Эгмонт, как зеркало Окделлов - II

[Jane_foxik]

  Насколько я помню, о том, что они стали более радикальными, кардинал ни с кем не делился. И вроде как не совершал никаких действий, позволяющих сделать такой вывод.

  То есть, назначение Авнира столичным епископом осталось не замеченным?

Эр Лукач, заканчивайте с вопросами . Рокэ еще весной понял, к чему ведет возвышение Авнира, поэтому и уехал ОВДВ, та же страница.
И он был за чистку. Но против погромов.
И не поддерживал репрессии против Катари.

[Лукач]

Эр Лукач, заканчивайте с вопросами .

  Как скажите.

Рокэ еще весной понял, к чему ведет возвышение Авнира, поэтому и уехал 

  А уезжая, поделился своим открытием с Ги и Иорамом. Чтобы те заблаговременно сами уехали и барахло вывезли. Придут погромщики, посмотрят в окно, а в доме никого и ничего. Бить некого, грабить нечего. Они и разойдутся по домам. Вот и не будет погромов.

[Jane_foxik]

Эр Лукач, заканчивайте с вопросами .

  Как скажите.

Рокэ еще весной понял, к чему ведет возвышение Авнира, поэтому и уехал 

  А уезжая, поделился своим открытием с Ги и Иорамом. Чтобы те заблаговременно сами уехали и барахло вывезли. Придут погромщики, посмотрят в окно, а в доме никого и ничего. Бить некого, грабить нечего. Они и разойдутся по домам. Вот и не будет погромов.

Ну так расскажите нам, непонятливым, че там произошло? А то я что-то не понимаю, почему Рокэ злиться в Октавианскую ночь, если знал, что ТАК будет?

[Anita]

Эр Лукач, после вашего последнего заявления мне остаётся только присоедениться к вопросу эреа Jane_foxik   

Тем паче кажется странным, что СИльвестр - один из главных репортёров - ни разу не упоминает о своей "неудаче"

[Laeta]

А кто есть "работодатели" и какой станы "освободителем" Штанцлер хотел себя изображать?

"Работодатели", если не ошибаюсь, павлины. Он с ними - словами Рокэ - Талигу супружески изменял. А "освобождал" он  Талигойю от Талига - ну или так красиво рассказывал.

Алва уехал ОТ проблем, предвидя их? Простите, совсам не в характере. Рокэ бежит в Кэналлоа к чветущим гранатам от резни в столице, зная о ее подготовке? Тут явно кого-то с кем-то спутали - он вроде все разгребать приехал, пока некоторые личности цветочки в летней резиденции нюхали... Я обиделась за Рокэ!!!
Сильвестр своего "непредсказуемого" соратника далеко не во все посвящал, но полагаю Рокэ понимал, что кардинал хочет мира с Агарисом, в столице в жару мало ЛЧ и Ли и Сильвестром. Предугадать болезнь Сильвестра одновременно с выездом в резиденцию Ли и приездом Оноре... Алва, конечно, прозорливый, но предугадать такое стечение обстоятельств трудно... СПОЙЛЕРЫ

Получается, был Сбой Системы 1. Только Алва все поправил несколько, украсив деревья и написав некоторые бумаги. Сбой Системы 2 посадил Рокэ в Багерлее с гитарой без струн...

[Jane_foxik]

Алва уехал ОТ проблем, предвидя их?  Я обиделась за Рокэ!!!

Народ, за что купила, за то и продаю. ОВДВ, с.210: "... Рокэ еще зимой понял, чем закончится возвышение Авнира, но вмешаться и не подумает, потому и уехал, несмотря на просьбы любовницы"

ОТ чего именно уехал, мы так и не узнаем, но эр Лукач в этой же теме говорил о том, что кардинал под шумок намеревался провести чистку среди ЛЧ и немного пограбить. Мне эта версия не нравится, но оспорить я ее не могу, читайте выше.

[Vieux Gogan]

опрос среди тех, кто жаждет возвращения мальчика.
  Так как его воскрешение должно быть оплачено гибелью кого-то из тех персонажей, кто жив, пусть ответят. Кем они готовы пожертвовать ради этого? Например, стоит смерть Арно покаяния мальчика или нет?

А Вам не кажется что подобный опрос будет являться грубейшим  -если не вмешательством, то давлением на Творческие Замыслы Автора?!
Не то чтоб я жаждал... Но персонаж-то Арно Савиньяк по сравнению с Окделлом - никакой,СПОЙЛЕРЫ

да простят Высшие Силы. то есть, хорошо описанный зауряд юнош. Ну, чуть больше чем зауряд, если угодно  - Петя Ростов а если б "Война и Мир" состояла ИЗ ОДНИХ Петь? О нем по пять лет пять тем не спорят. По мне, что он, что Руппи работали именно НА ОБРАЗ ОКДЕЛЛА. каким бы мог Дикуша стать, при боле е  требовательном и критическом к себе отношении. Дика нет, и мне лично уже эти юные герои как-то и не... Так что - увы, для того чтоб в книге вновь появился Дикий окдделлизм (пока еще говорю не о конкретных людях у стенки кого зеленкой мазать) со всеми его УМОПРОСТОЕНИЕЯМИ, выходками, лозунгами ("Я Пил с Савиньяками! - хвастается Верный друг Анакса) "И чего это Робер меня шпагой бьет, больно же! ничего не понимает!" и так далее.. я бы голосовал безусловно ЗА - причем ЗА Д.Окделла и БЕЗ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПОКАЯНИЯ, уж как выйдет, в обмен на умервщление парочки Арно - Савиньяки старшие только злей станут... и тем еще интересней...  (и не физическое пусть уничтожение но ведь просто можно плавненько вывести "за линию повествования" и трех Арно, и Руппи-лапочку в придачу, /имхо три троекратное/, но достал он пламенной страстью к Кальдемееру и Вальдесу меня немного.) Вообще, любовь к врагам своей страны у обоих юношей, - дело, безусловно,  угодное Создателю, но редко читателю..."зауряд-читателю" типа меня... Хотя это, повторю, по мне так  наглое вторжение В творческие замыслы Автора и может Арно или руппи нас еще как-то приятно удивят. К примеру Руппи с позволения Вальдеса еще пару Высших Дворян Дриксен из числа пленных повесит... за треп, болтовню, за пиар черный...

1. Если учесть, что этот мальчик, как-никак, Повелитель Скал, и от его возвращения и покаяния может зависеть судьба Кэртианы, то да, смерть Арно (да простят меня его поклонники!) будет небольшой платой.
2. А от Дика теперь нужна только кровь, а не личность. Увы и ах, он сам сделал все возможное, чтобы не осталось ни одного человека, которому он нужен был бы сам по себе, а не с какими-либо целями.

1. Да где сказано, что от ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОТ ПОКАЯНИЯ - от существования, от возможности наследника заиметь.. да и помереть такой Необыкновенный Юнош должен бы в каких-то Муках.. необыкновенных (вряд ли ведь покается) или хотя бы в застенках у Фридриха (которому явится Битву за Щит Манлия навязывать) а не так.. пальнули в спину и все.. амба одному из Главных (во всяком случае с первых томов) Героев Эпопеи..
2.  Какая кровожадность! А читатель не человек? Вот мне с ним страницы интересней многих других казались, чего стоят его гениальное репортерство на Суде, Размышлизмы и чувства  в Доре (пока Робер не спас, а ведь чуть все не проспал проклятый чесночник! ,),  раблезианская пьянка с марселем... 
То есть, вот читаете Вы например Швейка, и Вам лично неприятен кадет Биглер... Так что - долой его? Тоже ведь дикоокделльчик достаточный.. Одни планы великих сражений чего стоят...

  А возвращаясь к теме, хотел бы заметить, что Эгмонт именно не то чтоб "зеркало" Окделлов, но некое среднестатистическое среднее между Аланом и Диком - жене изменял (не Алан) но лучшей куртизанки не имел (не Дик), лесничихи все... Алву  безоружного не резал (не Алан) но и никогда, насколько можно судить, ему ни в чем не клялся и уж не служил и внутренне не оправдывал, как Дик в КНК и ОВДВ (не Дик).. Как говориться, такой средний Окделл, (не беря в учет Гориков, джеральдов и Льюисов ) , что , поставь с ним в ряд хоть ОДНОГО еще окделла (Алана или Дика, все равно) - Эгмонт все равно СРЕДНИМ окажется

[Юлька]

Вопрос однако стоял про "вяглядят ли репортеры глупее не-репортеров", оказалось, что не все.

На самом деле только Дикон.

Ну если попридираться, то Жермон Ариго не выигрывает от своего репортёрства в смысле стратегического ума.

Когда, наконец, во второй или третьей книге окончательно научаешься фильтровать его размышлизмы, то так по глазам бъет неадекватность восприятия, что ужас-ужас.

А так неадекват с третьей книги и начался. До Октавианской ночи (включительно) вс1 неплохо. Оно конечно не без инфантильности, но без неадеквата.

Они с матерью становятся все более похожи, кстати. Не видеть контекста, подтекста, не видеть других аспектов, которые могли бы объяснить ситуацию... Узкомыслящие, опирающиеся на эмоции, а не на факты, готовые поверить тому, что приятно, а не тому, что реально.

Похожи Не сказала бы. Мать, живя в уединении на мой взгляд достаточно сознательно осуществляет избирательность того во что ей верить. Она просто понимает, что живя уединённо она может это себе позволить. И исходит из принципа чем хуже - тем лучше. У Дика эта избирательность неосознанная.

[Laeta]

Алва уехал ОТ проблем, предвидя их?  Я обиделась за Рокэ!!!

Народ, за что купила, за то и продаю. ОВДВ, с.210: "... Рокэ еще зимой понял, чем закончится возвышение Авнира, но вмешаться и не подумает, потому и уехал, несмотря на просьбы любовницы"

ОТ чего именно уехал, мы так и не узнаем, но эр Лукач в этой же теме говорил о том, что кардинал под шумок намеревался провести чистку среди ЛЧ и немного пограбить. Мне эта версия не нравится, но оспорить я ее не могу, читайте выше.

Сильвестр - насколько я поняла - хотел аккуратно и прицельно подчистить ряды самых ретивых ЛЧ, а потом спустить на Двор Висельников солдат, сменить короля на лояльного ему. Такие интриги, кмк, дело житейское. Потом наметился Оноре и мир с Агарисом (тут Рокэ уже в отъезде, ведь вмешиваться в ингриги кардинала, если они не мешают его курсу Рокэ не будет) и Авнира предоставят для диспута - новоя его применение. Но Сильвестр никак не планировал отравленной святой воды, слепого бешенства Авнира от проигранного диспута и массовых беспорядков, собственной болезни и того, что прыткие Ариго вывернут его небольшую инторигу, да и бездействие гарнизона было уже продуктом интриги Ариго и Ко (получается, второго порядка, наслоенной на вывернутой подготовке Сильвестра и его болезни).
Итого, предугадать что все закончится такими масштабными уличными беспорядками Рокэ не мог. Он уезжал, оставив кардинала с интригой против мешающих ЛЧ - так тот всегда интригует. И говорить тут о том, что Рокэ предвидел ситуацию и сбежал от нее не стоит (имхо, конечно, я к Рокэ неровно дышу).

[Jane_foxik]

И говорить тут о том, что Рокэ предвидел ситуацию и сбежал от нее не стоит (имхо, конечно, я к Рокэ неровно дышу).

Я начинаю злиться....
Потому что
а) приведите мою фразу, где звучала бы мысль "Рокэ предвидел ситуацию и сбежал". Пазязя.
б) не вы одна неровно дышите к Рокэ, поверьте. Но это не значит, что сюжет прогнется под ваши симпатии.
в) Вам кардинал сам рассказал про свои планы? А то я лично не понимаю, как с помощью Двора Висельников Сильвестр хотел "аккуратно и прицельно" подчистить ряды ЛЧ. Если нанять убийц, то проповеди Авнира  - это не тот способ. Если устроить-таки погромы знатных кварталов, то... тогда действительно Октавианская ночь наполовину - заслуга кардинала.

Ну и чего я действительно не понимаю, так это должен был Авнир вести диспут или сам кардинал. И если сам кардинал, то почему он не обезвредил Авнира?..

[Anita]

Сильвестр - насколько я поняла - хотел аккуратно и прицельно подчистить ряды самых ретивых ЛЧ, а потом спустить на Двор Висельников солдат, сменить короля на лояльного ему. Такие интриги, кмк, дело житейское. Потом наметился Оноре и мир с Агарисом (тут Рокэ уже в отъезде, ведь вмешиваться в ингриги кардинала, если они не мешают его курсу Рокэ не будет) и Авнира предоставят для диспута - новоя его применение. Но Сильвестр никак не планировал отравленной святой воды, слепого бешенства Авнира от проигранного диспута и массовых беспорядков, собственной болезни и того, что прыткие Ариго вывернут его небольшую инторигу, да и бездействие гарнизона было уже продуктом интриги Ариго и Ко

  Эреа, ваше мнение косвенно подстверждается и словами Левия во время его первой беседы с Робером :" Оноре хотел мира, Дорак тоже, хоть и по другим причинам. Соглашение казалось неизбежным, но Оноре привез отравленную воду, погибли дети.
 Заключить мир с «отравителем» было бы невозможно, даже останься Дорак на ногах и не случись бунта. "  Мне не кажется, что эреа Jane_foxik имела в виду именно то, что Рокэ сбежал - нет, конечно. Но вы сами сказали - он не вмешивался, пока действия кардинала не расходились с его курсом.

Эреа Jane_foxik, полагаю, диспут должени был вести Авнир. Для этого его кардинал и вытащил.

[Юлька]

Алва уехал ОТ проблем, предвидя их?  Я обиделась за Рокэ!!!

Народ, за что купила, за то и продаю. ОВДВ, с.210: "... Рокэ еще зимой понял, чем закончится возвышение Авнира, но вмешаться и не подумает, потому и уехал, несмотря на просьбы любовницы"

ОТ чего именно уехал, мы так и не узнаем, но эр Лукач в этой же теме говорил о том, что кардинал под шумок намеревался провести чистку среди ЛЧ и немного пограбить. Мне эта версия не нравится, но оспорить я ее не могу, читайте выше.

Сильвестр - насколько я поняла - хотел аккуратно и прицельно подчистить ряды самых ретивых ЛЧ, а потом спустить на Двор Висельников солдат, сменить короля на лояльного ему. Такие интриги, кмк, дело житейское. Потом наметился Оноре и мир с Агарисом (тут Рокэ уже в отъезде, ведь вмешиваться в ингриги кардинала, если они не мешают его курсу Рокэ не будет) и Авнира предоставят для диспута - новоя его применение. Но Сильвестр никак не планировал отравленной святой воды, слепого бешенства Авнира от проигранного диспута и массовых беспорядков, собственной болезни и того, что прыткие Ариго вывернут его небольшую инторигу, да и бездействие гарнизона было уже продуктом интриги Ариго и Ко (получается, второго порядка, наслоенной на вывернутой подготовке Сильвестра и его болезни).
Итого, предугадать что все закончится такими масштабными уличными беспорядками Рокэ не мог. Он уезжал, оставив кардинала с интригой против мешающих ЛЧ - так тот всегда интригует. И говорить тут о том, что Рокэ предвидел ситуацию и сбежал от нее не стоит (имхо, конечно, я к Рокэ неровно дышу).

Звучало это так:

"— Буду весьма признателен. Рокэ, у меня создается впечатление, что кто-то усиленно пытается докопаться до древних тайн. И я хочу знать, что это за тайны. Последние месяцы важные дела кажутся мне ерундой, а ерунда в моем воображении разрастается до размеров вселенских бедствий. Вы будете смеяться, но маленькие странности меня волнуют больше объяснений с Гайифой и наших интриганов, хотя вы меня вдохновили. С врагами внутренними нужно поступать так же, как с внешними.
— Вы собираетесь утопить Штанцлера в дворцовом фонтане? Могу его подержать.
— Если избавляться, то от всех и сразу, так что придется поискать другой способ.
— Да, бассейн всех не вместит, — согласился Алва, — обойдетесь без моей помощи?
— Надеюсь. Более того, я предпочел бы, чтоб вы где-нибудь задержались до лета.
— Извольте, по дороге из Кэналлоа я гляну на верфи, а потом заверну в Торку"

Так что план был - избавиться ото всех и сразу. Рокэ был с этим согласен и ничего против не имел.и  Вернувшись ранбше чем собирался, он ещё некоторое время медлил, пытаясь понять когго бьют под шумок, кого надо или что-то пошло не так. Убедился, что всё не так и начал действовать.

[Laeta]

Эрэа, я, пожалуй, излишне бурно прореагировала на следующие слова:

А то я что-то не понимаю, почему Рокэ злиться в Октавианскую ночь, если знал, что ТАК будет?

Если я неровно дышу к персонажу - не значит "прогибаю" сюжет, значит - интерпретирую его действия. И если могу обосновать свою позицию, интерпретация имеет место быть.
А кто говорил, что Сильвестр ни при чем? Его подготовку вывернули. Но умереть должны были ЛЧ, а не куча горожан. Равносильно ли это?
Рокэ - политик, среди прочего. Заговор ему на пользу - мешать не будет. Ли тоже зачисткой лишних Манриков заняться собирался. Такие времена, такая политика. Но бросить бесконтрольную ситуацию гореть своим ходом, повернуться спиной и поехать нюхать цветочки - не в характере. Злился потому, что ему бойня не нравилась, он бессмысленную жестокость не любит...
Абвении, как я забыла текст... Эрэа Юлька, эрэа Anita, спасибо, что привели отрывки!

[Anita]

Эреа Юлька, спасибо за цитату +1. Что и требовалось доказать.

[Jane_foxik]

Эреа Laeta, вы мою фразу просто вырвали из контекста. На самом деле она выражает мое недоумение, похожее на ваше, кстати. Потому что эр Лукач начал задавать провокационные вопросы и вставлять провокационные комментарии. Вот как было:

Рокэ еще весной понял, к чему ведет возвышение Авнира, поэтому и уехал 

  А уезжая, поделился своим открытием с Ги и Иорамом. Чтобы те заблаговременно сами уехали и барахло вывезли. Придут погромщики, посмотрят в окно, а в доме никого и ничего. Бить некого, грабить нечего. Они и разойдутся по домам. Вот и не будет погромов.

Ну так расскажите нам, непонятливым, че там произошло? А то я что-то не понимаю, почему Рокэ злиться в Октавианскую ночь, если знал, что ТАК будет?

То есть, эр Лукач своей фразой как бы хотел сказать, что Рокэ не должен был бы удивляться творящемуся в Олларии. А он приехал и злился, вот я и задала вопрос. Где и что именно пошло у кардинала тогда не так? Как он собирался провести чистку без большой крови так, чтобы это выглядело естественно? В голове не укладывается, если честно...  По сути, если опять же вспомнить фразу "с врагами внутренними как с внешними", то Сильвестр собирался затопить всю долину возмутить всю Олларию.
И противоречивы мнение о том, что а) Рокэ знал, что Сильвестр хочет мира с Аагарисом; б) Сильвестр все переиграл, лишь увидев Оноре. 
Лично я за то, что и кардинал, и ПМ имели в виду что-то другое, чем Октавианскую ночь. Но что?
И еще мне кажется, что у коменданта было настоящее письмо от его высокопреосвященства.
Ну и эту дискуссию нужно переносить. Вы не против?

В общем, я начала другую тему, сообщения по возможности перенесла туда же: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15461.0