Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Что касается ЗПР, то как я понимаю в случае Дика с учётом возраста это был бы уже диагноз, ибо
[spoiler]Заде́ржка психи́ческого разви́тия (сокр. ЗПР) — нарушение нормального темпа психического развития, когда отдельные психические функции (память, внимание, мышление, эмоционально-волевая сфера) отстают в своём развитии от принятых психологических норм для данного возраста. ЗПР, как психолого-педагогический диагноз ставится только в дошкольном и младшем школьном возрасте, если к окончанию этого периода остаются признаки недоразвития психических функций, то речь идёт уже о конституциональном инфантилизме или об умственной отсталости.[/spoiler]

Если я правильно поняла безобидно и решаемо это только в дошкольном и младшем школьном возрасте. Дик из это возраста вышел.
А диагноз я ставить не горазда. Потому что в обшем виде в первых книгах всё не плохо. Некоторая инфантильность присутствует, но память нормальная, тяга к познанию вполне есть (книги читает с толком  и не без удовольствия), реакции на события может и "тормознутая" но в целом в пределах нормы. Реакция на стресс - нормальная, бывает гораздо  хуже. [spoiler]Ну устроил истерику после дуэли, так не такую уж и большую если учесть что полдня и бессонную ночь готовился умирать. Для сравнения о- объявить человеку на эшафоте, что его помиловали и посмотреть сколько истерику устроят а сколько в ступор впадут.[/spoiler]
Что-то мне подсказывает, что человек с поражённой эмоционально-волевой сферой на семерную дуэль бы не вышел. Хотя м.б. я не правильно понимаю термин.

Так что я воздержалась бы от диагноза. Думаю, что имеем дело с особенностями, но не с диагнозом. Ну т.е. ситуация "нет здоровых есть плохо обследованные" ;D

  Я бы тоже воздержалась с диагнозом в данном случае, но вот про семерную дуэль...  это, кстати, может быть показателем. Нарушения по-разному проявляются - в том числе повышенной возбудимостью и склонностью к истерии. При всём своём самолюбовании Дик отлично понимал, что семеро ему не по зубам. Дал в нос Эстебану - ну так и дрался бы с Эстебаном, как с явным предводителем этой компании. Но Дик вызывает всех, да ещё ЕМНИП оговаривается, что ему безразлично - по очереди или вместе. Суицид, причем бессмысленный и беспощадный. Так что с нервишками у Дика не всё хорошо в любом случае.

Да ясный пень, что диагноз  - это уже сильно и вообще слишком серьезно для книжного героя. Но мое простонародное слово "тупой" вызвало слишком много споров, вот я и решила крыть козырями от науки :)
Нет у Дика ЗПР, есть только хреновое воспитание, инфантилизм и загубленная эмоционально-волевая сфера. Воля как способность к самостоятельному мировоззрению слаба, а эмоций много и сильных. Вот в этом вареве он и выгребает сколько может. Но может все хуже и хуже. Я так смотрю, что только первый год у Алвы он был жив, здоров и почти в моральной гармонии (не кидайте тапками, я помню про сам конфликт с эром, но он тогда у мальчика был один и Рокэ грамотно его разрулил). Потом у него постоянно то внутренний конфликт, то травма. И он постоянно находится в "смятении духа".

Вот оно как было:

[spoiler]– Еще бы, шпага маршала принадлежит королю и королеве, а не каким-то там оруженосцам, – захохотал Эстебан.
– Это смотря о какой шпаге речь, – влез в разговор Северин, – если та, что носят на боку, тогда да. А что до оружия, которое между ляжек...
– Вы оба не правы! – решительно заявил незнакомый длинноносый парень. – Упомянутое оружие исправно служит нашим августейшим правителям, да пошлет им Создатель побольше всяческого благоденствия.
Ричард рывком обернулся. Так и есть, Колиньяр и его приятели расположились за соседним столом. Их было семеро, и они явно хотели ссоры.
– Приветствую вас, сударь, – осклабился длинноносый, – когда мы сможем посмотреть новую картину? Вы уже позируете?
– Вы должны выйти не хуже Джастина, – протянул еще один, очень красивый в лавандовом камзоле.
– Лучше, – отрезал Эстебан, – как-никак готовый Повелитель Скал, а бедный Джастин стал бы Повелителем Волн лет через двадцать, не раньше.[/spoiler]


Ну и кого одного там вызывать ??? Впрочем, и Северин и Эстебан сильнее в фехтовании. Так что даже вызови он одного - всё равно самоубийство. Впрочем остальные всё равно бы не успокоились.

И эта тяга к самоубийству в те времена была массовой. Вспомнить если того кузена кажется Савиньяка, которого Рокэ спас и который вызвал на дуэль записного брётера, будучи толстым, неловким и близоруким.

Я помню, как там было дело. :D Но я не думаю, что тот же Валентин на месте Дика вызвал бы семерых.
Я это к тому, как легко Дик заводится в "входит в раж". И к тому, что это показатель того, насколько у мальчишки плохо с нервишками.

  ;D Приколистом был этот профессор Павлов, исследовавший высшую нервную деятельность на обезьянках и собачках.

;) Прежде чем разбираться, как работает сложное, не плохо бы  понять, как работает простое.
Мои котята тем и интересны, что они, сравнительно примитивный, практически чистый материал - приобретенного опыта у них практически еще и нет, инстинкты должны быть одинаковы  -  ??? но на «раздражитель» они почему-то все отреагировали по-разному.
  :) Спасибо за честный «ответ». На этом «консенсунс», можно считать, состоявшимся
Психически нездорового человека еще называют  - «ненормальным». Есть достаточно широкая полоса «нормы», в пределах которой человек считается «нормальным» (здоровым) даже если показатель и лежит уже близко к границе. 
И по книге действительно сложно определить, укладывается ли поведение персонажа в эти границы, или ушло дальше. 

Про инфантилизм вспомнилась мне читанная как-то статейка (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%90%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B0/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%20%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9/)

Есть в ней кое-что вполне узнаваемое в нашем персонаже:
[spoiler]«Как правило, инфантильность в качестве устойчивой личностной характеристики высоко коррелирует с такими личностными особенностями, как внешний локус контроля, завышенные самооценка и уровень притязаний, эгоцентризм, готовность при любых обстоятельствах атрибутировать ответственность за неудачу другим, обостренное, порой болезненное чувство психологической незащищенности. При этом основным компенсаторным механизмом в данном случае оказываются попытки во что бы то ни стало уйти от необходимости хотя бы более или менее адекватно оценивать объективную социальную реальность, в том числе и путем личностного погружения в реальность виртуальную (например, интернет-аддикция и т. п.). Следует специально отметить, что инфантилизм может сочетаться как с нормальным интеллектуальным развитием, так и с отставанием и опережением в этой сфере.»[/spoiler]

Есть и (для меня, по крайней мере) кое-что неожиданное:
[spoiler]«Как отмечает Н. Мак-Вильямс, "социальное и эмоциональное развитие никогда не идет строго прямым путем: в процессе роста личности наблюдаются колебания, которые с возрастом становятся менее драматичными, но никогда полностью не проходят. Практически каждый человек в состоянии сильной усталости начинает хныкать. Подфаза воссоединения в процессе сепарации-индивидуации, которую Миллер описал как универсальную особенность, проявляющуюся в конце второго года жизни каждого ребенка (когда ребенок, начинающий ходить и только что провозгласивший свою независимость от матери, возвращается обратно и прячется под ее юбкой), становится одной из тенденций, присущих каждому человеку. Это возвращение к знакомому способу действия после того, как был достигнут новый уровень компетентности"
Из сказанного ясно, что инфантилизм представляет собой универсальное психическое явление и в определенной степени присущ каждому человеку.».[/spoiler]

??? Т.е. «все мы родом из детства» и проявление, время от времени, у человека черт инфантилизма не является паталогией. Вот и у Дикона это частенько происходит, как реакция на стресс.
Или вспомним юного Д’Артаньяна, вызвавшего трех матерых мушкетеров. (С) «Ничего не поделаешь, — рассуждал он сам с собой, — поправить ничего нельзя. Одно утешение: если я буду убит, то буду убит мушкетером».

"Ничего не поделаешь" - т.е. другие варианты даже не рассматриваются, и Дикон и Д'Артаньян играют по правилам общества того времени.

Придд бы на месте Дикона, безусловно, поступил бы умнее и расчетливей - он сыграл бы "свою игру".

Ох, эреа Holiday, вы таки топчете мои профессиональный мозоли :) Это я к тому, что у котят вообще нет воспитания в нужном нам понимании этого процесса. И если слюна у всех вырабатывается, и условные рефлексы формируются, а Павлов был великим физиологом, то психология - это несколько иное, никак не сводимое к простым инстинктивным реакциям зверюшек. К сожалению, ибо по своей кошке знаю, как хочется ее "очеловечить" :)

Да пожалуйста :) Дик ко мне на консультацию не приходил, а ставить диагнозы за глаза - дело неблагодарное :))) Думаю, что моя затея с ЗПР была не очень продуманной.

Спасибо за Мак-Вильямс, давно ее не читала :) Но вот как далеко мы ушли от котят - прям в глубины психоанализа. Это именно психоаналитическая точка зрения, которая всегда исходит из того, что "все из детства". Но мне лично не хочется оправдывать Дикона тем, что, мол, ему родители всю жизнь испортили. Мало у кого детство прошло без сучка и задоринки, но люди как-то обучаются. А этот - ну никак!


Вот именно, а его детство не назовешь безоблачным и счастливым, а родителей - идеальными. Придд пережил убийство брата, будучи уверенным, что это сделал его собственный отец, но при этом сохранил себя, способность любить, способность отделять зерна от плевел, плохое от хорошего и честь от подлости. Поэтому Валентин для меня на три порядка выше тупого Окделла :)

Я с психологией на Вы и шепотом, но вот подумала, что "порой похныкать" и собрать весь букет характерных черт (спасибо за цитату  :)) - вещи разные. [spoiler]Какие-то проявления да верно большинства психлогических "ненормальностей" у меня лично можно наверняка наблюдать время от времени - но я все-таки считаю себя "нормальной"[/spoiler] А Дик весь комплект сложил, приправил природным упрямством и - не знаю как это называется, но он видит из всей панорамы только одну выбранную им деталь, не пытаясь включить ее в контекст других событий. И из нее делает просто всепоглощающие  выводы.
И еще - Эгмонту повезло, ему Альдо лапшу на уши не вешал - но фамильная доверчивость "хорошим людям" налицо, как и неумение в этих людях разбираться - но это только ИМХО.

Дык я, как раз и хочу уйти от влияния воспитания, отвечая на вопрос эра Уленшпигеля: «Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом?»
Похоже, не в воспитании тут дело. Значит, надо искать в других местах. ;)
А  Павлов был не только великим физиологом (о чем все помнят), но и великим психологом. И, говорю я как-раз о другом – все мы тоже «зверюшки», у всех людей есть «тварная составляющая». Возможно то, что необъяснимо сложными процессами, как раз и объяснят процессы попроще.
На мой взгляд, речь тут немного о другом. Не о тех постоянных чертах характера, которые выработались у человека от трудного детства. А о том, что в стрессовой ситуации, человек может неожиданно вернуться к «детской модели поведения» (поскольку «все мы родом из детства» - у всех у нас эта модель неизбежно хранится где-то глубоко в памяти ), хотя обычно она для него может быть и не характерна.

Вот и Дикон, по-моему, впадает в инфантилизм, когда жизнь прижимает его к стеночке. Хотя в иных обстоятельствах может быть вполне адекватен. Ведь здесь частенько идет разговор о том, что он то один, то другой.
Я ставлю целью не оправдать и не отпинать, мне просто хочется докопаться до настоящей причины.
И опять Вы о тупости.
Я ведь потому и упираюсь занудно в правильность формулировок, чтоб неточности в сторону не увели.

Секрет Валентина в книге, в принципе, прозвучал:  «Мы сами из себя создаем смысл нашей жизни, как жемчужницы создают перламутр. Из боли, из раны, из занозы рождается неплохой жемчуг, сударыня, и он принадлежит нам, а не тому, что нас ранило.»

Так что следует все-таки говорить не тупости, а о лени. У трудолюбивого из занозы получается жемчуг, а у ленивого – гной.

:-[
Неудобно пытаться спорить будучи непрофессионалом, но интересно.
Разница в поведении котят может быть обусловлена и физиологией, возможно. Кто-то на форуме в другой теме и по другому поводу (но тоже о котятах) говорил, что дело в темпераменте. Ну а темперамент в свою очередь это возможно скорость выработки какого-нибудь гормона на стресс.


Родители ему конечно кое-что испортили, что есть - то есть. Но главным виновным я считаю Штанцлера.
Собственно нельзя сказать что Дик не обучался. Да вполне. Я тут перечитывала его отъезд из Надора - ну красавчик же. И матери всё довольно правильно сказал, и за сестру заступился, хотя ой как не хотелось. Собственно не стоит недооценивать момент. С маменькой не спорил НИКТО. Даже Эйвон, даже отец.
И мнение штанлера уже подвергал сомнению (это позже). А ведь это непререкаемый авторитет. В том числе и для Эйвона и для матушки.

Именно поэтому за него Штанцлер и взялся "как следует". Ситуация с ядлм должна была его сломать и моё мнение - сломала. Винить мне его трудно. Взрослый опытный манипулятор взялся "сломать" ну в общем-то ещё мальчишку. Причём преисполненного к нему доверием. У Штанцлера было время присмотреться, понять как лучше действовать. И меры воздействия были не слабыми. Аж Катарину с Алвой ему продемонстрировали.



Откуда известно сие ??? Валентин не репортёр. Он кого-то любит, у него много друзей, он достаточно открыт для общения ???
И за него не брался Штанцлер. А вот за его брата - скорее всего да. И стал он покойником как ни печально. Это я к тому, что своей игры не сыграл.


А суть в том насколько кто себя жалеет. Жить с занозой, полагаю трудно. Если будешь себя жалеть - будешь копить негатив. И получится, ну пусть гной. Если себя жалеть не будешь, то возможно всё получится, и тогда возможно это будет жемчуг. Но моё мнение - это если повезёт и останешся жив.

Сие мне очевидно из того, что и как делает Валентин. У нас вообще есть другие свидетельства, кроме буковок в книге? Нет. Поэтому истины в последней инстанции нет и быть не может. Штанцлер бы об Валентина облома все зубы, я считаю. Зато когда раненый Ариго командует своими полками, Валентин как бы невзначай садится на телегу так, чтобы своим телом подпирать Жермону подушку. Если это не способность уважать и любить людей, то что? :)
То, что он говорил Мэллит - это хорошие слова и хороший костыль для остывающего сердца девочки. Вот и мы раз за разом в разных ситуациях вспоминаем про жемчуг и боль. Я тоже отношу это к достоинству Валентина: уметь видеть ситуацию, подобрать уместные слова - это уже неравнодушие к окружающему миру.  А как говорит Дикон? Лозунгами, штампами, криками. От него за все 9 томов не поступило ни одной здравой идеи. И каждый раз принимая решение, он опирается на кучу костылей: как сделал бы Ворон? Что сказал бы Савиньяк? Не опозорить Альдо, не повторять Карваля, получить одобрение Штанцлера и т.п. и т.д. Нет своего ума, совсем нет. Я возвращаюсь к тупости именно потому, что встреться мне такой человек по жизни, я бы так его и называла :)

Пы.Сы. Павлов был и остается светочем физиологии и дальше  изучения нервной системы он не поднимался. Великие заслуги и открытия его очено важны, но к психологии детства, развития, личночти, воспитания и межличностных отношений он не имел ровно никакого касательства.

Если бы был другом и соратником отца, которого Валентин любил и чтил ??? Не знаю, на этот счёт никаких сведений нет. Может быть Вы правы, а может нет. Но если Валентин действительно такой, то он умнее и своего брата в том числе, потому что о брата Штанцлер зубы не обломал.

Дикон открывает шкатулку вместо Альдо, стоит возле него на коленях не обращая внимания на Моро (хотя помнит о его нраве), нарывается вместо него на дуэль с Рокэ... и есть ещё примеры. Что это как ни верность, способность уважать и любить людей. ???

Да, говорит Валентин хорошо. Дик так не умеет, хотя это и не самая главная его беда.


Вам не кажется, что все репортёры выглядят глупее чем есть на самом деле. И уж конечно менее выгодно по сравнению с не-репорт1рами.

Это неразумное детское поведение. Я не утверждала нигде, что Дикон не способен любить. Я отвечала на вопрос, откуда я взяла, что Валентин любит. Но при этом любовь бывает очень разная. Валентин любит и заботится о любимых, чтит память, отдает долги. А Дикон любит и  хапает-хапает-хапает. Для него "Я тебя люблю" = "Сделай мне хорошо". И его отчаяние над умирающим Альдо - это не любовь как искренняя любовь, а страх потерять того, кто вроде как был смыслом. Так ребенок теряет близких, отчаянно боясь за себя и свою жизнь. Тут уж точно инфантилизм во всей красе. Ну а про дуэль с Рокэ - это как старые песни о главном. Сколько раз он говорил подобное и все заканчивалось хорошо? :) Даже если принять во внимание, что он понимал, чем рискует, то его мотивы остаются все теми же детско-пафосными. Он погибает, заслонив государя на глазах у оплакивающей его любимой Катари.
Замечу при этом, что Валентин при всей любви и заботе все-таки старается быть практичнее. Если же он посчитает, что практичнее будет погибнуть - он сможет. А вот Дикону невдомек при этом, что его смерть ничего не решает. Для него он сам и есть весь мир, больше для него ничего не существует. Даже крыса в Лаик и та существует только ради герцога Окделла.


Главная его беда, что он и не думает так хорошо :)


Да нет, я об этом не думала, но Марсель, Робер, Ли, Луиза не кажутся мне глупыми или глупее,чем не-репортеры.

Ой да, Дикуша не в состоянии провести простые причино-следственные связи. Мне еще в первой книге ужасно хотелось его спросить: "А что есть благо страны, чем оно определяется?" Мальчик повторяет лозунги, даже не пытаясь соотнести их с тем, что видит вокруг себя. Для него в действии главное не эффективность, а эффектность )= и это все время. Рокэ его зачаровал не умом и добротой, а остроумием и красотой действий.
По-моему, чтобы ЭТО (пере)воспитать, хотя бы на этапе первой книги, надо поставить перед ним серьезную практическую задачу, которую нельзя ни на кого перевалить и нельзя не выполнить. А потом еще одну, и еще, и так пока не научится хотя бы в рамках текущей задачи четко отличать имеющее практический смысл от не имеющего. И еще, и еще, пока не начнет машинально переносить этот подход на реальную жизнь.
Как вам вариант, господа психологи?

Эта гипотеза имеет место быть :) Но проверить ее не удасться, потому что Рокэ, как оказалось, воспитатель никудышный. Я понимаю, что он не ставил себе такой цели, но подтирать нос сопливому Повелителю нужно было меньше. А разговаривать - больше.

Совершенно согласна. Штанцлер, разумеется, заметил какие-никакие но изменения в поведении Дика. Вероятно, и тон выссказываний, и форма стала другой. Скорее всего, Штанцлер понял, что парень вот-вот может уплыть из рук. Ну и...

  Психолог я ещё тот ;D  попытаться можно, только вместе с "трудовым воспитанием" должен в параллель проходить непрерывный комментарий, с помощью которого испорченный ребёнок должен научиться этому самому соотношения реальности с тем мусором, что у него в голове. Короче говоря, отделение практического смысла от всего остального должно на первых этапах производиться кем-то, причём сразу, на живом примере. А то завтра он уже всё забудет. 
Ну просто если бы ещё больше, тот тут он уже превратился бы в того самого воспитателя :) А потом, он ему не столько - как я понимаю - сопли вытирал, сколько жизнь пытался спасти. Повелитель, скоро Излом..   

Э нет, свои идеи у него были. Помирить Рокэ со Штанцлером, воспитывать Карла Борраска как будущего Короля Чести... Детский сад, младшая группа, конечно, но были.

Ага. Разговаривать с человеком, чьего отца ты убил. Супер! ЛЧи ЛЧами, но Рокэ убийство на дуэли явно к обычному убийству полностью приравнивает, и правильно делает, ИМХО. И скидку на то, что мальчик только благодаря этому убийству стал герцогом, не делает, и опять же ИМХО правильно, так что угодно оправдать можно.
Не говоря уж о проклятии и невозможности приближать к себе кого бы то ни было. Одно дело - Марсель, взрослый, самостоятельный и абсолютно неконтролируемый человек, а другое дело - шестнадцатилетний пацан, с полным основанием тебя ненавидящий, которого ты по своей прихоти взял в оруженосцы. Низзя )=

А в моей гипотезе есть на самом одно слабое место... практическое. Получается, как с тем филином и теми мышками. КАК поставить перед Диконом практическую задачу, достаточно сложную и требующую хоть какого-то творческого подхода или хотя бы вложения усилий, так, чтобы он не мог ее ни на кого свалить и не мог не выполнить? То есть чтобы одновременно не мог отказаться или "забить", и не мог безнадежно провалить или просрочить.
Для родителей, способных произвольно ставить перед чадом задачи и заставлять их решать, проблемы нет. Для реальной жизни, имхо, это малосовместимые условия )=

Э нет. Я предлагаю задачи ставить таким образом, чтобы отделение практического смысла от пафосной мишуры производилось юным мозгом самостоятельно, автоматически и без возможности спутать одно с другим. И ставить до тех пока, пока метода отделения не станет привычным способом мышления.
Например, одно такое отделение мальчик благополучно уже призвел, предпочтя Сону Бьянко. Не Бог весть что, конечно, но показывает, что в принципе он на такое способен.
У нас есть хоть одно доказательство того, что Рокэ исходит в своей политике из необходимости наличия Повелителей на Изломах? Заботу об Окделлах и Эпинэ не предлагать, там он, даже если забить на сентиментальную составляющую, с манриколиньярами боролся. Есть ли хоть одно его действие, объяснимое только через предположение, что он зачем-то заботится о системе 16+4+1? При том, что об этой системе он явно знает не так много, не знает даже, что Ракан.

  Про идеи. Мне казалось, что это не идеи. Это мечты. Идея подразумевает хоть какой-то план по претворению в жизнь. А тут...  ;)

Про постановку задачи. А он Сону Бьянко предпочёл сам? Ему предварительно не намекали? Я просто не слишком помню, но кажется, что-то такое эр Рокэ говорил на тему линарцев... 
  Нет, идея, возможно, хороша...  но задач, который парень гарантированно не провалит, я себе не представляю. А если учесть, с какой сколростью он будет учиться, то где напастись столько заданий, которые не жаль будет потом переделывать?
 

  Нужно было ему всё объяснить, так чтобы он понял, осознал и проникся. Вот только чем?

  Ну и решил, что ради сохранения такого сокровища как повелительскал ничего не жалко. Даже себя, не говоря уже о прочем.

  Такого сокровища, как склонный к пафосу и не склонный к размышлениям управляемый дурачок.  Про "даже себя" - не совсем поняла...

На самом деле у Штанцлера заканчивались люди. Катарина его ненавидит и боится. Остальные Ариго ни на что не годны и вообще знают слишком много. Лараки благочестивы. Вот я уверена, что Наля Штанцлер никогда бы не убедил в "острой необходимости" отравить Рокэ. Придды слишком самостоятельны. Манрики и Колиньяры не входят в тусовку (хотя вот с кем Штанцлер бы сошелся в мотивах). Эгмонт мертв, Эпине тоже (кроме двух)... Остались Робер с Альдо за тридевять земель и Ричард Окделл, который прибывает осенью в Лаик. Дядюшка Август не мог пропустить такую игральную карту мимо своих рук. Сильвестр же, напротив, спасовал. Тогда Рокэ забрал карту себе с целью изучить, присмотреть, заодно не дать Манрикам получить Надор. И карта могла бы сыграть за него. Но почему-то Рокэ очень понравилось дразнить шипящего и плюющегося Окделла, вместо того, чтобы объяснять. Кроме того, слишком много интриг вокруг, в которые нельзя посвящать Ричарда, бегающего к Штанцлеру. Ну в общем, закрутилась кутерьма и Рокэ, даже делая добро, все равно провоцировал Окделла испытывать унижение и ненависть. Например, история с отыгранным кольцом. Ну и природная глупость младшего Повелителя доделала свое дело. В то же время Штанцлер разговаривал с Диком как со взрослым, ну или подрастающим герцогом, пестовал его гордыню, преданность роду и идеалам, поддерживал, журил... В общем, был добр, желая использовать во зло. Ну и природная глупость младшего Повелителя доделала свое дело -2.
Если бы у Алвы его отцовские чувства проснулись пораньше или хотя бы он не поддался соблазну дразнить юнца, Дик мог бы в те два часа на фонтане выбрать что-то иное. ИМХО.

  Тогда я тоже спрошу, во избежание разночтений.
  Если я верно понял, то ситуация представляется следующим образом. Штанцлер, видя, что мальчик уходит из под его контроля, задумал сломать Окделла. И ради этого затеял историю с ядом. Так?

  - Ты - Окделл, а я говорил с тобой как с Приддом или с Карлионом, вот в чём беда... Ричард, как я мог тебе приказывать и даже просить? В этом списке есть я, есть мой племянник и наследник, есть мои друзья, есть моя королева. Но Окделлов на этот раз решено помиловать. Рокэ Алва - хороший покровитель, он сказал "нет", и Дорак вычернули герцога окделла и его мать, и его родичей Лараков. ОВДВ стр. 439

  Да и вообще Штанцлер ведёт с Диком речи вроде того, что "я старый больной человек, мне не так много осталось, но ты, Ричард, должен жить во имя нашей победы и Великой Талигойи" ;-v

Эр Лукач, позвольте, я рискну продолжить: если затея была затеяна ради "поломки" Дикона, то она не предполагала удачного исхода (смерти Рокэ), а следовательно, не гарантировала безопасности эру Красну Солнышку нашему Штанцлеру?

Ну и сразу же отвечу, что матчасть отчаянно противоречит такой логической выкладке. Затея была именно в том, что Рокэ уже расслабился и у Ричарда все получится (хотя Штанцлер мог бы и понимать, что риск велик). Иначе почему на следующее утро четверо ЛЧ нарываются на дуэль, а Штанцлер все еще в Талиге? :)

  Не сочтите за наглость, но позволю себе ещё один вопрос.
  А что конкретно выигрывал Штанцлер в случае смерти Алвы?

Любопытно :)
Например, жизнь?
Сильвестр собрался всех в ближайшее время в бараний рог крутить. Не думаю, что Штанцлера пронесло бы. Алва был главным аргументом Сильвестра. Следовательно, его смерть была на руку Августу.
Либо. Эр Август все же дриксенский прихвостен. Или он гайифский? Ну не суть, засланец все равно. В таком случае его интересы расходятся с интересами Талига. Да впрочем, по-моему, они и расходились. Алва = сильный непобедимый Талиг. талиг без Алвы - в шоке и растерянности. Это уже два.

  Тут возникает пара вопросов.
Первый. А откуда Штанцлер узнал о планах Сильвестра, ведь кардинал свой списочек никому не показывал, даже сжёг для верности.
  Допустим, дядя Август догадался. Тогда вопрос номер два. А что в этом случае он намерен выгадать от смерти Алвы? Сильвестр, своим участием в подготовке Октавианской ночи, показал, что он отошёл от неукоснительного соблюдения закона. Это прежде он жаждал неопровержимых доказательств, а теперь ему только дай повод и он всех под нож пустит. А если повода не давать, он его сам создаст.
  В таком случае, смерть Алвы это тот самый повод. И одной из первых жертв кардинала обязательно станет Катарина. А она и есть главное достижение Штанцлера. Без неё он отставной агент, ну пусть не агент, высокопоставленный интриган, но всё одно беглец, у которого ничего не осталось.
  Но вот сохранив подконтрольную королеву, Штанцлер остаётся игроком, даже ели ему придётся скрываться. Однако без живого Алвы, Катарину не сберечь. 

Быть может, Катарина начала выходить из-под контроля дядюшки Августа?

   Если б СБЧ сразу же удрал из столицы, то это было бы лучшим доказательством его причастности к отравлению. К тому же яд медленный, нужно проследить, убедиться, что подействовало. Вот Штанцлер и убеждается наутро, встретившись возле дворца с Алвой. А когда понимает, что игра раскрыта, бежит Дорогой Королев в заранее приготовленное убежище, а оттуда в Эпинэ. За границей его сразу будут искать, это и кошке понятно, значит, надо затаиться и выждать.

То есть, Ариго и Килеана он просто так подставил? Ведь он им зачем-то сказал про то, что Алва не жилец. Тоже бессмысленно.
Ну то есть, если Август не хотел убивать Алву, то на самом деле бессмысленная затея. А если хотел убивать, то мотать ему нужно было раньше.

  Как бы она это могла сделать в тот момент? И потом, стал бы дедушка столь настойчиво добиваться с ней встречи, не будь он уверен в её подконтрольности?
  Это ничего, что я только и делаю, что задаю вопросы?

   Ну зачем же просто так?  ??? Он просто убрал с доски мешающие фигуры, выполнившие свою работу, в чём бы та не заключалась, избавился от тех, кто мог знать о его делишках слишком много и проговориться.  :-X А может быть, братья королевы слишком много о себе возомнили и решили, что они выше и главнее кансилльера. И Килеан-ур-Ломбах, лишившись своего поста, причём опозорившись в Октавианскую ночь, стал уже не нужен, потерял свою значимость.  ;-v

Нет-нет, что Вы :) Продолжайте. Вы заставляете думать, но скоро мы упремся в недостаток информации. Ведь в конце концов Штанцлер мог вырвать у королевы тайну потайного хода угрозами.
Ну не с целью же убить братьев Катари затевалось такая хитроумная многоходовка? И тратился драгоценный Окделл, кстати.

   Ага, то-то она сразу ему Дорогу Королев открыла, понадеявшись, что этот гад уйдёт из её жизни. И потом делала вид святой невинности.

  - Два часа назад он (Штанцлер) был у Его Величества и с его разрешения отправился к Вам, чтобы сообщить одно весьма печальное известие.
  - Два часа назад? - Нет, это не аллегория растерянности, это аллегория невиности. - Два часа назад я молилась в капелле, меня никто не прерывал. Потом я вышла... Я вышла, и мне захотелось... Я пригласила моих дам, мы начали музицировать. Ваше Высокопреосвященство, что мне должен сообщить кансилльер?  ОВДВ стр. 504

  - Братья мертвы, Колиньяры - нет, и Штанцлер нет... Не понимаю... Не представляю, как я могла его отпустить?! Рокэ не знал, но я! Я же всё знала и поверила, что он уедет, навсегда... А ему было мало здешних пожаров, он поджёг ещё и наши дома. ШС стр. 270

  А я ещё и вышивать могу. И на машинке тоже. (с)  Да не требовалось ему так напрягаться. Катарина и сама была рада его бегству. Чем дальше дедушка, тем больше у неё свободы. И тем больше надежды соскочить с крючка.  А почему нет? Братья как раз представляли реальную угрозу благополучию Катарины.  А чем он так драгоценен?

Окей. То есть, продолжая ход вашей мысли, то все у Штанцлера выгорело? Он добился чего хотел?

  А там у всех выгорело, кроме тех, конечно же, кого убили.

  Штанцлер обезопасил Катарину. Правда пришлось бежать, а перед этим пережить несколько крайне неприятных минут, последнего он явно не ожидал, но, да где не бывает издержек.

  Катарина избавилась от братьев, от Килеана, и дистанцировалась от Штанцлера.

  Алва убил тех, кого ему хотелось. Правда, ещё он подтвердил свою же теорию на счёт проклятья, но это тоже можно отнести к издержкам. Правда в отличие от случая с Штанцлером, к ожидаемым издержкам.

Я все равно не очень понимаю, чем Катари мешали непутевые братцы так, что аж до смерти?
И вряд ли Штанцлер хотел так "изящно" покинуть Олларию и стать Мари кто-то там :)

Он задумал не сломать его, а на всякий случай прекратить вредное влияние на мальчонку Алвы. Ну или использовать, пока парня не перевербовали не начали портить. Преданный, млодумающий дурашка всегда полезен - разве нет? А отравит он или не отравит Алву - Штанцлеру всё одно не так плохо. Отравит - плакать не будем, а причастность к отравлению Штанцлера пойди докажи. Притравит маленько - есть шанс, что ЛЧ с ним разделаются. Не сумеет - ну что же, не получилось. Возможно, кстати, зная о том, что Алва отпустил Эпинэ, Штанцлер мог посчитать, что Дика тоже скорее всего просто выкинут куда подальше. И понятно, что выкинутый Дик будет сильно Алвой не доволен. Точнее, недоволен он будет всеобщей несправедливостью жизни - как всегда, но эта несправедливость должна иметь какое-то конкретное воплощение. И - кстати - Дик ведь сохранят завидную преданность Штанцлеру до одного случайно подслушенного разговора. Так что Штанцлер в принципе прав - такой, как Окделл такому как Штанцлер всегда пригодится... 
Простите, а где это в матчасти? Что Сильвестр участвовал в подготовке Октавианской ночи?

НЕ СОГЛАСНА в оценке мотивов Алвы. Впрочем, где-то я это уже писала в этой теме. Он не тот человек, который будет троллить, пардон за современный сленг, юнца только ради лулзов. Он НЕ ИМЕЛ ПРАВА брать Дикона под свое крылышко в большем объеме: 1) убийство отца; 2) проклятие.


Что до мотивов эра Августа в истории с отравлением, у запасливой меня есть пара заботливо скопипащенных спойлеров, и один из них тут пригодится:
Т.е. он хотел чего угодно, но не убить Алву. Еще бы, такими-то средствами! Даже если бы Алву не предупредила Катари, он бы
1) заметил выражение лица оруженосца;
2) заметил странное кольцо у него на пальца;
3) заметил изменение вкуса вина.
И это не говоря о том, что вроде бы соберано Алваро приучал своих детей к ядам...
Вроде бы достаточно правдоподобная версия, что он хотел симулировать бурную активность для своих "хозяев" и создать себе красивый повод смыться из столицы (для них же).

Ну про разговоры с Окделлом - это в рамках альтернативной реальности, так что принимаю любую критику. Не получилось, не срослось, бла-бла-бла... Хотя зная о проклятии даже так, как было, было опасно для Ричарда, ИМХО.

Теперь о Штанцлере.
А) Зачем ему было уматывать в Эпине? За новым грантом на борьбу с режимом?? Не понимаю. Взял бы да уехал тихонечко, а так же чуть не провалил явку :)
Б) Катари предупредила Алву о яде??? Пруф в студию!

  Так то, что братцев выпустили из тюрьмы на время и то, что их туда обязательно вернут, понимали все разумные люди. А то, что сами братцы этого не понимали – уже их проблема.  Разумеется,  на так «изящно» он не рассчитывал. Шианцлер столько лет делал Алве гадости и не получал ответки, что откровенно развратился. Тем неожиданней и неприятней был визит Алвы.

  Да что в нём такого? Мальчик, по сути, это рубль мелочью. То есть хорошо когда есть, потому что для чего-нибудь, да сгодится, но  не рисковать же всем, чтобы сохранить над ним свою влияние.
  Мёртвый Алва = мёртвая Катарина. А без неё, цена Штанцлера падает почти до нуля.
  Разумеется пригодится, когда выбирать не из чего.
Штанцлер выпестовал мятежников Эпинэ. Мятежников обречённых пойти на убой. Сколько там было таких, или почти таких как мальчик? Скольких из них он пожалел? Чем для него мог быть так ценен именно этот мальчик?    Сильвестр выдвинул Авнира.
  Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокопреосвященству немалых усилий. Не честолюбца, прячущего свои желания за показным благочестием, а безумца, готового разорвать на куски любого еретика или безбожника.

Простите, эр Лукач, вижу вы там за портьерой во дворце больше моего простояли. Откуда это равенство?

И Авнира Сильвестр планировал иначе использовать, а не так, как получилось.

И тема у нас про Эгмонда и Окделлов, ну это так... позанудствовать :)

  …Твоя мать сделала для тебя немало, но без меня ты бы уже догнала Магдалу. Кто дал тебе совет сойтись с Вороном и помог остаться с ним наедине в королевской опочивальне? И не говори мне, что он это знает. 
  – Он знает больше. Алву просил стать моим любовником мой муж, иначе нас бы развели.  А как он планировал его использовать?  Стоит только завести разговор про Окделлов, неважно про кого из них именно, обязательно придётся упоминать Алву. А там где Алва, там и Катрина с Штанцлером, а там уже и Сильвестр.
  Вывод – Окделлы это вершки, иначе говоря, ботва. Потянешь за них вытащишь остальных.

 
[spoiler]а) "Епископ Олларии куда больше похож на закоренелого злодея и изверга, чем  страшный Дорак. Агариссцы будут разочарованы, ну да Леворукий с ними, главное - договориться" (ОВДВ, с. 207) Т.е. кардинал действительно хотел мира во всем мире примирения церквей.
б) "Авнир нужен - грязную работу выполняют мусорщики и золотари, а колют скот - забойщики. Органисты и художники для этого не годятся. Вот когда епископ свое дело сделает, он весьма быстро предстанет перед Создателем..." (ОВДВ, с.208) Т.е. Авнир должен был учудить что-то страшное, поэтому и проповедовал во дворе висельников. Уж не помню кто говорил, что Дорак собирася показательно пожечь и совершено серьезно пограбить под шумиху, но при этом обвинить Авнира во всем.  И возвысить на этом деле Оноре и примирить верующих.
в) "Когда все кончится, епископ получит в подарок "Книгу Ожиданий", прочитав которую на сон грядущий не проснется" (ОВДВ, с.210). Т.е. его не собирались публично пороть и казнить, а следовательно, делать основным грешником.

Вот и пойми тут кардинала. То ли армагеддон, то ли мракобесие, но точно известно, что с Оноре они собирались договариваться и диспут разыгрывать. А не вышло. Потом приехал Алва, навел порядок, пришел поговорить.  Диалог урывками:
" - Я рад, что вы не имеете отношения к тому, что произошло в Олларии, потому что не люблю, когда умные люди делают глупости...
- Что именно?
- Били еретиков, отравителей и укрывателей оных...

Агний ... не предатель, просто дурень, пошедший на поводу у врачей... И вот пожалуйста! Мира с Агарисом не будет, будет много неприятностей..." (ОВДВ, с. 314). То есть, кардинал РАССТРОЕН, что все так обернулось. [/spoiler]



Да, согласна, мелковата темка, уже исчерпали :)

Ну причин я полагаю поболее. Хотя эта тоже была. Не  знаю нужен ли ему Дик, но его "дружба" с Алвой Штанцлера не устраивала. Собственно и дружба Джастина не устраивала.
И себя СБЧ не обидел. Он, если верить Катарине "устал грызть мешки" и начал плавный отход. Сначала после неудачного отравления из столицы, потом после неудачного мятежа в Эпине из страны.
Одно несомненно. неудача - это было заложено. Иначе просто глупо. После удачного покушения на Алву, он нигде бы не отсиделся, ближе к отлежался. Дорак бы носом рыл.


Матчасть отчаянно не противоречит, бо братья Ариго глупо подставились и учитывая планы Штанцлера были не нужны. Сам остался - а что ему можно сделать. Пистолета в лоб он не ожидал.  А вот здравый смысл идее что покушение могло получиться сопротивляется отчаянно. Из Дика отравитель никакой. Именно отравитель. Кинжал ещё мог бы получиться. Да ещё красный перстень с молнией. Полагаю не мелкий.
Ну и как это должно выглядеть. Да собственно что я спрашиваю. Оно так и выглядело. Является сам не свой Дикон На лице - борьба противополжностей, заводит странные речи про отца, на пальце перстень с большим красным камнем и золотом. Да, красное = это тоже фамильное, но Дик кроме повелительского перстня ничего не носил.
Что думать - не знаю, но насторожиться безусловно есть повод.

  О, а чем это рисковал господин кансильер? Совершенно ничем. Рубль с мелочью, говорите? А он у кансильвера лишний, этот рубль? Тем более сами говорите - выбирать не из чего. Откуда про мёртвого Алву, тождественного мёртвой Катарине? Из приведённого вами отрывка это отнють не следует. Этот отрывок - кусочек диалога двух ругающихся людей, каждый из которых хочет уязвить другого посильнее, и верить тому, что они говорят - верх наивности. Нет у кансильера никаких доказательств его слов, а Катарина - кстати - говорит о разводе, а не о смерти. А потом - я же писала. Выкинутый и озлобленный на Ворона Дик устраивал - кмк - кансильера вполне.
  Ещё раз простите, а как то, что Сильвестр искал такого человека, говорит о том, что он подготовил Октавианскую ночь? Если у меня дома есть ружьё и пистолет, это что, означает что мы с мужем мечтаем о карьере Бонни и Клайда?

Штанцлер вроде хотел уйти на пенсию так, чтоб "работодатели" считали, что он для них все-все делал, но вот при рискованной операции не по его вине он оказался под ударом и вынужден был бежать. Обеспеченную пенсию он хотел, чтоб подольше свои травки пить из золотых кубков.
Дик - разменная монета, но, боюсь, и Эгмонт ею послужил - думал, что это его решение, его борьба, а был пешкой.
Любой альянс Алвы с наследником политически значимой семьи был опасен для Штанцлера - Алва сам опасен, а Рокэ с поддержкой ЛЧ - очень плохо, ведь как тут освободителя страны изображать, если наследники Домов с Алвой крутятся? Сильвестр где-то говорил, что Варзов политически важен тем, что настоящая старая знать и поддерживает режим. Алва - предатели и чужаки, а Савиньяки сразу стали на сторону Оллара. А если бы герцог Придд и герцог Окделл туда же, к Савиньякам?

А кто есть "работодатели" и какой станы "освободителем" Штанцлер хотел себя изображать?

Вот пока насчёт именно любви ничего не могу сказать. Чтит память, отдаёт долги, заботится - это всё есть. А вот исходя из какой мотивации - это сложноо сказать однозначно у не-репортёров.

В свою очередь я спорила наверное не совсем с этим.
А из-за сравнения Валентина с Диком и выводов из него. Ну тот кто проигрывает, человеку придумавшему Павсания ещё не обязательно тупой. ;D Этому человеку проигрывает большая часть человечества.

Нет, я не спорю с очевидным. Валентин гораздо умнее Дика. Правда справедливости ради надо заметить что Валентин умнее многих и многих, например Жермона Ариго и например Робера Эпине. Впереди него возможно Марсель с папенькой и м.б. Арлетта. Так что сравнивать с Валентином ровесников - дохлый номер. Рядом с ним умница и лапочка Арно кажется "щенком мокроносым". Так что чего уж тут...


Да, это беда в большей степени.Хотя так хорошо не обязательно.


Это каждому своё.
Ну Марсель - отдельная история. Его действительно внутренние монологи украшают. Как там сказал Рокэ "трудно заподозрить зубы в ворохе ухоженной шерсти" ;D Его поведение и привычки прожигателя жизни и мысли бойца невидимого фронта - это ... дополняет.
Но вот Робер кажется несколько более неуверенным "нытиком", а Ли и Луиза несколько больше циниками чем получилось бы если судить по делам.
Луиза вообще ничего плохого вроде не делает, но про себя  почти всех охарактеризовала негативно.

Вопрос однако стоял про "вяглядят ли репортеры глупее не-репортеров", оказалось, что не все.

На самом деле только Дикон. Когда, наконец, во второй или третьей книге окончательно научаешься фильтровать его размышлизмы, то так по глазам бъет неадекватность восприятия, что ужас-ужас. Он думает одно, а мы-то все понимаем, что мальчишка в очередной раз облажался с выводами и не понял, что происходит. Самое печальное - он постепенно разучается видеть людей. Кто есть кто, кто чего стоит. В первых двух томах у него были более объективные суждения. Рокэ он оправдал у себя внутри почти по всем пунктам. Даже смерть отца показалась более... справедливой, когда он узнал про дуэль на линии. Надо же, какой сюрприз, Мирабелла не озаботилась подробностями и подоплекой. Они с матерью становятся все более похожи, кстати. Не видеть контекста, подтекста, не видеть других аспектов, которые могли бы объяснить ситуацию... Узкомыслящие, опирающиеся на эмоции, а не на факты, готовые поверить тому, что приятно, а не тому, что реально.

  [spoiler]Ещё бы ему не быт расстроенным!
  Сильвестр планировал под шумок устроенного Авниром погрома, почистить ряды ЛЧ. И вдруг заявляется посланник Оноре, а следом и сам Святой, с очень дельными и, главное, нужными предложениями. Сильвестр спешно переигрывает свои задумки. Погром и чистка отменяются, ну или как минимум переносятся по срокам. Мир с Агарисом нужнее.
  Но сорвалось. Причём всё. И мир и чистка. Сплошные неудачи на старости лет.[/spoiler]  Можно организовать опрос среди тех, кто жаждет возвращения мальчика.
  Так как его воскрешение должно быть оплачено гибелью кого-то из тех персонажей, кто жив, пусть ответят. Кем они готовы пожертвовать ради этого? Например, стоит смерть Арно покаяния мальчика или нет?

  Вполне вероятно, что дружба мальчика с Алвой и не устраивала Штанцлера, но моё сугубо субъективное мнение, он эту дружбу мог порушить в любой момент. И уж тем более, не стоило ради порушения этой дружбы подбивать мальчика на отравление.
  Кстати, убийство Джастина ведь тоже могло быть лишь средством для достижения некой цели. Привязать ещё крепче к себе Катарину. Ударить по Приддам (всё же смерть наследника как-никак, похоже на смерть Эстебана). Или обезопасить Ги. 

Если учесть, что этот мальчик, как-никак, Повелитель Скал, и от его возвращения и покаяния может зависеть судьба Кэртианы, то да, смерть Арно (да простят меня его поклонники!) будет небольшой платой. Иначе ведь погибнут все поголовно.
Впрочем, если все же окажется возможно и Кэртиану спасти, и Дика не возвращать, я плакать не буду. Вот за возвращение Рокэ действительно готова отдать практически любого из персонажей. Если бы такая опасность грозила Роберу или Марселю, тоже пожертвовала бы кем угодно. А от Дика теперь нужна только кровь, а не личность. Увы и ах, он сам сделал все возможное, чтобы не осталось ни одного человека, которому он нужен был бы сам по себе, а не с какими-либо целями.

  Из приведённого мною отрывка, как я понимаю, следует следующее.
Несколько лет назад развод (тогда речь ещё шла просто о разводе) стал почти неизбежен. Сам король не мог спасти свой брак, что уж говорить о королеве. Разведённая Катарина никому не была интересна и Штанцлер даёт Катрине совет поискать защиты у Алвы, даже участвует в организации их встречи. Но Катарина уже тогда действовала по-своему. Развода удалось избежать именно потому, что Алва согласился взять на себя роль любовника королевы.
  А теперь скажите, что стало бы с королевой, умри вдруг Алва, особенно учитывая, что настроения кардинала в отношении ЛЧ вообще, и Катарины в частности, стали более радикальными?   Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады – это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда все кончится, епископ получит в подарок «Книгу Ожиданий», почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить, ну да была бы грязь, а свинья придет…

  Насколько я помню, о том, что они стали более радикальными, кардинал ни с кем не делился. И вроде как не совершал никаких действий, позволяющих сделать такой вывод.

Про приведённый вами отрывок. Я не помню, где это в матчасти. Можно подробнее?

  То есть, назначение Авнира столичным епископом осталось не замеченным?   ОВДВ, стр. 210.

Эр Лукач, заканчивайте с вопросами :). Рокэ еще весной понял, к чему ведет возвышение Авнира, поэтому и уехал ;) ОВДВ, та же страница.
И он был за чистку. Но против погромов.
И не поддерживал репрессии против Катари.

  Как скажите.  А уезжая, поделился своим открытием с Ги и Иорамом. Чтобы те заблаговременно сами уехали и барахло вывезли. Придут погромщики, посмотрят в окно, а в доме никого и ничего. Бить некого, грабить нечего. Они и разойдутся по домам. Вот и не будет погромов.

Ну так расскажите нам, непонятливым, че там произошло? А то я что-то не понимаю, почему Рокэ злиться в Октавианскую ночь, если знал, что ТАК будет????

Эр Лукач, после вашего последнего заявления мне остаётся только присоедениться к вопросу эреа Jane_foxik  ??? 

Тем паче кажется странным, что СИльвестр - один из главных репортёров - ни разу не упоминает о своей "неудаче" ???

"Работодатели", если не ошибаюсь, павлины. Он с ними - словами Рокэ - Талигу супружески изменял. А "освобождал" он  Талигойю от Талига - ну или так красиво рассказывал.

Алва уехал ОТ проблем, предвидя их? Простите, совсам не в характере. Рокэ бежит в Кэналлоа к чветущим гранатам от резни в столице, зная о ее подготовке? Тут явно кого-то с кем-то спутали - он вроде все разгребать приехал, пока некоторые личности цветочки в летней резиденции нюхали... Я обиделась за Рокэ!!!
Сильвестр своего "непредсказуемого" соратника далеко не во все посвящал, но полагаю Рокэ понимал, что кардинал хочет мира с Агарисом, в столице в жару мало ЛЧ и Ли и Сильвестром. Предугадать болезнь Сильвестра одновременно с выездом в резиденцию Ли и приездом Оноре... Алва, конечно, прозорливый, но предугадать такое стечение обстоятельств трудно... [spoiler]Получается, был Сбой Системы 1. Только Алва все поправил несколько, украсив деревья и написав некоторые бумаги. Сбой Системы 2 посадил Рокэ в Багерлее с гитарой без струн...[/spoiler]

Народ, за что купила, за то и продаю. ОВДВ, с.210: "... Рокэ еще зимой понял, чем закончится возвышение Авнира, но вмешаться и не подумает, потому и уехал, несмотря на просьбы любовницы"

ОТ чего именно уехал, мы так и не узнаем, но эр Лукач в этой же теме говорил о том, что кардинал под шумок намеревался провести чистку среди ЛЧ и немного пограбить. Мне эта версия не нравится, но оспорить я ее не могу, читайте выше.

А Вам не кажется что подобный опрос будет являться грубейшим  -если не вмешательством, то давлением на Творческие Замыслы Автора?! ;)
Не то чтоб я жаждал... Но персонаж-то Арно Савиньяк по сравнению с Окделлом - никакой,[spoiler] да простят Высшие Силы. то есть, хорошо описанный зауряд юнош. Ну, чуть больше чем зауряд, если угодно  - Петя Ростов а если б "Война и Мир" состояла ИЗ ОДНИХ Петь? О нем по пять лет пять тем не спорят. По мне, что он, что Руппи работали именно НА ОБРАЗ ОКДЕЛЛА. каким бы мог Дикуша стать, при боле е  требовательном и критическом к себе отношении. Дика нет, и мне лично уже эти юные герои как-то и не... Так что - увы, для того чтоб в книге вновь появился Дикий окдделлизм (пока еще говорю не о конкретных людях у стенки кого зеленкой мазать) со всеми его УМОПРОСТОЕНИЕЯМИ, выходками, лозунгами ("Я Пил с Савиньяками! - хвастается Верный друг Анакса) "И чего это Робер меня шпагой бьет, больно же! ничего не понимает!" и так далее.. я бы голосовал безусловно ЗА - причем ЗА Д.Окделла и БЕЗ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПОКАЯНИЯ, уж как выйдет, в обмен на умервщление парочки Арно - Савиньяки старшие только злей станут... и тем еще интересней...  (и не физическое пусть уничтожение но ведь просто можно плавненько вывести "за линию повествования" и трех Арно, и Руппи-лапочку в придачу, /имхо три троекратное/, но достал он пламенной страстью к Кальдемееру и Вальдесу меня немного.) Вообще, любовь к врагам своей страны у обоих юношей, - дело, безусловно,  угодное Создателю, но редко читателю..."зауряд-читателю" типа меня... Хотя это, повторю, по мне так  наглое вторжение В творческие замыслы Автора и может Арно или руппи нас еще как-то приятно удивят. К примеру Руппи с позволения Вальдеса еще пару Высших Дворян Дриксен из числа пленных повесит... за треп, болтовню, за пиар черный...[/spoiler]

1. Да где сказано, что от ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОТ ПОКАЯНИЯ - от существования, от возможности наследника заиметь.. да и помереть такой Необыкновенный Юнош должен бы в каких-то Муках.. необыкновенных (вряд ли ведь покается) или хотя бы в застенках у Фридриха (которому явится Битву за Щит Манлия навязывать) а не так.. пальнули в спину и все.. амба одному из Главных (во всяком случае с первых томов) Героев Эпопеи..
2.  Какая кровожадность! А читатель не человек? Вот мне с ним страницы интересней многих других казались, чего стоят его гениальное репортерство на Суде, Размышлизмы и чувства  в Доре (пока Робер не спас, а ведь чуть все не проспал проклятый чесночник! ;D ;D ;D,),  раблезианская пьянка с марселем...  ;D
То есть, вот читаете Вы например Швейка, и Вам лично неприятен кадет Биглер... Так что - долой его? Тоже ведь дикоокделльчик достаточный.. Одни планы великих сражений чего стоят...

  А возвращаясь к теме, хотел бы заметить, что Эгмонт именно не то чтоб "зеркало" Окделлов, но некое среднестатистическое среднее между Аланом и Диком - жене изменял (не Алан) но лучшей куртизанки не имел (не Дик), лесничихи все... Алву  безоружного не резал (не Алан) но и никогда, насколько можно судить, ему ни в чем не клялся и уж не служил и внутренне не оправдывал, как Дик в КНК и ОВДВ (не Дик).. Как говориться, такой средний Окделл, (не беря в учет Гориков, джеральдов и Льюисов ;) :)) , что , поставь с ним в ряд хоть ОДНОГО еще окделла (Алана или Дика, все равно) - Эгмонт все равно СРЕДНИМ окажется ;D

Ну если попридираться, то Жермон Ариго не выигрывает от своего репортёрства в смысле стратегического ума.

А так неадекват с третьей книги и начался. До Октавианской ночи (включительно) вс1 неплохо. Оно конечно не без инфантильности, но без неадеквата.


Похожи ??? Не сказала бы. Мать, живя в уединении на мой взгляд достаточно сознательно осуществляет избирательность того во что ей верить. Она просто понимает, что живя уединённо она может это себе позволить. И исходит из принципа чем хуже - тем лучше. У Дика эта избирательность неосознанная.

Сильвестр - насколько я поняла - хотел аккуратно и прицельно подчистить ряды самых ретивых ЛЧ, а потом спустить на Двор Висельников солдат, сменить короля на лояльного ему. Такие интриги, кмк, дело житейское. Потом наметился Оноре и мир с Агарисом (тут Рокэ уже в отъезде, ведь вмешиваться в ингриги кардинала, если они не мешают его курсу Рокэ не будет) и Авнира предоставят для диспута - новоя его применение. Но Сильвестр никак не планировал отравленной святой воды, слепого бешенства Авнира от проигранного диспута и массовых беспорядков, собственной болезни и того, что прыткие Ариго вывернут его небольшую инторигу, да и бездействие гарнизона было уже продуктом интриги Ариго и Ко (получается, второго порядка, наслоенной на вывернутой подготовке Сильвестра и его болезни).
Итого, предугадать что все закончится такими масштабными уличными беспорядками Рокэ не мог. Он уезжал, оставив кардинала с интригой против мешающих ЛЧ - так тот всегда интригует. И говорить тут о том, что Рокэ предвидел ситуацию и сбежал от нее не стоит (имхо, конечно, я к Рокэ неровно дышу).

Я начинаю злиться....
Потому что
а) приведите мою фразу, где звучала бы мысль "Рокэ предвидел ситуацию и сбежал". Пазязя.
б) не вы одна неровно дышите к Рокэ, поверьте. Но это не значит, что сюжет прогнется под ваши симпатии.
в) Вам кардинал сам рассказал про свои планы? А то я лично не понимаю, как с помощью Двора Висельников Сильвестр хотел "аккуратно и прицельно" подчистить ряды ЛЧ. Если нанять убийц, то проповеди Авнира  - это не тот способ. Если устроить-таки погромы знатных кварталов, то... тогда действительно Октавианская ночь наполовину - заслуга кардинала.

Ну и чего я действительно не понимаю, так это должен был Авнир вести диспут или сам кардинал. И если сам кардинал, то почему он не обезвредил Авнира?..

Звучало это так:

"— Буду весьма признателен. Рокэ, у меня создается впечатление, что кто-то усиленно пытается докопаться до древних тайн. И я хочу знать, что это за тайны. Последние месяцы важные дела кажутся мне ерундой, а ерунда в моем воображении разрастается до размеров вселенских бедствий. Вы будете смеяться, но маленькие странности меня волнуют больше объяснений с Гайифой и наших интриганов, хотя вы меня вдохновили. С врагами внутренними нужно поступать так же, как с внешними.
— Вы собираетесь утопить Штанцлера в дворцовом фонтане? Могу его подержать.
— Если избавляться, то от всех и сразу, так что придется поискать другой способ.
— Да, бассейн всех не вместит, — согласился Алва, — обойдетесь без моей помощи?
— Надеюсь. Более того, я предпочел бы, чтоб вы где-нибудь задержались до лета.
— Извольте, по дороге из Кэналлоа я гляну на верфи, а потом заверну в Торку"

Так что план был - избавиться ото всех и сразу. Рокэ был с этим согласен и ничего против не имел.и  Вернувшись ранбше чем собирался, он ещё некоторое время медлил, пытаясь понять когго бьют под шумок, кого надо или что-то пошло не так. Убедился, что всё не так и начал действовать.

Эрэа, я, пожалуй, излишне бурно прореагировала на следующие слова:
Если я неровно дышу к персонажу - не значит "прогибаю" сюжет, значит - интерпретирую его действия. И если могу обосновать свою позицию, интерпретация имеет место быть.
А кто говорил, что Сильвестр ни при чем? Его подготовку вывернули. Но умереть должны были ЛЧ, а не куча горожан. Равносильно ли это?
Рокэ - политик, среди прочего. Заговор ему на пользу - мешать не будет. Ли тоже зачисткой лишних Манриков заняться собирался. Такие времена, такая политика. Но бросить бесконтрольную ситуацию гореть своим ходом, повернуться спиной и поехать нюхать цветочки - не в характере. Злился потому, что ему бойня не нравилась, он бессмысленную жестокость не любит...
Абвении, как я забыла текст... Эрэа Юлька, эрэа Anita, спасибо, что привели отрывки!

Эреа Юлька, спасибо за цитату +1. Что и требовалось доказать.

Эреа Laeta, вы мою фразу просто вырвали из контекста. На самом деле она выражает мое недоумение, похожее на ваше, кстати. Потому что эр Лукач начал задавать провокационные вопросы и вставлять провокационные комментарии. Вот как было:

То есть, эр Лукач своей фразой как бы хотел сказать, что Рокэ не должен был бы удивляться творящемуся в Олларии. А он приехал и злился, вот я и задала вопрос. Где и что именно пошло у кардинала тогда не так? Как он собирался провести чистку без большой крови так, чтобы это выглядело естественно? В голове не укладывается, если честно...  По сути, если опять же вспомнить фразу "с врагами внутренними как с внешними", то Сильвестр собирался затопить всю долину возмутить всю Олларию.
И противоречивы мнение о том, что а) Рокэ знал, что Сильвестр хочет мира с Аагарисом; б) Сильвестр все переиграл, лишь увидев Оноре. 
Лично я за то, что и кардинал, и ПМ имели в виду что-то другое, чем Октавианскую ночь. Но что?
И еще мне кажется, что у коменданта было настоящее письмо от его высокопреосвященства.
Ну и эту дискуссию нужно переносить. Вы не против?

В общем, я начала другую тему, сообщения по возможности перенесла туда же: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15461.0

Эрэа Jane_foxik, я поняла пост эра Лукача как саркастический, и после Вашего ответа присоединилась к его недоумению... Вот как запутались  :)
Да, дискуссия уже далека от Эгмонта, но Сильвестр, кмк, не стал бы выпускать джинна из бутылки после стендовых испытаний электричеством толпу и висельников на мирные кварталы.
Это уже дикие мои предположения, но помните сбор в пустыз кварталах, где жили ЛЧ? Там перекрыли выходы и жгли дома от лестниц. Вот и модель "прицельного убирания" ЛЧ, без беспорядков в городе. А потом тех, кто жег убрать. Но Вы согласны, что бесконтрольную бессмысленную бойню Рокэ не одобрил и не повернулся бы к ней спиной, знай о таком исходе загодя?
Руку, получается, протянул Агарис. Приезд Оноре был ими организован (и совсем не с целями мира, учитывая святую воду), а Сильвестр хотел мира и перебирать не стал - убирание ЛЧ ушло на второй план перед миром. Время так выпало, совпало с болезнью и... пошло-поехало. Так там 3 интриги схлестнулись - Сильвестр, Агарис и Ариго и Ко, я Агарис проглядела сперва...

Эреа Laeta, предлагаю всем нам переместиться вот сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15461.0
Я там уже все подготовила. Ваше последнее сообщение можете туда же перепостить ;)

  ;) А склонны ли «жалеть себя» трудолюбивые люди? Некоторые из них настолько не привыкли делать это, что способны загонять себя до смерти.

Ведь лень, по сути, является естественным защитным механизмом, посредством которого организм экономит свои силы (ресурсы). Нецелесообразно тратить силы просто так - целесообразно тратить их ради сохранения жизни и/или устранения дискомфорта (достижения комфорта). Потому, она же (лень), является  «двигателем прогресса», т.е. вначале нужно немного поработать (не пожалеть сил / себя), чтобы потом в комфорте много (лениться) отдыхать.

8) Собственно, Мы  а Вами говорим об одном и том же, просто используем для этого разные «образы».

[spoiler]  :) Э-э нет, поднимался.

Сам Павлов свой переход от чисто физиологических вопросов к области психологии считал неожиданным, но вполне естественным. Поскольку ставя эксперименты в области физиологии, ученому неизбежно пришлось столкнуться  с  влиянием  психических факторов на результаты экспериментов. В следствии чего, наросла немалая база наблюдений в этой области, которые умный и творческий человек не мог не систематизировать и не развить дальше.
«Нет никакого сомнения, что систематическое изучение фонда прирожденных реакций животного чрезвычайно будет способствовать пониманию нас самих и развитию в нас способности к личному самоуправлению.» - Вот таким вот «приколистом» этот светоч физиологии был. ;)

Как итог, появился ряд его работ в области психологии http://lib.rus.ec/b/210294 (http://lib.rus.ec/b/210294) . Данные  из которых впоследствии стали фундаментальными для общей психологии и породили одно из направлений этой науки - «психологию поведения». [/spoiler]

Примерно да. Но суть явления "жалеть себя"  носит ещё и дополнительный смысл. [spoiler]Ну вот вышло например всё тебе боком. И вроде даже и не по твоей вине. Просто получилось так. Делать-то в общем всё равно что-то будешь, лениться не получится. Но при этом что есть дури жалеешь себя невиноватого. Так вот моё мнение жемчуга из такого подхода не получится.  [/spoiler]  Хотя зависимость в самом деле есть. Трудолюбивые люди обычно жалеют себя меньше.

Уважаемые эрэа Jane_foxik и эрэа Anita.
  Прежде всего, приведённая уважаемой эрэа Jane_foxik цитата, это мысли Сильвестра. А данный персонаж имеет свойство увлекаться своими замыслами. 
  Уважаемая эрэа Юлька привела отрывок, в котором Алва соглашается покинуть столицу на срок, достаточный для проведения чистки, и даже выражает готовность помочь Сильвестру этой самой в чистке. Но вот знал ли Ворон о том, подо что Сильвестр намерен замаскировать свои действия? Ведь Авнир, как я понял, получил своё назначения уже после отъезда Алвы. Получается, Первый маршал чистку одобрял, а о готовящихся погромах ведать не ведал. А когда узнал, то примчался в столицу и почти успел.
  Теперь, давайте рассуждать вместе.
  Алва, как мы знаем в своём уме и не преисполнился благодати. Предупреждать о замыслах Сильвестра он бы не стал, уж во всяком случае, не братьев Ариго. И, тем не менее, они не только своевременно покинули столицу, но и вещички попрятали. Значит, проповеди Авнира услышали не только те, кому тот их адресовал.
  К чему призывал Авнир? К уничтожению еретиков. А кто эти еретики? Эсператисты. А кто главные эсператисты? Люди Чести.
  Они, в отличии от мальчика, всё поняли.
  Первое. Их будут бить.
  Второе. Не может Авнир проводить свою агитацию без ведома Сильвестра.
  Третье. Учитывая, что назначение Авнира не могло случиться против воли кардинала то и, ожидаемые события готовятся по инициативе Сильвестра.
  Вывод – кардинал намерен применить к ЛЧ приёмы, которые прежде использовали только они сами, но никогда против них. Значит правила изменились.

  То есть, сорвавшийся мир с Агарисом ему без надобности?
  А не Сильвестр ли радовался, что Фома согласился, в том числе, покрыть убытки, понесенные иностранными купцами в ходе погромов?

  Нет, не кажется. Работа над книгой, говорят, завершена и в таком разе все пожелания, без каких-либо потрясений останутся пожеланиями.
Этот опрос, коли он будет, в расчёте на тех, кто желает, чтобы мальчик выполз и покаялся. Пусть определятся, чьей жизнью и чьим счастьем они согласны заплатить за прозрение повелителяскал.
[spoiler]  Кстати, Арно – всего лишь один из возможных вариантов. Можно ведь ради мальчика загнать в могилу Лионеля, Эмиля, Жермона, Луизу. Кого не жалко?
Что касается Арно и Руппи.
  Арно безусловно проигрывает мальчику прежде всего потому, что ему уделялось гораздо меньше внимания как Автора, а следовательно и читателей, нежели мальчику. Давно ли Арно стал репортёром? А мальчик?
  Так между прочим, мне тоже был интересен мальчик, но если поначалу это было – что же надо сделать, чтобы он понял. То впоследствии – что же он теперь сделает, чтобы ничего не понять. И… надоел.
  Руппи. А кто, по-вашему, враги его Родины? [/spoiler]

Так, допустим, можем хоть сто раз допустить, однако другого репортера у нас по этой теме нет. Либо мы полагаем, что Сильвестр не совсем пока выжил из ума и мыслит логично, хоть и неправильно, либо он выжил-таки из ума и тогда мы правды никак не узнаем.


Кажется моя вот эта цитата из матчасти несколько противоречит вашим выкладкам  8)
И то, что эреа Юлька упомянула - тоже. Рокэ достаточно догадлив, чтобы понимать, кого и каким образом будут "топить в фонтане".
И еще: он вернулся тогда, когда не знал, что происходит. То есть, для него все оказалось новостью.


Братья Ариго не просто догадались, они усиленно участвовали. Только поддельное письмо Килеану от Сильвестра с приказом не покидать казарм чего стоит? Велась великая борьба. И если вы заглянете в соседнюю тему, отпочковавшуюся сегодя от этой: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15461.0, то там будет видно, что кто-то подготовился к этой ночи не хуже (а лучше) Сильвестра. И Ариго были заодно с этим кто-то.

  Не-а. Назначение Авнира против воли кардинала, конечно, не случилось. Но ожидаемые события и случившиеся события не есть одно и то же. То есть участие Сильвестра в подготовке Октавианской ночи -  в её случившемся виде - не доказано.
Репортёрство - на то и репортёрство, чтобы не намекать, а говорить открыто. Нет мыслей о том, что "я планировал - не получилось". 

Извините, но, на мой слух, это трогательно напоминает бушевавший недавно спор о Манриках, Колиньярах и иных личностях, им потворствовавших или не мешавших.
Его преосвященство активно таскал в дом хворост и сквозь пальцы смотрел на агитацию за поджоги, полагая, что сумеет управлять поджигателями и направить пламя в нужную сторону. Когда все было уже готово, он передумал устраивать пожар, но в последний момент слег, и, сорвавшийся с поводка агитатор таки сунул поджигателям огниво и кремень (или спички). В результате, там, где кардинал хотел расчистить место, ничего не пострадало, зато за милую душу выгорело именно то, что он хотел уберечь.
И кого винить тем, кто остался на пепелище?

*в сторону* так и знала, что не нужно было заглядывать в тему про Манриков и иже с ними...

Тэк-с, быть может, вернемся уже к Эгмонту, мир ему в закате?
Кстати, как вы думаете, в Закате он?

  Если мы согласимся с тем, что Сильвестр может мыслить неправильно, но придётся согласиться и с тем, что он может быть не прав в отношении того, что думает Алва и с чем Алва согласен.

  Иначе говоря, впервые за триста с лишним лет, в Талиге столичный епископ в открытую призывает убивать еретиков, а назначивший его кардинал не причём?   Тогда одно из трёх.
  Или у Сильвестра не было никаких планов связанных с назначением Авнира.
  Или он и не собирался избавляться от ЛЧ.
  Или он заранее знал, что Алва загонит их в Багерлее.
  Но как, Холмс?! (с)

Напоминает :) Конечно, если исходить из того, кого винить, Сильвестр не отмажется, пардон за сленг. Но тут вопрос стоял несколько по-иному. Вопрос стоял [spoiler]Булгаков, ей-Богу...  "Кто на ком стоял? потрудитесь излагать ваши мысли яснее"[/spoiler] о том, что Сильвестр участвовал в подготовке Октавианской ночи. На что было возражение - не в том виде, в каком она приключилась... Только и всего, а что он "при чём" - так он по-определению "при чём." С тем, что  "В результате, там, где кардинал хотел расчистить место, ничего не пострадало, зато за милую душу выгорело именно то, что он хотел уберечь"  лично я не спорю. Но случившийся результат и то, что он планировал - это же не одно и то же?

Эр Лукач, http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15461.msg674526#msg674526

"Кардинал не при чём" и "Прямое указание кардинала" - не одно и то же. В любом случае. Кардинал мог что-то не посчитать - или что-то не учесть. Но участие в подготовке Октавианской ночи - какая она есть в матчасти - ему, с моей точки зрения, приписать нельзя.  С теми результатами -  и тем процессом - как было.
  Я не говорила, что не было планов. Но они вышли из-под контроля. Я не говорила, что не собирался избавляться от ЛЧ. Но опять-же - не так "масштабно". Третье. Время позднее, немного торможу. "Или он заранее знал, что Алва загонит их в Багерлее."   Кого - их, и как это связано с Октавианской ночью?

И давайте - действительно - перейдём в соответствующую тему :)

Да уж перейдите, будьте любезны, а то я там одна сама с собой разговариваю и вас цитирую :)))

А смотря как сформулировать при опросе. Пока сформулировано странно. Если как интересного персонажа, то есть некоторые персонажи, которые были интересны только на контрасте с Диком. А поскольку контраст себя исчерпал, то я, в общем поменяла бы. И даже не в обязательном прозрении дело, но
1. "дом придёт за тобой! Вот как бы Надор пришёл за Диком. Мы бы ещё раз встретились с Айрис, Налем, мирабеллой или как ???
2. "твоя королева тебя позовёт" Вот как бы это было.

Если представить что речь бы шла о человеке, то никого нельзя пускать в расход, т.к. парень никому не нужен, а тут если по справедливости, то всё просто. Если есть кто-то, кто допустим реально отдал бы жизнь, потому что без Ричарда всё равно жизнь какая-то не такая, или он реально нужен для спасения мироздания,то можно было бы обсуждать. А поскольку таковых не имеется...

Лично мне Арно и Руппи интересны совершенно независимо от Ричарда и куда больше, чем он. Я БЕЗУМНО рада, что он погиб, а они живы... (надеюсь, что Арно действительно все-таки жив!)

На текущий момент довольно спокойно отнёсся бы к замене Дикона в списке павших Мэллит, Железным Олафом, Герардом. Впрочем, последний свою сюжетообразующую роль, КМК, пока ещё не сыграл, поэтому у него есть шансы на будущее.

Я бы согласилась заменить Дикона на того же виконта Сэ только если этот драматичный идиот (Окделл) снова будет угрожать чьей-то безопасности или подслушивать чьи-то тайны. Просто так я его рассуждения слушать отказываюсь :(

Всегда остаётся вариант:
Объявить его 0,5.....   
Причислить к выходцам и отправить отравлять "существование" маленькой ювелирше, её папе и другим... (Разве что Зоя ему не по зубам точно будет).

Я в принципе устала от Окделла. После смерти Альдо его репортёрство вызывало желание сделать персонажу лоботомию. Просто что бы не думал...  совсем. Я всё же надеюсь, что свинёнок не вернётся. Он перестал быть интересным. А о том, чтобы жертвовать Арно Сэ ради сомнительного счастья вновь читать что-то вроде "Дик гордо поднял голову и сказал..." или "Да как он (она, они, оно) смеет так говорить (смотреть, смеяться, думать) с (на, над, о) Повелителем Скал!!!!" не может быть и речи - по крайней мере с моей стороны.

Так если задуматься, то падать ему после убийства беременной дальше некуда (вряд ли он будет кушать младенцев), круче заблуждаться тоже дальше некуда, а вот слушать - есть куда. Нет, не в плане игры "кто теперь лучше пнет Дика". Я бы почитала про его "встречу" с Айрис, Налем, Мирабеллой. Они ведь его любили и им есть что сказать, а возможности нет.

ОТЛИЧНО!! Но и Цилла его переспорит!!! Пару юных Ростовых Арно - за безобразную склоку Циллы и Ричарда на тему "это мой карас!" Выходец, задразненный до полного небытия другим выходцем Циллочкой - ВОТ ЭТО СУДЬБА ЧЕЛОВЕКА ПОВЕЛИТЕЛЯ!!! :D ;D :D ;D

ППКС.
  То есть каяться ему не обязательно и вряд ли сможет (ах, как славно с Эгмонта-Зеракала соскользнули ВСЕ К ТОМУ ЖЕ ПЕРСОНАЖУ.. фиг бы на Арно, обсуждая Ли Савиньяка так соскочили)
Тяжелым. но очень интересным мог бы быть после убийства катари  разговор и Робера с Диком... Робер кстати. понимает. что НЕ казнить нельзя. но казнить НЕ хочет...

А если б не Окделл. кто б додумался предложить Фридриху воевать "За Щит Манлия?" ;)
Шикарная ж идея! :D  Дикон и Фридрих против!... против? - Пока... только  типа как Руппи с Вальдесом воюют за демократию против скверны и черного пиара в Дриксен :) ;)
Так ведь и Дикон может уж что-нибудь - при его фантазии - похлеще повешения пленных талигойских чесночников Фридриху предложить, чесочников - "чтоб не пахли".. или чтоб "чесноком НЕ пахли", бергеров -  за то, что перестали быть "сторожевыми псами Раканов"или чтоб "язык богов не коверкали" ;D  Словом. по фантазиям - Дикон сто очков вперед дает..

  Тогда в репортёрстве Наля, если можно :)
  Нет уж.  :D  Без склоки я как-нибудь обойдусь, а смерть Арно меня сильно опечалит. Вот Ростовыми я бы пожертвовала ::)

В каком Закате? Который выдумка эсператистов? Ну да, тому, кто всю жизнь прожил на выдумках о святом Алане и Великой Талигойе, там и место, разумеется. Особенно если ему хоть там глаза откроют, тот же Алан, к примеру, если встретится. Для Эгмонта же, наверное, самыми страшными адскими муками и будет - узнать, что он всю жизнь верил не в то, и сражался не за то. И посмотреть, во что его сын первращается, да и вся семья. Хотя такого, конечно, никому не пожелаешь...
Но, по истинной вере, не факт, что ему удалось пройти лабиринт. Интересно, кстати, кто мог стать его спутником, а?

  Я предлагаю продолжить земную традицию и одарить его Мирабеллой. 

Не получится - Эгмонт на шесть лет раньше умер. Может ли живой человек стать спутником, неизвестно? Ну, если может - то пусть, конечно.
А вот как раз Эгмонт стать спутником Мирабеллы вполне мог бы.

она ему посмертно пасть порвет и моргалы выколет выскажет все, что думала :))
а вообще не заслужил он в спутники человека. осла, упрямого мула, осу или комара.

  Если её хотя бы там на это хватит...  :D :D

  Нет, уж лучше бабушка Эдит или святой Алан. ;)

Следовало бы это сделать, еще когда он ей свои брачные условия предлагал. Я даже удивилась, как она сдержалась тогда - правда, что ли, любила его? По-моему, тут любая женщина взбесится, если ей откровенно высказывают, что она и даром не нужна, да еще будущую дочь хотят назвать в честь другой женщины.


Ну, тогда, значит, Анри-Гийома!  ;D Как раз подходит, ему же "следовало на свой герб вместо двух жеребцов поместить одного осла".
И если в Лабиринте эти горе-заговорщики начнут выяснять, кто больше сделал для освобождения Великой Талигойи, и кто виноват, что дело не увенчалось успехом... ой, я, пожалуй, на Эгмонта не поставлю. Куда там Изначальным Тварям до старшего Эпинэ в ярости. И даже сама Мирабелла милой и кроткой покажется...

ППКС, эреа. Вот это бы точно  хотелось бы прочитать. И  еще про встречу со св. Аланом, чтобы сказал предок, узнав до чего дошел потомок, опираясь на его "подвиг".

  А вот так и сформулировать.
  Чьи и жизнь и счастье признаются неинтересными настолько, что ими можно заплатить за удовольствие почитать про то, как мальчику, в который уже раз, объясняют так, что бы он понял?
  [spoiler]  Для примера.
  Арно благополучно переживает Излом, отличается в боях, женится на Селине, на свадьбе у них гуляют Валентин и Катершванцы. Неинтересно?
  Тогда Арно получает пику в сердце и всё ради того, чтобы Ричард встретился с Айрис, Налем, Миирабеллой и Робером. Только что вынесет из этих встреч тот, кто бросил слепого Алву, мне решительно непонятно. [/spoiler]

Робером? Слепого Алву?
*мамочка*

Простите, это было в СВС-3, из песни слова не выкинешь, как говорится...

Да ладно уж... я аж на пятой странице этой книги. Днем раньше, днем позже...
*ушла рыдать*

Ничьи счастье и жизнь не могут быть признаны неинтересными, и тем более ради этого чрезвычайно непонятливого мальчика. Если о встречах,  то только в так скажем загробном мире,  и в мир живых, чтобы в очередной раз объяснить - уже перебор.[spoiler]Подумала, даже осуди его св.Алан, он не исправиться. [/spoiler]

Простите, вы же не читали! Я и забыла...
Ну, это не сам Рокэ был, только его облик. Спутник в Лабиринте, превратившийся в Рокэ. Но для Дика-то все было по-настоящему, так что спрос с него тот же, так или иначе...

Довели человека? Заранее.
*ласково* Эрэа Jane_foxik, читайте спокойно! Все будет относительно хорошо.
И Алва в зрячем состоянии навернется,  хмм, пропадет, в общем, неважно, сами дочитаете.  :-X
И Робер на момент последних спойлеров вроде еще вполне живой.

Ричард встретился с  Робером? :o Нееет! Четверо и Абсолют, сохраните Эпине!

  *припомнив спойлеры и облегчённо вздыхая* Эр Лукач ошибся, надо было упомянуть Эйвона...

Нормальная такая ошибочка :)
Если бы не доброта эреа Криссы, меня бы тут кондратий хватил по поводу Робера. Что Алва куда-то свалится, это мне уже давно известно было, тут я спокойна.

Нам бы ваше спокойствие, эрэа!  ;)

  [spoiler]  Этого святого самого надо того, этого. [/spoiler]

Эреа Jane_foxik, тише,тише!  Плакать, если что, будем после "Рассвета" и все вместе. Пока поводов нет. Рокэ  - как вы выразились - свалился, но на этот момент телесных повреждений у него не было...  *пришлось вот рассказать, а то действительно кондрашка хватит* ;)

  А это всё ещё удовольствие? ???[spoiler] Типа "а счастье было так возможно...  и так возможно... ;)[/spoiler]  Нет, мой голос - хватит уже мальчика...  Читать описание свадебного платья Селины и то интереснее, чем в очередной раз убеждаться в том, что мальчик ничего не поймёт.  :)  Кстати, "гуляющий на свадьбе" Валентин - это, как миниум, что-то новенькое. В отличии от мальчика

НЕЕЕЕЕЕТ!!!
Для меня дриксенская линия по спасению адмирала была одной из самых драматичных и "цепляющих", ужасно хотела, чтоб у Руппи все получилось. Даже не столько ради адмирала, сколько ради него самого. По контрасту с Окделлом, пожалуй - но эту свою роль мальчик уже отыграл полностью, хватит.
Гоганская девочка свою роль явно еще не сыграла до конца, недаром к ней выходцы приходят.
Герард Кальперадо - вообще что-то. Мальчик-который-сделал-себя-сам, сын Луизы, имеющий опыт взаимодействия с выходцами... Жаль, маловато его )=

[spoiler]А на то похоже. Кто похож на Циллочкиного короля из новейших спойлеров?[/spoiler]

А Дикуша типа заслужил? Ох... думается мне, распределение спутников по несколько иным критериям происходит, чем распределение последующих жизней согласно карме (=

Я во время чтения второй книги сочиняла себе такую сценку, тогда в ней Алан разоблачал не самого юного Окделла (хотя стоило бы, пожалуй), а его окружение. Штанцлера, Мирабеллу... Рокэ с его скрытностью ;) сам ведь на том же накололся, мог и понять (теоретически). Особенно если после смерти понял, как ошибся в Рамиро %) ох, понесло меня куда-то не туда...

Интересно! Интересней, чем очередные страдания юного придурка )=

Хотя я бы Селину скорей Валентину сосватала. Заодно и проблема герцога решилась бы (а то там ей даже Лионеля "переделать" предлагали). ИМХО, они отлично сошлись бы. Сестра Герарда, дочь Луизы, почитательница Рокэ... (= Умный и "интуитивный" человек... Отличная пара, чо.

  В каком смысле - переделать Лионеля? :o это о чём?

И *может, туплю* какая "проблема герцога"?

О-о-о, вот это как раз форумная прелесть) В какой-то момент кто-то в книге сказал Селине, что она выйдет за герцога (как бы не Айрис). На форуме идею радостно подхватили и начали творчески развивать, подбирая всех свободных. Был вариант Ноймаринена, точнее, кого-то из его сыновей, был вариант Руппи (красиво сочетающийся с прогнозом "кесаря Руперта"), был вариант сделать Лионеля герцогом... Было много, именно в этом разделе, со временем перешло в таверну, где, насколько я понимаю, благополучно и заглохло.

Ах вот в чём дело!!! Спасибо. Нет, так пожалуйста :)  просто слова "переделать Лионеля" и "проблема герцога" меня немного напугали ;)

Думаю, Алан так и сидит (стоит, преклонив колено) у входа в лабиринт: ни встать, ни отвернуться... Обречён смотреть на своих и не своих потомков, идущих по пути, проторенному им самим... Таких, сделавших выбор, как Алан да Понтий Пилат, именно так и наказывают: смотреть на плоды трудов своих.... Закрыл глаза, не хочешь видеть - и видишь сквозь веки... Доспехи заржавели, нет сил больше, любые муки были бы лучше... Но пока не придёт, не простит Некто, у кого на это есть власть и право, так и будет вечно стоять воин... Лишь будет сердце сжиматься в предчувствии очередного выбора, а потом с болью и гневом выталкивать кровь рыцаря из себя при неправильном выборе каждого из новых Повелителей Скал... И будет струиться кровь по доспехам, и земля Кэртианы будет впитывать её, окупая этой кровью малую частицу греха, обещая искупление ... Но не сойти воину с места. И не избегнуть страшной участи своей... Возможно, только последний в роду может попросить за него...
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1290.jpg)[/spoiler]

  Страшную картину Вы нарисовали, эреа Sveta! А последний в роду хлеще всезх остальных оказался и ведь не поймет и не попросит.

В том-то и беда...

Эрэа Sveta, тем мне и не нравится вроде как христианская идея вечного посмертного воздаяния по грехам, что это очень несправедливо.
С одной стороны - да, Алан поступил ОЧЕНЬ некрасиво.
А с другой - что, хоть у одного человека в жизни не найдется поступка, за который было бы очень стыдно? Вариант - было бы стыдно, если бы понял, что натворил...
Алан по характеру не подлец и не убийца, за что его так навсегда-то? За то, что подал пример потомкам? Это вот тот самый "эффект бабочки"... Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется )=

Это не он подал пример потомкам, это потомки сделали из него пример. Алан, умирая, не завещал поступать так, как он. А потомкам нужен был повод ощущать себя особенными. "Человеку необходимо состояние влюблённости - в кого-то или во что-то". Это же так удобно - гордиться предками, а главное, усилий не требует... 

Жизнь вообще штука несправедливая...
Алан нарушил кодекс рыцаря. Нарушил святое... Ради мести. Это очень несправедливо - такое посмертие. Но оно - его.
Кстати, а Понтий Пилат? Ведь это же не он осудил безвредного философа из Галилеи... Не он! Но нарушил святое...

Не корректно. Выбрать одного-двух персонажей еще можно, но…
У нас среди живых еще восемь, емнип, смертников.  :'( А тех, с чьей смертью я готова смириться, существенно меньше. И увеличивать список до девяти ради этого… Ни за что!А в чем проблема? Ну, стал же вполне на тот момент живой и зрячий Алва спутником Ричарда. Спутник в Лабиринте – это все-таки не реальный человек, а некий его образ.
Вот уж нет. Такое я бы только для Альдо не пожалела. А Эгмонт – несчастный по сути человек. Не очень умный, не шибко волевой, легко поддающийся манипуляциям подкаблучник. Но у него, в отличие от сына, все-таки есть внутренний стержень, границы, через которые он не переступит.
Впрочем, тут дело даже не в жалости. В Лабиринте свежий покойник должен делать выбор. А у Эгмонта и Мирабеллы настолько несравнимы силы характера, что о самостоятельном выборе Эгмонта и речи бы не шло. Он ведь и при жизни с ней спорить не решался.Да он как бы и сам догадывался, судя по некоторым  намекам (от Робера). Но характера не хватило отказаться.  Пошел на поводу у «соратников» с известным результатом.  :(

Согласна... Эгмонт по многим разбросанным в тексте свидетельствам выглядит просто смертником, приговорённым стать "героем Талигойи"... Кабан на праздничный стол (на закланье)... То, что при этом он хотел "получше" выглядеть... Бог ему судья! Не стану осуждать человека за то, что, идя на казнь, кружевную рубаху надевает... Ну, хотел выглядеть героем. Но в оруженосцы бы к убийце отца точно не пошёл бы!!! Катарина ненавидит его, вспоминая Мишеля... Но, останься Мишель в живых, она всё равно бы выбрала корону. Плакала бы, а лезла бы в королевы... Красиво страдала бы... Знаем мы таких! Эгмонт тут не при чём...
Ну, глуп был Повелитель Скал... Они все в последнее время как-то умом не особо...Кстати, это не об одних Окделлах можно сказать... Я тут посмотрела в "Приложениях"... Даже среди Колиньяров водились приличные люди... когда-то... А-а!

  Так речь идёт о том, кого убить, чтобы взамен оживить мальчика. Баш на баш.

  Создатель с вами, эр Лукач. Ещё и оживить?

Оп-па, а вот мне и нашлось с кем подискутировать.
Я предлагаю следующий опрос "Кто больше?"
А) Эгмонт  испортил жизнь Мирабелле
ИЛИ
Б) Мирабелла испортила жизни Эгмонту?

И лично мое мнение:[spoiler] Эгмонт - слабовольный мерзавец, который не смог стать ни нормальным военным, ни приличным мужем, ни хорошим отцом. То есть однозначно А [/spoiler]

[spoiler]Только один вопрос: а что Вы имеете в виду под выражением: "нормальным военным"?[/spoiler]

[spoiler]Как минимум нарушенную присягу и связь с врагами родины. Измена родине, кажется, так называется статья за это военное преступление?[/spoiler]

  А как он иначе покается и искупит?

  [spoiler]  А на каком основании, Вы ставите под сомнение его профессиональную квалификацию?
  А может всё же, Невельник Чести?
  А Мирабелла сама виновата?[/spoiler]

Эр Лукач, а может Вы, для разнообразия, напишете не вопросительное предложение :)? И обоснуете свою точку зрения на вопрос.  Я, например, принципиально не употребляю слова честь, говоря про Окделлов. Извращенное понимание представителями семейства этого слова лишает их права на все эпитеты с корнем "честь", в моем представлении.

А про военного я выше эреа Svete уже ответила.

Не надо, хватит уже! Чего там можно искупить и как - оживить убитых, отменив предательства? И не покается и не раскается - не верю[spoiler]как говорил Станиславский[/spoiler] Эгмонт на так называемой Чести помешан, Мирабелла - на  "удушающей добродетели". Он - слабоволен, она - горда. Оба весьма ограниченны. Кто виноват? Извечный вопрос. Брак дело двоих. Не сумели найти общий язык оба, впрочем и не искали. Он оскорбил её, сказав, что его сердце отдано другой, она - не забыла и не простила( а трудно такое простить) Пострадали дети. Виноваты оба. Раз у вас  семья, раз брак  до могилы, то постарайтесь ужиться."Стерпиться, слюбиться". Ради детей хотя бы.

Мирабелла не годилась даже на то,чтобы с ней грешить. Если верить точке зрения, что она любила Эгмонта, то могла бы постараться...

А если ей не верить?

Лукач прав. Ни измена Родине, ни нарушение присяги к профессионализму военного отношения не имеют. Имеют отношение к понятиям: честь, совесть и т.д. А военный - он как садовник... Вне зависимости от политических воззрений садит и растит прекрасные цветы. А в свободное время, возможно, насилует маленьких девочек. За это его поймают и казнят как плохого человека. Но хорошим садовником он при этом быть не перестаёт.
Вот почему я спросила, что Вы имеете в виду под словами "плохой военный". Он не плохой был военный, я полагаю. Он был и остался полковником. В том числе и потому, что командовал не армией и не фронтом, а кодлой мятежников, из которых, как выяснилось, нормальным военным был лишь один Эпинэ, выполнивший свой долг до конца: ценой гибели своего отряда и своих сыновей давший возможность и время крестьянам разбежаться, побросав оружие... Эпинэ был глупым человеком, ужасным отцом... Но честным воякой... Что касается Окделла, трудно оценить его полководческие качества. О них ничего не говорится. Хотел спрятаться за Ренкваху? Алва его "переиграл"? Но болото действительно считалось непроходимым, а Ворон и не у таких противников выигрывал... так что это не показатель... А "полковником" я его называю потому, что, если бы он мыслил, как маршал, он бы не начинал восстания вообще! А как полковник пошёл и погиб... Честно, не рассуждая и не мудрствуя. Потому и глупец.

Не дай бог кого-то убьют ради Окделлова покаяния! Во-первых, мальчишку жалко - если он действительно ВСЕ поймет... это ж сразу в дурку... а если не все, то на кой надо... Во-вторых, Окделл тут не главный персонаж и ДАЛЕКО не самый симпатичный )=

А я и вправду сказала "плохой военный"? ;)
Ну и как раз честным воякой Эгмонт не смог стать. Уж извините, только не честным.

  Хорошо, постараюсь.
  Эгмонт продвигался по службе не знатностью рода. И формировать дополнительные полки ему поручили, в том числе и потому, что знали – он с этой задачей справится. И справился.
  Про честь, присягу и измену. А вот Диомид, Алва, Георг Оллар и Ноймаринены совершили государственный переворот. Налицо измена.
  И, простите не удержался, а Мирабелла сама виновата?

Разве? :o
Они что, свергли законного короля и захватили власть сами?! Отнюдь нет, они как раз укрепили позиции официального короля - Фердинанда. Или  королями Талига уже стали Алиса с Анри-Гийомом, чтобы их свержение было = измена Родине? Ну, с их точки зрения, вероятно, да, но мы уже видим, к чему эта точка зрения привела. Во всяком случае, с планами Людей Без Чести переворот Алваро - Диомида - принца Георга не идет ни в какое сравнение. Они почему-то не нашли себе левого короля, и не стали претендовать на власть сами. А ведь могли бы! Георг остался старшим мужчиной в роду Олларов, имел право на престол. Алва - следующий на очереди, тоже, в принципе, мог бы. Сделать что-нибудь тайком с маленьким Фердинандом, либо просто объявить его незаконнорожденным - ну, скажем, сыном Анри-Гийома, пока ребенок маленький, по нему еще не слишком заметно, Оллар он или Эпинэ, - и готово, вся власть у нашего триумвирата в руках. Но - не стали. А как вы думаете, заговорщики из Людей Без Чести пощадили бы младенца, если бы тот оказался их единственным препяствием на пути к власти? Ой, что-то я очень сомневаюсь! Может, Эгмонту или Морису и было бы жаль, но они слишком слабовольны, не осмелятся возражать. А уж Штанцлер, Придд или Анри-Гийом кого хочешь придушат, если им будет выгодно. Наглядная разница между двумя "переворотами", не так ли?

А что, Эгмонт не виноват? Простите, не удержалась :)
И я не бралась рассматривать его квалификацию и читать резюме. Нормальным военным он не стал. Потому что стал изменником. И если таковыми не были признаны Диомид и Алва старший, то это никакого  отношения к действиям Эгмонта по сговору с Дриксен и организации бунта не имеет. И не оправдывает. Здравый смысл говорит мне, что Эгмонт облажался как военный, нарушив присягу. Вы считаете иначе?
А Вашего мнения об отношении святого Эгмонта к жене и детям, я так понимаю, не судьба увидеть? :)

  Фердинанду на тот момент было три года. Поэтому в строгом соответствии с законом был назначен регент. Мать короля, она же вдовая королева. Которая, опять-таки на совершенно законных основаниях сформировала Регентский совет.   Только после смерти Фердинанда, при условии, что тот умрёт бездетным. Всё по закону.

Эрэа Артанис, вы уж извините, но это, имхо, уже идет разделение на "наши доблестные разведчики" - "ихние подлые шпионы". Да, это политика, где соблюдение присяги идет десятым номером. Эгмонт на порядок глупее Алваро-Диомида-Георга, но они не этичнее его )=

Всё верно. Облажался. Но не как военный, а как герцог Окделл, Повелитель Скал... Та же история, что с терзаниями Эпинэ... Только Окделл не жил семь лет за границей. Он раньше голову сложил...

Я в своё время как-то доказывала - в двух разных темах - что а) Мирабелла тоже хороша, нечего всё на Эгмонта валить; б) хватит делать из Эгмонта бедного и несчастного, он свою жизнь испортил сам.

Кто больше? Если бы не чудное объяснение Эгмонта с Мирабеллой ещё до свадьбы - сказал бы что поровну. А так - Эгмонт всё же перетягивает. Потому что изначально врёт - хоть и делает вид, что наоборот необыкновенно честен. Ни от желания правды он выкладывает Мирабелле о своих истинных чуйствах, а из желания вывалить ещё на кого-то своё бессилие, трусость и боль. Именно это - кмк - имеет в виду Луиза, называя его "жестоким дураком". ИМХО.

А что, Эгмонт один виноват? Извините, вырвалось.   А как Вы думаете, кем Диомида и Алву считали Анри-Гийом и Алиса? Ещё раз извините.  В этом я с Вами полностью согласен. А Вы не считаете, что он пошёл на измену, ибо не видел другой возможности восстановить справедливость и призвать к ответу тех, кто, по его мнению, уже были изменниками? Ой, простите.  А Вы его спрашивали? Он их любил. По-своему.

Безусловно, измена налицо. Вот только как измена сочетается с той же самой честью, невольником которой является Эгмонт и о котрой не упоминает Алва?

    Ложь!
Где пример того как Диомид и компания сговаривались с врагами Талига о вторжении? Где их действия наносили ущерб Талигу и его жителям?
  Так что Эгмонт и глупее и подлее на порядок. Он хотел привести беду на свою Родину.

И для этого ему вовсе не обязательно было быть военным. Не все военные - бунтовщики, не все бунтовщики - военные. Он был просто невольник той самой "мёртвой" чести, и не желал слушать свою "живую" совесть.
А вообще-то, уж если на то пошло, это Алису стоило "порвать на кусочки"... За что бедного Диомида вприкуску с Алваро и Георгом сейчас ругать? За проявленный патриотизм? Причём - бескорыстный? За попытку не отдать государство на разграбление? Почему зашёл разговор об этике? Что такое неэтичное совершили эти люди, спасшие свою страну от действий дриксенской козы? Если у меня и есть к ним упрёк, то не тот, почему они восстали, а почему не восстали раньше? Не слишком ли долго терпели? Чего ждали?

И Анри-Гийома повесить на собственном каштане!



Наверное, им не так уж легко было решиться, ведь формально закон действительно был на стороне Алисы. А может быть, и возможности вот так разом арестовать всю компанию не было, кроме на во время представления короля. Гражданскую войну они же спровоцировать не хотели (тоже в отличие от Эгмонта и иже с ним, кстати!) А из команды Алисы, как минимум, некоторые без боя просто так не сдались бы, пришлось бы вводить в Олларию войска. Но триумвират, слава Четверым, не Люди Без Чести, кто бы что ни говорил, они были не только умнее, но и этичнее, поэтому и постарались провернуть переворот малыми силами. Так что я даже не понимаю, как можно сравнивать две эти ситуации...

То есть, он нарушил не военную присягу, а дворянскую?
*сказывается общение с эром Лукачем, ой сказывается :)*

Отношение - это не только "любовь по-своему", но и поступки. Причём скорее они и первичны.

Ой, пропустила :) Что ж. Согласна. И верен он был. По-своему. И честен. По-своему. И благороден. По-своему. Пускай ему будет предложен отдельный Рассвет за это, он ведь такой уникальный и самобытный :)
Я же, в силу своей ординарности, оцениваю Эгмонта с общей меркой. Так что у меня он по-прежнему подлец, изменник (всем и вся) и  при этом еще и бесхребетный. Противен он мне до дрожи. Даже его сын, хоть и свин изрядный, хоть и слабоумный, а сильный. Его бы волю, да в нужное русло. А Эгмонт дрянь. И Мирабеллу жаль. В 24 года(а это уже поздновато было по тем меркам) выйти замуж за дрянь и жизнь положить на то, чтобы ему понравиться. Ну дура, конечно, но жаль ее.

Вот избави нас, господи, от любовей по своему! Пусть нас любят по нашему, и попроще, без всяких эдаких изысков. А то уж пристрелить милосерднее, чем вот так любить...  ::)

Минуточку. Давайте теперь ТАК на это посмотрим.
1) Триумвират сверг правящий род монархов? Изменил фамилию сидящего на троне?
2) Талиг после действий триумвирата перестал быть Талигом? Потерял суверенитет? Потерял часть земель?
3) Диомид, Алва и Георг реорганизовали власть?
4) Были призывы и кровь?

По примеру эра Лукача оставляю право ответить на вопросы самим.
Восстание же Окделла было именно восстанием. Против действующей монархии с целью ее свержения. Не конкретного короля, а монархии, т.е. угроза стране, правителю и суверенитету, так как бунт организован врагами страны.

За то и казнить должны были, ага.

Почему измена? Как мы будем трактовать в таком случае переворот, в результате которого на трон взошла принцесса Елизаветта, дочь Петра Великого? А переворот, в результате которого императрицей стала Екатерина II?
Вообще-то сказывается общение не с Лукачем, а с маршалом Рокэ Алвой... [spoiler]Если честно, я знаю одного человека, который нарушил военную присягу, и считаю его героем... И было это не в Талиге и не на Изломе эпох, а в СССР и в начале 80-х годов... Погоны с него сняли и не расстреляли только потому, что лихой генерал-полковник "прикрыл" своего протеже, втихушку затолкав его в психушку и объявил данное нарушение присяги  данным майором произошедшими отклонениями в психике... а совершил "изменник Родине" на самом деле подвиг: он был единственный, кто отказался скрыть катастрофу, постигшую аварийный запуск ядерной ракеты (ой, да не запуск это был, не знаю, как сказать: ушла со стапелей, сорвалась ракета... Что-то напортачили!) Поднял часть по тревоге, оцепил район, на свой страх и риск приказал организовать вывоз населения из заражённой зоны... Если бы не этот его поступок, люди бы ещё 50 лет умирали бы в этом районе и не знали, от чего умирают. В результате расследования данного инцидента обо всём узнали в Москве. Были приняты меры. Людей вывезли, оказали медицинскую помощь... Умерли многие, но  тысячи людей (и их потомство) были спасены... А так, местные военные власти прикрыли бы историю, чтобы спасти свои звёздочки... Так что уже в прошлом веке, будучи сопливой девчонкой, я знала разницу между "мёртвой честью" и "живой совестью". Только тот самый офицер, герой, пожертвовавший своей блестящей карьерой и будущностью (в 27 лет - майор, погонов подполковника ещё не было. но вот-вот должны были быть... Ясно же было: маршалом ему быть, талантлив был, чёрт...), был вычеркнут из списков части, надёжно упрятан за решётки психбольницы... А как вы хотели? Союз советских республик - это вам не Талиг... И выходцы из дворянских семей, пробившиеся в старший офицерский состав, в своих генералов никогда в Советской армии не стреляли... А ежели стреляли, то шли под трибунал, а не получали очередное звание. Этот человек был мой отец. Я до сих пор считаю, что он был прав. Сам он объяснял, что, если бы не сделал этого, не имел бы права называть себя человеком... И потерял именно то, что он называл честью. (Это его фразочка: "Если человек имеет честь, ему не надо объяснять, что это такое... Если у человека нет чести, ему бесполезно объяснять, что это такое..." Я не выясняла, какую честь он имеет в виду: дворянскую, человеческую. общечеловеческую, честь воина или ещё какую... )Но когда мне было совсем-совсем туго, когда меня лет так через 12-15 зажали так, что "пикнуть", казалось, не было ни сил, ни возможностей... Я "взъярилась" по-чёрному, хорошо помню, как выплюнула одному "товарищу" в лицо: "Что-о? Меня, дочь советского офицера, продать, как рабыню на Багдадском рынке? Ах ты шкура!"
Помнится, "товарищ" струсил.... почему-то... Я в те поры не знала, что советский офицер - не мерило совести и чести... Не знала о том, что реально происходило в Армии... Для меня мой отец был героем... И сейчас - ещё больше! Потому что понимаю больше... Попереть в одиночку против системы... Да на это маршалы не решались...[/spoiler] Так что не мутите мне мозги про измены, этику и честь...
Я не сумею объяснить... Наверное. Но в моём приддставлении, Алваро, Диомид и Георг потеряли бы свою честь, если бы не "скрутили" бешеную козу, королевой или не королевой она была! Петра III и Павла тоже "угомонили" гвардейцы, когда они начали Россию под "дриксов" [spoiler]подкладывать[/spoiler]...
Что же касается воинской присяги... Иногда люди её нарушают. И становятся подонками. Но иногда - нет. Как Алва. Думаю, имеет смысл разбирать, в какой конкретно ситуации имело нарушение воинской присяги... А то получится... то, что получилось...

С Екатериной - однозначный путч. Беззаконный совершенно.
С Елизаветой, в общем-то тоже, поскольку - незаконнорожденная... Но там вмешивается факт не совсем законного наследования Анной Иоановной... Но вот престол Иоанну Шестому та оставила законно..

ЛукачВот я и вношу поправку. Сначала выбрать восемь человек, кому и без этого умирать, - по принципу «кого меньше жалко», а потом уже среди оставшихся попытаться найти девятого. А там и восьми-то не находится.
Чааво?  Хоть одно действие, предпринятое для этого, в студию.
Jane_foxikОднозначно Б.  Мирабелла. Причем, не только Эгмонту, а всем окружающим.  Эгмонт свое несчастье хотя бы сам добровольно выбрал. Ну, склонен дядька к мазохизму, никуда не денешься. Причем, по воспоминания детей и слуг, пока он был жив, честно тащил последствия своего выбора сам. А на остальных она уже после его гибели отыгралась.
А Вы, судя по всему, полагаете, что участь старой девы, бесприданницы,  никому не нужной дурнушки  и приживалки (не забываем, что женщины в Талиге ничего не наследуют) предпочтительнее титула герцогини и хозяйки замка? Что ж Мирабелла ее не выбрала?  Ее честно предупредили, что неземной любви не будет.
А характер у Мирабеллы властный, если не сказать – деспотический. Роль приживалки ее вряд ли бы удовлетворила.
Из всего перечисленного я безусловно согласна только с эпитетом «слабовольный». Мерзавец бы поставил супругу перед фактом отсутствия любви после свадьбы, когда деваться уже некуда.
Про приличного военного уже сказали. На маршала не тянул, но нигде не сказано, что в роли полковника он был некомпетентен.
Приличным мужем? Ну, если только решить, что приличным мужем для девицы Карлион мог бы стать кто-то, вроде героя шекспировского «Укрощения строптивой», то да. А то ж этот лох герцог Окделл относился к супруге с подчеркнутым уважением и позволил ей распоряжаться замком на свое усмотрение. А таким характерам, как у нашей дуры, воли давать нельзя – для их же собственной пользы и для пользы окружающих. 
Хорошим отцом? Вина его перед детьми разве только в том, что обеспечил их такой матушкой, а сам сбежал в Закат. Другой вины я там не вижу. И Ричард, и Айрис вспоминают его достаточно тепло именно, как отца.

Аналогично!!!
Между прочим, обсуждая Окделла в качестве мужа, милые эреа забывают, что в те времена ЛЧ и не ЛЧ, кстати, тоже вообще редко женились по любви... Супруга просто не могла требовать любви! Кто виноват девице Карлион, что она втюрилась в Эгмонта, как... девчонка сопливая? Он был не стар, молод, титулован... Не забываем: мозги ей тоже святым Аланом полоскали (тут уж точно вина не Эгмонта!)... Жила бы себе спокойно... Обратить саму себя в жертвенник Эгмонта она сама придумала! Никто не подсказывал....
Хотела любви от мужа? А кто не давал эту любовь... внушить? Не такая уж и страшная... И вообще... Может, ещё пожалеем бедную за то, что она была не в состоянии заинтересовать собственного мужа? Возможно, кто-то таких женщин и жалеет. Я - нет. Простите. Тот факт, что количество посещений спальни жены Эгмонтом совпадает с количеством детей... Это печальный факт... Разве нет? Приддположим, она ТОЖЕ изображала из себя Повелительницу Скал... Соблюдала традиции, изображала достоинство (читай - холодность и фригидность)... Ну и дура! [spoiler]как в той старой присказке: "Девушка, девушка, как тебя зовут? - Федя... - Ну и дура!"[/spoiler]

А дети... Когда у ребёнка самые светлые воспоминания детства связаны с отцом... Как повернётся язык назвать такого отца - плохим? Да, его вина по отношению к детям, ИМХО, что он погиб... Ну, и... оставил их на чокнутую Мирабеллу, разумеется...

ППКС!

Главная проблема Мирабеллы , впрочем для окружающих это куда хуже, что она ДУРА. А уж из этого вытекает все остальное. Дети перед ней в чем провинились?
А любит она всех по своему, но такой своей любовью, что мачеха из "Золушки" кажется куда безопаснее и менее утомительной... в общем такую любовь от особенно изощренного садизма не отличить.
З.Ы. Скажу с точки зрения мужчины, что  если женщина заявляет , что она любит, но в постели с любимым ведет себя так, что от неё убегают к лесничихе Дженни, то она любит что угодно, но только не того ЖИВОГО человека , с которым делит ложе. Потому что...


  Sveta
Честь -это очень тонкий предмет, честь или есть, иль её сразу нет...

Да уж... Мирабелла - деспотическая натура. Не поспоришь. Честно говоря, я не очень осуждала Ричарда, когда он поссорился с матерью - наоборот, мне даже понравилось, что мальчик наконец "поставил стерву на место"... И потом, когда осуждала его за многое, не слишком-то ругала за то, что он не хотел приезда матери  в Олларию... тьфу ты! Ракану... Один раз она туда уже приезжала... Чтобы ей мозги вправила мещанка, сама себя убоявшаяся, что на герцогиню голос подняла...
А уж о том, как она угробила всех своих детей, я могла бы говорить часами... Потому что ВСЕ её дети погибли из-за неё. Вопрос не в последних минутах-секундах жизни... Вопрос в том, что придуманную свою "героическую сагу об Эгмонде" она вдолбила в их головы намертво... Выбив оттуда начисто механизм производства самого процесса мышления...

Выбив оттуда начисто механизм производства самого процесса мышления...
Точная характеристика причин и сути Окделлизма...

  А такая честь, вернее, такое представление о ней.
  Жуткое, исковерканное, даже извращённое, но Эгмонт жил и действовал, руководствуясь именно таким представлением о чести. И самое страшное, что иначе он не мог. Сам мучился – это ладно, но других-то зачем?
  Судя по воспоминаниям детей эти поступки, были не так уж плохи. Хотя, вполне возможно, что милым папой Эгмонт представляется лишь на контрасте с кошмарной мамой.
  Эгмонт безусловно дрянь, только зачем же Мирабеллу жалеть?

  В принципе, эр Vieux Gogan  ответил вместо меня. Мне остаётся лишь подписаться под его словми и добавить, что наша личная симпатия к изменникам не незывает их действия по-другому.

У меня только один вопрос. Я уже говорила, что как военного я его не рассматривала с т.зр. компетентности. Скорее, я посчитала, что он провалился именно как военный из-за измены родине. Разве мог он после такого называться хорошим, честным воякой? Хоть убейте меня, не поверю.

А детей он не спас. И вся эта дурь в голове старшего сына появилась не исключительно из Мирабеллиных фантазий. Эгмонт тоже добавил в свой светлый образ красок. Хотя подлостей он наделал меньше, чем сын.

Почитала. Подумала. Хотела отчаянно спорить, но поняла, что насчет девицы Карлион и ее долбанутого характера я согласна с предыдушими ораторами. А вот Эгмонт... А вот Эгмонт у меня все еще мерзавец без чести (какой бы то ни было) и совести. И хитрец, пролез таки в Закат на острие шпаги. А не помешало бы казнить через повешение для острастки.
Потому что сколько бы конспирологических теорий о дриксах не строили, факт измены государству и привлечения врагов налицо.

Этого мало??????  Японский бог, этого мало??????? Это же был его выбор, понимаете, его! Не Мирабелла выбирала мужа, а Эгмонт жену! Его выбор был первичен - его и ответственность первична. А он выбрал себе моль бледную, совершенно не думая о том, какая она будет мать - его это в принципе не волновало! Его, блин, ничего кроме его возвышенной любви [spoiler]- которая на самом деле никакой любовью, разумеется, не была, а был просто скулёж с нежеланием принимать какие-либо решения - ИМХО, когда люди любят, они так себя не ведут[/spoiler] ничего не волновало. И он, заинька, при этом женился и детей завёл. САМ выбрал, на ком женится. А потом забил на последствия своего выбора и махнул на всё рукой, периодически утешаясь в объятиях лесничихи. Обалдеть, какой хороший отец...  [spoiler]таких кастрировать надо, чтобы не размножались[/spoiler].

А на тему хороших воспоминаний. Ещё одну цитатку и отвечу всем сразу...
  У меня повернётся - легко и непринуждённо, и вот почему. В том нежном возрасте, в каком находились Айрис и Ричард - когда их папа осиротил их, погнавшись за "мёртвой честью" вместо живых детей - родители практически всегда хорошие. Чтобы в воспоминаниях, относящихся к этому возрасту, родители были плохими - они должны творить нечто чудовищное. В юношеском возрасте  - если родители живы - наша оценка уже более адекватна. Истинную оценку своих родителей мы получаем, лишь став родителями сами. Ни Айрис, ни Дик до этого момента не доживают. Так что их "тёплые" восполминания о папе - это на тему "тогда все деревья были большими, небо высоким, а мороженое в три раза вкуснее".

Я совершенно не отрицаю тот факт, что Мирабелла ДУРА и отвратительная мать (так же как Эгмонт дурак и отвратительный отец), но где и когда она говорит, что любила Эгмонта?

   Вот и я не понимаю - зачем...   А Алву я упомянула в связи с честью и присягой. Алва ни разу не произносит слово "честь" применительно к себе и своим поступкам. А вот Эгмонт - как я понимаю, судя по воспитанию сынули - это слово поминал через два вдоха не третий. И как же это сочетается с понятием измены? То есть Эгмонт - типичный трепач....

Конспирологическая ветка разговора перенесена в более соответствующее ей по тематике место - Таверну "У Павсания" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15474.0)
                                                                                                     
                                       Хранитель

  Вот именно, что измена стране (в отличие от тех же Диомида, Алва и Ноймариненов), потому как все надежды на победу связывались исключительно с иностранной военной помощью. Вот кто он после этого, если не предатель?
  А ещё, будучи чуть ли не единственным, кто не верил в успех восстания, потащил за собой своих арендаторов, которых в этой затее вообще не должно было быть. Вот кто он после этого, если не убийца?
  Да и дуэль эта, так сказать, попахивает. Бросил всех, кто пошёл за ним, и отправился красиво умирать. Ну раз уж всё равно идёшь умирать, так хотя бы остальным дай команду, чтобы разбегались. Тебе всё равно конец, а они может ещё и поживут. Вот кто он после этого, если не дезертир?

  Ну, всё же не типичный. Типичный бы на поединок с Алвой не согласился.
  Болезнь у него такая. Говорить о чести. Действовать строго по законам чести. Видеть к чему эти действия приводят. Страшно мучится по этому поводу. И опять, говрить, действовать, видеть и мучиться.

Мне вообще в последнее время все больше кажется, что Окделлизм - это нарушение, характеризующееся тем, что человек мир делит на черное и белое. На подлецов и честных. А то, что время от времени черное и белое в их представлении меняется местами, они не замечают. То есть было черным - стало белым. Было белым - стало черным. А стереотипы отношения к черному и белому вызубрены и разучены. Подлецов нужно оскорблять и вызывать на дуэль. Хороших нужно оправдывать. Ах, сударь, вы только что перешли в разряд подлецов, извольте драться :)))
Полярное мышление. Впрочем, Эгмонта в этом сложно уличить за недостаточностью улик, однако вспомните его светлую "белую" любимую и ненужную "черную" нелюбимую. То есть, он мог бы выбрать кого-то, кто был более симпатичен, а выбрал по контрасту. Придурок.

Придурок, не спорю. Испортил жизнь себе и будущим детям.
Но кардинальное отличие от потомка состоит в том, что Эгмонт НЕ МЕНЯЕТ своих взглядов в зависимости от собственной выгоды. Он подчиняется требованиям того, что считает честью (хотя он ее несколько странно себе представляет), даже когда ему от этого явно хуже. А у Дикона честь поворачивается по четыре раза на дню туда, куда мальчику удобно.

Да уж. В случае Эгмонта как раз не повредила бы некоторая гибкость ума :)
В случае Дикона ум настолько жидок, что заливается в какую угодно форму :)

  И вовсе ни в какую угодно. А в ту, которая представляется обладателю этого ума, наиболее привлекательной.

= какая угодна обладателю этой самой чести :)

  Не думаю. У Эгмонта всё твёрже и незыблемей. С трудом представляю его согласившимся стать оруженосцем у Алвы. 

Мы вам про Ерему, вы нам про Фому :) Может, остановим эту бессмыслицу?

По-моему, это называется мазохизмом, нет? "Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус".
Вот многие Робера упрекают примерно за это же - мол, не умеет говорить "нет", подчиняется более сильной воле, сам не веря тем за кем идет, - но он, в отличие от Эгмонта, во-первых, умеет учиться на своих ошибках, и, кто бы что ни говорил, старается больше такого не повторять, - а во-вторых, заботится об окружающих. В то время как об Эгмонте вы сами все сказали - перед решающим сражением оставить армию без командира, а своих людей - без вождя, действительно подлость и эгоизм. Видимо, для Эгмонта мир вертелся исключительно вокруг его персоны, а "после нас - хоть потоп". Если уж не хотел жить, мог бы хотя бы в бою сунуться под пулю, неужели подходящий случай бы не представился?
Ну и вообще, я никоим образом не могу понять, как Эгмонт вообще согласился на это восстание, если считал его безнадежным и бессмысленным, а?! Те, кто его уговоривал (Вальтер, Хогберд, Штанцлер и кто там еще), бесспорно, были искусными манипуляторами, но гипнозом все же не обладали, скорее всего, своя-то голова у Эгмонта на плечах была, или как?! Из всех участников восстания Эгмонт, надо полагать, лучше всех знал Алву, так как они прежде служили вместе - так неужели не попытаться было, наоборот, отговорить своих нынешних товарищей от этой затеи, если все равно понимаешь, что против такого полководца им не победить? Хотя да - Эпинэ не отговоришь: там все решал Анри-Гийом, а с этим уж никак не Эгмонту характером меряться. Но ведь он даже не пытался, иначе Робер бы знал. Решил только за себя уйти до конца спектакля, а другие пусть справляются как умеют. Или и вправду настолько Мирабелла замучила, что смерть была предпочтительнее? Но ведь и умереть можно по-разному! Знаю, в Кэртиане не одобряется самоубийство - ни эсператистами, ни абвениатами, - но, по-моему, уж лучше покончить с собой в одиночку, чем тащить за собой еще кучу людей, разве нет?


Ну, не совсем так! Он, надо отдать должное, всякий раз искренне верит в свои нынешние идеалы и готов умереть за них, что доказывает история со шкатулкой с отравленной иглой. "Честь поворачивается куда удобно" - это скорее по части всяких Краклов, Карлионов и Вускердов, которые вчера ревностно служили Олларам, завтра переметнулись к Альдо и стали добиватсья казни Рокэ, а послезавтра признают того же Рокэ своим регентом. Вот у этих и вправду нет ничего святого, и веры и чести ни на ломаный талл. Дика все-таки с ними равнять не следует, ИМХО.

Так в том-то и дело, что всякие Карлионы - честные подлецы, да простят мне этот каламбур, которым и нечем прикрывать отсутствие чести. Они и не настаивают, кстати говоря :)
А вот Дикуша настаивает на том, что когда он меняет политику партии, эта политика по-прежнему во имя высокой Чести. А чем он отличается от тех же Карлионов-Кавендишей? Трус и подлец, который умудрился предать или подставить последовательно всех, кому служил. Даже Альдо он признает неправым после его смерти. То есть, считает, что тот облажался, но вот уж сам Дикон да с Робером, который, естественно, одумается в пользу настоящей чести... Блин. Я рада, что не было репортерства какого-нибудь Карлиона, но уверена, что там трусливые, подлые, но адекватные мыслишки. А вот у Дикона неадекват зашлаливает именно потому, что он постоянно меняет картинку мира, прогибая ее под свою честь. Которой нет.
Я бы за его честь, позволяющую убивать беременных женщин и травить своих эров, не дала даже ломаного суана.

  Как скажите.

  Да, нет. Там всё же получают удовольствие, А Эгмонт действительно страдает. Причём ещё и потому, что не может иначе.

А ему что-то мешает, кроме собственной ограниченности?

НО это в общем, неплохо.... А вот то, что  - стоило Альдо с лиловыми глазами его поманить - и он снова побежал.... Это скверно.

Я сейчас читаю на моменте, когда Робер приходит "свататься" к Айрис. Глядит на неё и думает:
"Если бы у Эгмонта было столько  решимости, он бы не проиграл. Или не восстал, как бы его не тащили под узцы."
Вот я и думаю: Эгмонт, по всей видимости, был той самой лошадью, которую "тащили под узцы"... Осуждать легко... НО многие ли из нас могу восстать, как Моро?  Сбросить неугодного всадника? Я сейчас не про ситуацию "мужчина-женщина" говорю....
И про качества отцовства. Плохой муж вовсе не означает плохой отец, эреа. Это в вас говорит женская ипостасия, гоните её прочь. Если Вас мужчина "не любит и не ценит", это ещё не говорит о том, что он мерзавец и не в состоянии пожалеть ребёнка... Чаще всего мы, бабы, а мы - противные бабы становимся, когда речь идёт о наших "обидах" - присваиваем детей и распоряжаемся ими, как вещами: моё, вместе со мной и цените... А это пошло...
Окделл (младший) вспоминает как-то о "заговоре" с отцом, когда отец снял его с какого-то там дерева, с которого он смог слезть сам... и мужчины договорились "не говорить маме". Очень милый заговор... Так и приддставляю себе большого сильного мужчину, который мягко улыбается мальчику...
Нет, я не утверждаю, что Эгмонт вырастил бы Дикона идеальным Повелителем... НО - видит Бог - будь у Дика отец, он вырос бы намного честнее и правильнее, чем смогла воспитать матушка. (эта то ли мышь летучая, то то ли крыса ползучая... ) Постарайтесь оценить  объективно...

Речь шла, насколько я понялоа, не о красивой гибели Окделла, а о том, в каком качестве войдут королевские войска в Надор.. Алва избавил семью преступника от клейма "семьи, вассалов и  смердов  государственного преступника".... Герцог остался мятежником, а не казнённым преступником... Разницу не чувствуете? По мне, так Эгмонт просто понял, что Алва его выручает. Где-то кто-то ещё бросил фразу, что дуэль произошла перед "решающим боем"... Каким-таким решающим боем? Когда Алва перешёл болото? Так это не на совести Эгмонта... извините... А чего ждали? НЕ поверили, что Алва стоит и ждёт "просто так"? Не поверили, что им дают шанс уйти... Хотели драться, как Карваль и Сэц-Аридж, когда вешали и жгли в Эпинэ? Эгмонт был в той же ситуации, как и Робер... ПОтому Робер и сказал себе:"Нет!" ПОтому что уже было восстание Окделла...  И в гибели братьев Эпинэ Эгмонт не виноват... Он не знал, что Кавендиш сбежит... А что понятие  у них у всех, ЛбезЧ, об этой самой чести странное, так это мы уже поняли. Не зря Алва издевается над этой честью... Это не честь, а перевёртыш какой-то... Просто проститутка уличная, а не честь... Позволяет и травить, и кодлой в тридцать человек на одного наваливаться, устраивая засаду... даже "девичью честь" в жертву - не глядя, во имя великого дела!... И всё время обращаться к врагам своей страны... всё время пакостить собственной отчизне, считая, что она "должна понимать" необходимость страдания во имя этой самой разгульной девки чести по ЛЧ.... и лгать, лгать, лгать!
И не надо удивляться, что Дик Окделл такой... Он что - один ЛЧ, нарушающий нормальные человеческие понятия о том, что такое честь и и честность?
И не надо оправдывать Алана: наказание, приддуманное мной, вполне  по его поступку:  смотреть, не имея возможности отвести взгляд, как и что получилось из его "нерыцарского" поведения... КАкие плоды, так сказать, принесло его решение нарушить рыцарский кодекс: один бесчестный удар кинжалом - и просто полный обвал нравственности в потомках... А что? Так оно ибывает: посешь ветер - пожнёшь бурю!!!!

Обсуждение продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15478.new#new