, зато за милую душу выгорело именно то, что он хотел уберечь.
И кого винить тем, кто остался на пепелище?

[Jane_foxik]

*в сторону* так и знала, что не нужно было заглядывать в тему про Манриков и иже с ними...

Тэк-с, быть может, вернемся уже к Эгмонту, мир ему в закате?
Кстати, как вы думаете, в Закате он?

[Лукач]

Так, допустим, можем хоть сто раз допустить, однако другого репортера у нас по этой теме нет. Либо мы полагаем, что Сильвестр не совсем пока выжил из ума и мыслит логично, хоть и неправильно, либо он выжил-таки из ума и тогда мы правды никак не узнаем.

  Если мы согласимся с тем, что Сильвестр может мыслить неправильно, но придётся согласиться и с тем, что он может быть не прав в отношении того, что думает Алва и с чем Алва согласен.

Кажется моя вот эта цитата из матчасти несколько противоречит вашим выкладкам 

Народ, за что купила, за то и продаю. ОВДВ, с.210: "... Рокэ еще зимой понял, чем закончится возвышение Авнира, но вмешаться и не подумает, потому и уехал, несмотря на просьбы любовницы"
И то, что эреа Юлька упомянула - тоже. Рокэ достаточно догадлив, чтобы понимать, кого и каким образом будут "топить в фонтане".
И еще: он вернулся тогда, когда не знал, что происходит. То есть, для него все оказалось новостью.

  А топить в фонтане можно по-разному. Например, можно топить строго конкретных людей. Недаром Алва предлагал свою помощь.
  И по поводу Авнира. Алва, если не ошибаюсь, покинул столицу осенью. Если Сильвестру удобно думать что Первый маршал в курсе перестановок в церковной иерархии, которые производились зимой, то почему бы ему так не думать.
  Что для него новость? То, что в данный момент происходит в столице или то, что задумал Сильвестр?

Братья Ариго не просто догадались, они усиленно участвовали. Только поддельное письмо Килеану от Сильвестра с приказом не покидать казарм чего стоит? Велась великая борьба. И если вы заглянете в соседнюю тему, отпочковавшуюся сегодя от этой: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15461.0, то там будет видно, что кто-то подготовился к этой ночи не хуже (а лучше) Сильвестра. И Ариго были заодно с этим кто-то.

  Так я с этим и не спорю.
Я о другом. Прежде, до Октавианской ночи, беспокоились ли ЛЧ о том, что к ним в дом нагрянут не с ордером на арест, а просто убить?

[Лукач]

  Третье. Учитывая, что назначение Авнира не могло случиться против воли кардинала то и, ожидаемые события готовятся по инициативе Сильвестра.
  Вывод – кардинал намерен применить к ЛЧ приёмы, которые прежде использовали только они сами, но никогда против них. Значит правила изменились. 

   Не-а. Назначение Авнира против воли кардинала, конечно, не случилось. Но ожидаемые события и случившиеся события не есть одно и то же. То есть участие Сильвестра в подготовке Октавианской ночи -  в её случившемся виде - не доказано.

  Иначе говоря, впервые за триста с лишним лет, в Талиге столичный епископ в открытую призывает убивать еретиков, а назначивший его кардинал не причём?

Репортёрство - на то и репортёрство, чтобы не намекать, а говорить открыто. Нет мыслей о том, что "я планировал - не получилось". 

  Тогда одно из трёх.
  Или у Сильвестра не было никаких планов связанных с назначением Авнира.
  Или он и не собирался избавляться от ЛЧ.
  Или он заранее знал, что Алва загонит их в Багерлее.
  Но как, Холмс?! (с)

[Anita]

Извините, но, на мой слух, это трогательно напоминает бушевавший недавно спор о Манриках, Колиньярах и иных личностях, им потворствовавших или не мешавших.
Его преосвященство активно таскал в дом хворост и сквозь пальцы смотрел на агитацию за поджоги, полагая, что сумеет управлять поджигателями и направить пламя в нужную сторону. Когда все было уже готово, он передумал устраивать пожар, но в последний момент слег, и, сорвавшийся с поводка агитатор таки сунул поджигателям огниво и кремень (или спички). В результате, там, где кардинал хотел расчистить место, ничего не пострадало, зато за милую душу выгорело именно то, что он хотел уберечь.
И кого винить тем, кто остался на пепелище?

Напоминает Конечно, если исходить из того, кого винить, Сильвестр не отмажется, пардон за сленг. Но тут вопрос стоял несколько по-иному. Вопрос стоял СПОЙЛЕРЫ

Булгаков, ей-Богу...  "Кто на ком стоял? потрудитесь излагать ваши мысли яснее"

о том, что Сильвестр участвовал в подготовке Октавианской ночи. На что было возражение - не в том виде, в каком она приключилась... Только и всего, а что он "при чём" - так он по-определению "при чём." С тем, что  "В результате, там, где кардинал хотел расчистить место, ничего не пострадало, зато за милую душу выгорело именно то, что он хотел уберечь"  лично я не спорю. Но случившийся результат и то, что он планировал - это же не одно и то же?

[Jane_foxik]

Эр Лукач, http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15461.msg674526#msg674526

[Anita]

Иначе говоря, впервые за триста с лишним лет, в Талиге столичный епископ в открытую призывает убивать еретиков, а назначивший его кардинал не причём?
 

"Кардинал не при чём" и "Прямое указание кардинала" - не одно и то же. В любом случае. Кардинал мог что-то не посчитать - или что-то не учесть. Но участие в подготовке Октавианской ночи - какая она есть в матчасти - ему, с моей точки зрения, приписать нельзя.  С теми результатами -  и тем процессом - как было.

   Тогда одно из трёх.
  Или у Сильвестра не было никаких планов связанных с назначением Авнира.
  Или он и не собирался избавляться от ЛЧ.
  Или он заранее знал, что Алва загонит их в Багерлее.
  Но как, Холмс?! (с)

  Я не говорила, что не было планов. Но они вышли из-под контроля. Я не говорила, что не собирался избавляться от ЛЧ. Но опять-же - не так "масштабно". Третье. Время позднее, немного торможу. "Или он заранее знал, что Алва загонит их в Багерлее."   Кого - их, и как это связано с Октавианской ночью?

И давайте - действительно - перейдём в соответствующую тему